Nagi jei jau pasižadėjau truputį parašinėti apie struktūralizmą ir semiotiką, tai pradedam apie konceptus, kurie kartosis ir kartosis paskui. Kai kuriuos jau esu minėjęs kadaise – daugiau diskusijose. Kai kurių – gal ir neminėjau. Išties, svarbiausių konceptų visame tame struktūralizme – ne tiek jau ir daug. Gal pradėkim nuo istorinių… O gal šiaip, nuo kratinių, nes nerišlūs kratiniai bene geriausiai ir atspindi bendrą vaizdą 🙂
Kalbos mokslai tūkstančius metų vystėsi labai primityviai – daugiau, kaip aprašomieji ir empiriniai, nei analitiniai. Kiek rimtesni filosofai, kaip koks šventas Augustinas ar Konfucijus, bandydavo gilintis į kalbos ypatybes kiek labiau, tačiau iki sisteminių teorijų taip ir neprieidavo: viskas baigdavosi kelių kalbinių, dažniau semantinių (prasminių) paradoksų atradimu ar praktiniais pastebėjimais, kad geras pasakojimas turi turėti įžangą, veiksmo dalį ir kažkokį užbaigimą. Kol galų gale ėmė ir išlindo anoks pasakorius Andersenas, atradęs puikų būdą šablonizuoti pasakojimams, o paskui Vitgenšteinas ir de Sosiūras, kurie vienas po kito ėmė kelti bangas apie kalbos struktūruotumą dėl to, kad juos gimnaziniai gramatikų dėstymai išvarė iš proto. Bent jau aš taip manau. Normalūs žmonės tikrai nebūtų ėmę dekonstruoti to, kuo masto – savo pačių kalbos.
Manyčiau, buki senųjų laikų kalbainiai buvo tokie pat buki, kaip ir dabartiniai, tad neretam sukeldavo tiesiog neurotinę neapykantą tradicinėms gramatikoms. Kas nors čia gali prisiminti ir bene pirmą lietuvių (proto)struktūralistą Kazimierą Jaunių, kurį degeneratas Baranauskas, mušdamas liniuote per pirštus, davedė iki to, kad Jaunius vėliau net negalėjo rašyti. Dėl psichologinių bėdų. Beje, žinant šią istoriją, vemt verčia, kai koks nors silpnaprotis ima aiškinti apie tai, kaip „Antanas Baranauskas įskiepijo Kazimierui Jauniui meilę kalboms„. Manyčiau, panašios istorijos, ko gero, nutikę buvo ir kitiems struktūralistams, kurie visi kėlė tą pačią mintį: buka priešistorinių durnių sugalvota gramatika nieko bendra neturi su kalbos dėsniais, todėl reikia sukurti struktūruotą, analitinę ir sistemingą teoriją, kuri leistų analizuoti tais pačiais metodais įvairias kalbas ir tekstus.
Bet, tiesą sakant, niekam tai neįdomu. Įdomiau gal kitas dalykas: XIXa. pabaigoje, kai ėmė rastis pirmos struktūralizmo kalbos tyrimuose apraiškos, krizė ištiko ir kitą mokslo sritį – matematiką. Ėmė ir išlindo, kad matematiniams įrodymams toli gražu nepakanka to, ką matematikai turi. Ir kad problema tokia kardinali, kad visa matematika gali imti ir sugriūti. Šiaip jau viskas prasidėjo nuo Euklido su puikiai visiems žinoma teorema apie tai, kad esą dvi tiesės tegali susikirsti viename taške. Arba (ta pati teorema) kad trikampio kampų suma lygi 180 laipsnių. Arba (vėl ta pati) kad dvi paraleles tieses trečioji kerta tuo pačiu kampu. Arba netgi kad dvi, daugiau, kaip viename taške sutampančios tiesės yra viena tiesė (išties – vėl ta pati teorema, kaip beskambėtų absurdiškai). Ir t.t.. Išlindo anoks Lobačevskis, o paskui ir Rymanas, ir abu parodė, kad pasirodo, kelis tūkstančius metų gyvavusi geometrija besanti nepilna.
Taip, nepilna. Nepilna teorija – tai tokia, kuri savo pačios ribose iškeltoms problemoms (teoremoms) nesuteikia pakankamų priemonių įrodyti ar paneigti, todėl duotosios teoremos gali būti įrodomos ar paneigiamos tik remiantis išorinėmis teorijomis, analizuojančiomis duotosios teorijos aksiomatiką. Šiaip tai niekai tai būtų buvę, jei tik su ta geometrija būtų buvusios bėdos, bet kad išlindo, jog nepilna ir aritmetika bei, atitinkamai, visos teorijos, kurios yra paremtos aritmetika. O dar paskui išlindo, kad nėra priemonių pačių teorijų ribose įsitikinti jų pilnumu ar nepilnumu. Tada ėmė ir išlindo anoks Hilbertas, kuris ėmė ir iškėlė naują teoremą, kuri turėtų įrodyti, kad matematika yra neprieštaringa ir teisinga. O jau tada išlindo Gėdelis, kuris suvedė šitą teoremą į kitą – kad matematika pilna ar nepilna. O jau tada paaiškėjo, kad vienintelis būdas išspręsti šitas kiaulystes – tai sukurti teoriją, kuri leistų analizuoti matematines teorijas dėl pilnatvės ir neprieštaringumo, tačiau būtų atskirtos nuo matematinių teorijų, kurios būtų analizuojamos. Bet tada berods tas pats Gėdelis dar papildė reikalą tuo, kad tokią analizei skirtą teoriją – metateoriją – irgi reiktų paanalizuoti dėl pilnumo ir neprieštaringumo. Taigi, reikia ir metametateorijos. O dar ir šią juk reiktų paanalizuoti dėl pilnumo…
O jau tada prasidėjo tokios įdomybės, kad analizei reikia gerų analitinių priemonių – kitaip tariant, kalbos. Kalbos, kuri būtų matematiškai tiksli ir apibrėžta, tam, kad ja būtų galima tiksliai ir vienareikšmiškai aprašyti analizuojamus konceptus, o šieji, paanalizavus, pasirodė besą ne kuo kitu, kaip vėlgi kalba… Taigi, metateorijai prireikė metakalbos, o dar, kadangi ir metametateorija – tai ir metametakalbos… O tai metakalba gi turi turėti ir formalų taisyklių rinkinį, kitaip tariant metagramatiką, o tai ir metametagramatiką… Ir metametametagramatiką. Ir taip toliau.
Tai negana to, paskui išlindo ir visokie ten kibernetikai su visokiomis informacijos teorijomis ir panašiais reikaliukais, analizuojančiais pasiskirstymus ne iš kombinatorinių, o iš naudingumo pozicijų, su savo keistomis entropijos ir informacijos koncepcijomis.
Gerai, grįžtant prie trijų šventų trejybių:
- Pirmoji trejybė
- Prasmė
- Ženklas
- Reikšmė
- Antroji trejybė
- Pranešimo siuntėjas
- Pranešimas
- Pranešimo gavėjas
- Trečioji trejybė
- Informacija
- Triukšmas
- Perdavimo kanalas
Tfu tu, kad galiu čia dar komplektėlį trejybių paminėti. Neverta net abejoti, kad tai trejybinis sąmokslas. Galimai yra ne tik trys trejybės, bet netgi trys trejybių trejybės. Nors ir žadėjau apie tas trejybes papasakoti, gal būt papasakosiu kitą kartą. Tuo tarpu – tiesiog vienas fundamentalus klausimas: jei turime metakalbą, kuria aprašome kalbą, o metakalbai aprašyti būtina metametakalba, ar galimas toks variantas, kai viena metakalba aprašo kitą metakalbą, o kita metakalba – pirmąją metakalbą, taip leisdamos apsiriboti dviem metakalbomis ir dviem metateorijom, vietoje to, kad turėti nebaigtinę metateorijų ir metakalbų seką?
Tfu tu, čia dabar jau prasideda matematinė aibių teorija, su visais savo gliukais ir vėlgi nepilnatve, paveldėta iš aritmetikos… Gerai, paprastesnis klausimas: kodėl žmogus, žinantis, kuriem galam kuriamos metagramatikos, aptardinėdamas klausimą apie „kad su bendratimi“ galimumą ar negalimumą, gali pagrįstai pasiųsti kalbainį genderiškai abstrahuota kryptimi, o kalbainis to padaryti negali?
Na, gerai, dar kadangi kai kam nuotraukų su panomis norėjosi – straipsnio iliustracija: pranešimo perdavimas pranešimo gavėjoje, kur ženklai perneša reikšmes perdavimo kanalu.
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
„Trys“ žiauriai svarbus skaičius!
Gal. Įdomesnis yra kitas klausimas, vėlgi pilnumo ir nepilnumo: ar galima vieną trejybę pagrįsti kita trejybe, t.y., kiek išties trejybių reikia minimaliai bet pakankamai aksiomatikai, kitas apibrėžiant, kaip išvestines?
Rokiški tavo paskutinis komentaras ir klausimas labiau užkabino nei visas tekstas:D O apie degenerata Baranauska apšalau:D. Žiurėk kad nakti Nesusapnuotum trejybes Jablonskio, Baranausko na ir dar kokio Maironio 😀
Tas paskutinis klausimas kyla iš viso teksto apie metas. Tik jį reikia užduoti 🙂
O apie Baranauską -- nors formaliai lyg ir liko neįrodyta, kad jis buvo pederastas, faktas, kad jis buvo degeneratas -- akivaizdus ir plačiai žinomas.
kunda-lakunda
Man tai josios metakvapas koks tai čia jaučiasi. Ar ne nuo to prasidėjo šis noras?
Ar tai nėra bandymas surasti universalią kalbą su universalia gramatika? Kaip manai, koks viso to tikslas? Koks galėtų būti tikslas?
Daug kas apibrėžiama ir būdu, kuriuo mąstome -- iš principo viską lyginame, t.y. nėra kažko kas būtų savaime aišku, kad ir visatos begalybė arba elementariųjų dalelių dalelės ir t.t.
Matau ir kitą naudą -- pilniau struktūrizuota kalba galėtumėm „švariau“ mąstyti, aiškiau perduoti informaciją kitiems mąstytojams, be didesnių nuokrypių. O tai žymiai pagerintų kokybę. Tik čia yra didelis mūsų mąstymo būdo smegenyse ar kur kitur apribojimas, kur jokia informacija nėra „saugi“ nuo pakreivėjimo 🙂
Manau, jog kažką panašaus arba to užuomazgas turi bažnyčia. Sprendžiu iš to, kad jie sako, jog pirmiausiai buvo žodis 😉
Be to aš pavyzdžiui mąstau ne tik kalba, bet ir vaizdiniais bei nuojautomis, pajautimais ar jausmais. Ar tai reiškia, jog norint tai aprašyti reikia metavaizdinių ir metajausmų kas yra iš principo žodžiai?
Nu davai daugiau ką nors, visai įdomu kas ką prigalvojo ta tema, o aš pratęsiu nuo ten… 😉
Tiesa, ten ana ten kažkur baiminaisi kad liksi vienas su visa semiotika… Tai tu atmiežk karts nuo karto ją kuom nors -- kokiu nors keiksmažodžiu ar aktualija, atsiras kažkam juoko ar pykčio ir auditorija liks -- nepabėgs 🙂
Re: kunda-lakunda
Kunda lakunda -- tiesiog vienas iš segmentų 🙂
Visa kita -- nežinau, ar verta analizuoti. Tavo minimi vaizdiniai, jausmai, nuojautos ir pajautimai irgi yra tie patys ženklų, prasmių ir reikšmių kompleksai. Dėl totalinio struktūruotumo -- jis automatiškai suponuoja nepilnumo klausimą, bet tai atskiras gilus reikalas. O ir šiaip, nenorėk per daug iškart 🙂
Bažnyčia neturi tų užuomazgų. Kita vertus, Evangelija -- labai įdomus daiktas, kai ją truputį paanalizuoji.
Re: kunda-lakunda
Taisau: Bažnyčią į Evangeliją 😉
Re: kunda-lakunda
Irgi gal ne. Bet reiks gal parašyti, nes ten, kaip čia pasakius -- iš esmės, tai yra TOKS žostkas daugiasluoksnis ir įvairiapusis retransliacinis kodas, kad sunku išvengti to pavyzdžio. Sakyčiau, nagrinėjant praktinį smegenų programavimą, Evangelija yra absoliutus šedevras.
Re: kunda-lakunda
Įdomu kas jį sukūrė. „Masonai“?
Re: kunda-lakunda
Manau, savaiminis. Tikslingam tokio daikto sukūrimui reiktų pernelyg galingo aparato.
Re: kunda-lakunda
Kai turėsi noro paaiškink kaip savaime gali toks daiktas atsirast. Kad ir kitame post’e 😉
Re: kunda-lakunda
O tu ar atsakysi į kurį nors klausimą iš straipsnio? 🙂
Re: kunda-lakunda
Dar anksti su atsakymais. Man pati problematika nevisai dar aiški. 🙂
Re: kunda-lakunda
Straipsnyje pakanka tam informacijos.
Re: kunda-lakunda
Nu gerai, atsakau, tiksliau klausiu: kam sistemai reikia uždaros metasistemų sistemos? Gal užtenka turėti sistemą, sistemą aiškinančią metasistemą, kurią savo ruožtu aiškina sistema?
Čia toks pirstelėjimas per daug nesigilinant. T.y. kam reikia ieškoti pradžios ir pabaigos, jeigu jų tikėtina apskritai nėra.
O norint gilintis reiktų išsiaiškinti kokias teorijas ir kokias tiksliai vietas kvestionavo tie protingi matematikai ir kokios jų pasiūlytos meta-vietos buvo. Arba kokio nors paprasto pavyzdžio.
Re: kunda-lakunda
Tu čia mano klausimą kartoji ir manai, kad taip išsisuksi? 😀
Re: kunda-lakunda
Na taip… tikėjausi daugiau informacijos… Matai tingiu pats kramtyti. Eik dabar žiūrėk kas tas asasiūras, Tiuringas. Nu apie Būlį čia daugiausiai žinau iš išvardintųjų, bet žinau tik du žodžius apie jį 🙂
Lenkiu link to kad man vis dar problematika neaiški: pamąstau truputį, lyg ir aiški, pamąstau dar -- nebeaiški.
Re: kunda-lakunda
O čia nereikia ieškoti informacijos, čia reikia tik pagalvoti 🙂 Nu px, sukramtysiu, parašysiu dar.
Re: kunda-lakunda
gana paprastai.
kaip sala upėje.
yra akmuo tėkmėje, upė vis neša ir neša vandenis, smėlį, žemę, visokias lūženas, kol galiausiai atsiranda sala. ir apauga alksniais.
yra teiginys: Aukštesnioji galia -- ne baimė, o meilė.
o paskui jau kultūros (tekstų, diskursų, jeigu norite)srovės suneša aplinkui dar daug ko.
Re: kunda-lakunda
Truputį čia poetiškai. Aš tai manyčiau banaliai: tiesiog anksčiau ar vėliau turėjo rastis rekursinė pasakojimo versija apie tai, kad yra pranešimo siuntėjas, pranešimas ir pranešimo gavėjas.
na tu čia pavarai, kaip koks Kolumbas (aš apie įžanginį).
….Buvo tik Greimas ir nieko daugiau…
Tarsi niekada nebuvo Sauliaus Žuko, tarsi nebuvo leidžiama dar 1986 m. serija knygelių „Ženklas ir prasmė“ ir pan., tarsi niekas niekada krašte nestudijavo Tartu mokyklos darbų, Sapiro ir Whorfo, Chomskio ir Jakobsono.
bet -- kad ir kaip ten -- mokslo populiarinimas gerai yra. net ir tokio keisto kaip semiotika.
🙂
Kudė tamista kabalos ir alcheminę tradiciją už skliaustų iškėlėte?
Juoba, kad Vilnius ir jo Gaonas čia nusipelnę: „Be Toros ir Talmudo studijų, Elijahu gilinosi į teorinę kabbalą ir dar neturėdamas trylikos metų užsiėmė praktine kabbala bandydamas sukurti Golemą.“
nors suprantu -- kaip sakė Kozma Prutkovas: „Neaprėpiamo negali aprėpti“.
🙂
Aš tai matai, galvojau, galvojau, ir gavosi man, kad nuosekliai neįmanoma man gaunasi visko bent truputį -- tik fragmentai ir nuotrupos. Nes kiekvienas, net ir mažutis fragmentas per daug didelis. Nes netgi ikidesosiūrinė istorija per didelė. Kita vertus, yra kitų kampų, kurie neretai primirštami 🙂
…Kita vertus, savirefleksija yra rekursyvi…
Man labiau vis kliūna, kad tarsi nebuvo Raselo, Būlio ir Tiuringo… Kažkodėl dominuojanti semiotikos naracija vis linksta ir linksta link filosofinių-literatūrinių užribių… Gal todėl.
O be alcheminės, tai ir kodavimo vertėtų nepamiršti, nors žinoma, žinoma, gyvatės, ryjančios savo uodegas -- daugiaprasmės ir pastebėtinos, kita vertus, formalizuoti variantai man kimba gal labiau, gal todėl. Bet gal ir bus tos hermeneutikos truputį… Jeigu… Juk neįmanoma aprėpti neaprėpiamo.
O su neaprėpiamaisiais -- padarius kvadratą iš aprėpinėjimų, neaprėpinėjimų, aprėpiamo ir neaprėpiamo, vėl gauname klausimą apie baigtines ir nebaigtines rekursijas. Iš principo, viskas susiveda į skaičiavimų greitį, operacinės atminties kiekį bei leistinų paklaidų ribas ir šių paklaidų rekursyvinio augimo galimybes. Ir į spėliones, ar Tiuringo mašina pakankama natūralių kalbų emuliavimui. Ir t.t..
Čia aš visai ne į temą, na visai, bet snukiaknygėj tamstos neužtikęs, nuorodą čia mestelsiu.
Disertaciją verta skaityti įdėmiai. Panašu į tai, kad rašęs pats, todėl vaizdas labai nekažin.
http://cyvas.wordpress.com/2010/05/12/labai-mokytas-teroristu-medziotojas/
Man šitas daiktas jau seniau buvo užkliuvęs. Tomą Čyvą skaitau ir vertinu, nors kartais ir pasiginčijam 🙂
Šita disertacija, tiesą sakant, yra ganėtinas vambzdec ne tik dėl to, ką Čyvas rašo -- kad jos autorius kliedesius kemša. Mane kraupina tas, kad pabandžius analizuoti jos kontekstualinę dalį, t.y., pačios vardinamus dalykus, atrodo, kad terorizmą autorius bando tiesiog diegte įdiegti. Nesvarbu, ar yra, bet REIKIA. REIKIA terorizmo, kad būtų pagrindas kovai prieš jį. Išties, vaizdas labai nekažin.
Pingback: Vegimals
Pingback: Kompiuteriui kalbėtis su žmogum « Rokiškis
Pingback: Dar viena šventa trejybė ir dar truputis chaoso pabirų « Rokiškis
Pingback: Kalbainių utėlyną atidengus… « Rokiškis
Pingback: Tiuringinė metarekursija praktikoje « Rokiškis
Pingback: Klausimai apie metateoriją « Rokiškis
Rokiškis Rabinovičius, kalbėdamas apie aritmetikos nepilnumą, pamiršo pridėti būdvardį „formali aksiomatinė“. Šiaip aritmetika yra ne aksiomatinė, bet genetinė teorija, pagimdyta iš dviejų atvirų sąvokų -- vieneto ir sudėties veiksmo. Visa kita aritmetikoje konstruktyviai išvedama iš šių sąvokų, siekiant neprieštaringumo. Formalus aksiomatinis aritmetikos variantas siekia visą aritmetiką išvesti deklaratyviu dedukcijos būdų iš aibės sąvokos, kuri yra nekonstruktyvi, todėl šios sąvokos atvirumas sugriauna visą aksiomatinės teorijos rūmą, kaip kortų namelį. Tuo tarpu genetinė teorija gali pamiršti jos pirminių sąvokų atvirumą ir pasiekti konstruktyvūs rezultatai išlieka, kaip išlieka algebros formulės, nežiūrint galimų interpretacijų įvairovės. Tai yra labai didelis skirtumas. Tai lemia ir algebros metodų įsigalėjimą visoje matematikoje ir mąstymo kultūroje.