Rokiškis Rabinovičius

41 thoughts on “Truputis pastebėjimų apie mirties bausmę. Reziumuojant.”

1. klaustux 2008/05/21 at 05:07

   Dėkui už tokį išsamų reziumė. Nuomonės pakeist tai nesąlygos, bet kai kurie argumentai buvo visai negirdėti; dabar bent jau geriau žinosiu, kodėl aš taip manau 🙂
   PS EksplOatuoti

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 10:14

      Tiek jau to su tuo eksploatavimu -- ten ir daugiau naktinių klaidų 🙂
      O jei ne paslaptis, kokie argumentai buvo negirdėti ir kokia išties tavo nuomonė? 🙂

      Reply ↓
2. pavejui 2008/05/21 at 05:40

   Na va, argumentai dėl piktžolių ravėjimo ir dėl piktžolių globos susisteminti 😉

   Reply ↓
3. ponny1 2008/05/21 at 09:29

   аццкий офтоп. слушай, ты не можешь мне посоветовать какой-нибудь сайт внутрилитовский, посвященные Паланге. про аренду домиков и пр.??

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 10:13

      http://www.palangatic.lt/ru.php
      Hotia, jesli mozno s finansami nemnozko sirse ir nehoces milijona liudei vokrug, togda ja bi rekomendoval Šventoji (okolo Palangi, no nemnozko spokoineje) ili Nida -- tam dorogo, no uze sovsem spokoino, prijezzajut bolse vsevo pozilyje nemci.

      Reply ↓
      1. ponny1 2008/05/21 at 10:23

         да не, мне нужно чтобы много-много сосен было. а в Нида как-то там не очень с этим. да и куршская коса есть и у нас, правда там совсем совок, говорят, буяет.
         вообще я вроде в детстве отдыхала как раз между Палангой и Швентойи. мне в целом народ не мешает. Просто буду искать места к северу от Паланги.
         А ты не видел, в Литве вообще появился прокат велосипедов с ДЕТСКИМИ велоКреслами (такие, как авто-кресла, но сзади к велосипеду на ось крепится)??
         просто у меня прав водительских нет, а передвигаться свободно и независимо очень хочется.

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2008/05/21 at 10:53

            Proslim letom bil v Sventoji (eto k Severu ot Palangi) -- tam bili velosipedi s detskimi kreslami. A jescio i velomobili jest 🙂 Pravda, neznaju, kak s dolgovremennim prokatom.

            Reply ↓
            1. ponny1 2008/05/21 at 10:55

               ох. как хорошо. буду там искать. спасибо большое. можно если чего я еще обращусь с вопросами?

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:52

                  Konesno 😉
                  Kstati, v Litve -- toze 🙂

                  Reply ↓
4. zeppelinus 2008/05/21 at 10:36

   A.
   Ne, visgi reikės prašyti Maumo, kad iškabintu kur savo žurnale trumpai suformuluotus diskusijos ir argumentavimo pagrindus, nes nenustoju stebėtis..
   Kelios pastabėlės šiam, besąlygiškai įdomiam, reziumė:
   1. Mirties bausmės šalininkų argumentas, esą „taip pigiau“ -- ne tik kad nėra paskaičiuotas -- jį pateikiantys nelabai net supranta, kuo skiriasi kaštų centrai nuo pajamų centrų ar kuo kapitalinės investicijos skiriasi nuo kintamų išlaidų 🙂 Apie veiklų modelio taikymą savikainų vertinime ar apskaitoje tokiu atveju diskutuoti išvis neįmanoma.
   Kad atimti gyvybę, nei išlaikyti žmogų N metų iki jo natūralios mirties yra pigiau – aišku be jokių papildomų tyrimų ir nereikalauja jokių bent kiek sudėtingų skaičiavimų. Jeigu koks miesto išminčius pradėtu porinti kaimiečiui, kad nebegalintį vykdyti savo tiesioginių funkcijų kuilį pigiau išlaikyti, kol jis numirs, nei jį tiesiog paskersti šiandien pat – jis iškart iš „miesto išminčių“ pereitu į „kaimo kvailelių“ kategoriją, nes tokios logikos absurdas yra akivaizdus. Ir jokie „kintamų išlaidų“ ar „kaštų centrų“ paminėjimai neišgelbėtu minėto išminčiaus nuo pelnytų kaimiečių pašaipų ir patyčių….
   Štai ir šiuo atveju, lyg ir neigdami, kad mirties bausmės įvykdymas valstybei kaštuoja žymiai mažiau, nei nuteistojo laikymas iki natūralios mirties, mirties bausmės priešininkai (toliau – MBP) negali nurodyti jokio [pabrėžiu – JOKIO] dirbtinai nesukurto faktoriaus, kuris paverčia mirties bausmę brangesne procedūra, nei įkalinimas iki GG. Nuorodose į USA praktiką nutylima, kad tenykštė proporcija kyla grynai iš dirbtinai sukurto faktoriaus – valstybės nustatytų ilgamečių ir labai brangių apeliacinių-kasacinių procedūrų ir jos apmokamų advokatų kontorų paslaugų, kurių visiškai nėra Lietuvoje ar kitose šalyse.
   Trumpiau tariant, MBP ne tik kad negali įrodyti, jog mirties bausmės procedūra atsieis valstybei brangiau, nei įkalinimas iki GG, bet netgi nesugeba bent kiek elementariai pagrįsti šio teiginio ir paprastose schemose pademonstruoti iš kur atsiranda ir iš ko susideda tas faktorius X, apverčiantis viską aukštyn kojom ir pigų būdą padarantis superbrangiu. Jei kas nors rimtai užsimanytu tai padaryti – galėsime pasikviesti į arbitrus kokį autoritetingą diskusijų žinovą (metu žvilgsnį į Maumo pusę:) plius kokį buhalterį ar šiaip ekonomistą ir pabandyti tai panagrinėti.
   Skaitome toliau – ir matome:
   Paradoksas: nors praktiniai tyrimai rodo mirties bausmės ekonominį neefektyvumą, ekonominis „efektyvumas“ yra vienas iš dažniausiai pateikiamų mirties bausmės „gerumo“ aiškinimų. Tai jau šį tą rodo apie šių argumentų naudojimą, ar ne? 🙂
   Paradoksas yra jau tame, kad netikėtai pasikeičia pokalbio objektas – vietoje aptarimo „kas pigiau“, staiga prabylama apie „mirties bausmės ekonominį neefektyvumą“, kas žinia, lyg ir nėra tas pats..? Beje, nors neberašoma, kad „visi tyrimai rodo“, bet kukliai nepateikiama jokių paneigimų tiems tyrimams, kurie buvo minėti mano komentaruose ir kuriuose mokslininkai priėjo priešingų išvadų. Tiesiog nekreipiama į juos dėmesio – ir kalbama toliau…;))
   Mirties bausmės šalininkai, nekalbėkit apie tai, ko nesuprantat. Išmokit bent elementariausių konceptų, tokių, kaip balansai ir kaštų centrai, jei norit apie savikainas diskutuoti.
   Nesu didis balansų ar kaštų centrų žinovas, bet drįsčiau padiskutuoti apie savikainas šiuo konkrečiu klausimu aukščiau minėtomis sąlygomis..:)

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:03

      Re: A.
      Tavo komentaruose buvo ne tyrimas, o nuoroda į straipsnį, sukurtą kažkokių žurnalistų ir nieko nesakantį. Nepaisant to, aš pakomentavau apie tai, ką apie tą straipsnį galime pasakyti 🙂
      O dėl ekonominio neefektyvumo ir brangumo sąvokų -- paprastas balansų suvedimas ir palyginimas leidžia abi sąvokas tarpusavy konvertuoti be jokių problemų, t.y., finansiniu požiūriu tai iš esmės tapatu (pvz., negautas pelnas ir gauti nuostoliai -- abiem atvejais yra pinigai).
      Todėl pasikartosiu: nors tau, gal būt, aišku, kad Saulė sukasi aplink Žemę ir tik kaimo kvaileliai galvoja kitaip, tai nereiškia, kad Saulė sukasi aplink Žemę.
      Beje, kasacijos-apeliacijos ir t.t. -- tai veikia visame Vakarų pasaulyje, įskaitant ir Lietuvą. Jei tau įdomu, pasidomėk, kiek laiko užtruko nuo mirties nuosprendžio Dekanidzei iki mirties bausmės įvykdymo.
      Ir dar kartą pasikartosiu: finansinė diskutuotojo nekompetencija negali būti pagrindu finansinei argumentacijai atmesti. Kartu, finansinė nekompetencija nesukuria pagrindo finansinei diskusijai.

      Reply ↓
      1. zeppelinus 2008/05/21 at 11:43

         Re: A.
         Tavo komentaruose buvo ne tyrimas, o nuoroda į straipsnį, sukurtą kažkokių žurnalistų ir nieko nesakantį. Nepaisant to, aš pakomentavau apie tai, ką apie tą straipsnį galime pasakyti 🙂
         Tame straipsnyje buvo minimos esminės tyrimų išvados, tyrėjų pavardės bei jų regalijos. Turint šią informaciją ir noro dalykiškai sukritikuoti susirasti išsamesnius tų tyrimų aprašymus uždavinys ne per sunkiausias…
         Ar pats tai padarei..? Kaip ir ne, bevelyjai de facto praignoruoti.
         Atitinkamai, teiginys, jog pasaulyje yra labai rimtų tyrėjų atliktų tyrimų, kurie nustatė, kad mirties bausmė yra ekonomiškai efektyvi prevencinė priemonė, liko ne tik nepaneigtas, bet netgi nebandomas paneigti -- o tiesiog ignoruojamas.
         Beje, kasacijos-apeliacijos ir t.t. -- tai veikia visame Vakarų pasaulyje, įskaitant ir Lietuvą. Jei tau įdomu, pasidomėk, kiek laiko užtruko nuo mirties nuosprendžio Dekanidzei iki mirties bausmės įvykdymo.
         Na tai pasakyk: ar apsiimtum įrodyti (ne man, bet nešališkam arbitrui), kad B.Dekanidzės nubaudimas mirties bausme pinigine išraiška kainavo Lietuvos mokesčių mokėtojams daugiau, nei jo išlaikymas iki vidutinės Lietuvos vyrų gyvenimo trukmės už grotų?:)
         Ir dar kartą pasikartosiu: finansinė diskutuotojo nekompetencija negali būti pagrindu finansinei argumentacijai atmesti. Kartu, finansinė nekompetencija nesukuria pagrindo finansinei diskusijai.
         Dovanok, bet jokios finansinės argumentacijos pačio čia nebuvo pateikta nei gramo..:) Juk nesiūlai laikyti tokia finansininkų žargone vartojamų terminų suminėjimą ..?;)
         Aš vis nesėkmingai bandau išklausti apie tą paslaptingą faktorių X, kurį mirties bausmės neapsakomo brangumo teorijos šalininkai įveda į savo teorijas, ir kuris Lietuvos sąlygomis tik ir gali paversti mirties bausmę brangesniu, nei ikalinimas iki GG dalyku, bet vis girdžiu tik žongliravimą kaštų centrų ir kapitalinių investicijų sąvokomis…:(

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2008/05/21 at 12:29

            Re: A.
            Tame straipsnyje nebuvo nieko apie tyrimo esmę, metodus, skaitines išraiškas, sąlygas, etc.. Minėto tyrimo autorių regalijos -- neatitinkančios nagrinėjamo klausimo. Galiu užduoti tavo paties klausimą atvirkščiai: ar tu pats bent pasidomėjai, koks tas tyrimas buvo? Turėdamas tą informaciją, tu lengvai galėtum atstovauti to tyrimo autorių nuomonę 🙂
            Apie Dekanidzę -- kiek kainavo kelių metų trukmės budelių išlaikymas? 🙂
            Ir apie argumentaciją: toje diskusijoje dėsčiau viską apie apskaitą. Jei nesupranti ir negali argumentuoti, tai reiškia, kad negali argumentuoti 🙂
            Bet kadangi tau įdomu, tai dar kartą apie tą patį, vėl kitais žodžiais (gilinkis ne į skaičių tikrumą, bet į kaštų persiskirstymo mechanizmą): tarkim, turi du kalėjimus: mirtininkų ir paprastą. Jei mirtininkų kalėjime laikoma 10 žmonių, nudedamų po 1 metų, o paprastame -- 1000 žmonių, su vidutine bausmės trukme 10 metų, kokios yra orientacinės šių dviejų kalėjimų išlaidos kiekvienam kaliniui?
            Skaidom -- kapitalinės su 20 metų atsipirkimu, pastovios operacinės, kintamos operacinės.
            Tarkim, 100 kartų mažesniam žmonių skaičiui skirtas kalėjimas kainuos 10 kartų mažiau kapitališkai, ir 10 kartų mažiau operaciškai pastoviai, o kintamosios operacinės bus proporcingos.
            Jei NT bendroji kaina mirtininkų atveju bus pvz., 50 milijonų, o paprastųjų atveju -- 500 milijonų, o operacinės išlaidos pirmu atveju 10 mln. per metus, o antru -- 100 mln. per metus, tuo tarpu kintamos -- 50 tūkst./ žmogui per metus, tai gauname ką:
            Mirtininkų atveju:
            (((50 000 000 / 20) + 2 000 000) / 10) + 50 000 = 2 300 000 vienam kaliniui.
            Paprastu atveju:
            (((500 000 000 / 20) + 20 000 000) / 1000) + 50 000 = 95 000 vienam kaliniui per metus.
            T.y., tokiu hipotetiniu atveju jau vien dėl skirtingų mąstų turime 24 kartų skirtumą net neatsižvelgdami į kitokias teismines išlaidas, kalinių neįdarbinamumą, specifinį išlaikymą budeliams, visuomenės rizikas, etc..
            Tarp kitko, kaip manai, kodėl aš anoje diskusijoje kalbėjau apie Holokaustą? Tiesiog todėl, kad taip galima palyginti praktikoje savikainas, kai skirtingų profilių operavimas vykdomas panašiais mąstais.
            Kardinali, dažniausiai visuomenės nesuvokiama problema yra tai, kad „optimizavimai“, apjungiant dvi skirtingus tikslus turinčias įstaigas po bendru stogu, tokiais atvejais ne tik neveikia, bet net dar labiau pablogina situaciją, kartu užmaskuodami kaštų pasiskirstymus.
            Tiesiog pagauk mano mintį -- aš dėstau tai iš labai ciniško, versliško požiūrio. Mano įsitikinimu, ekonominis nagrinėjimas išvis čia neturėtų būti taikomas, kaip argumentacija.

            Reply ↓
            1. rokiskis Post author2008/05/21 at 15:03

               Re: A.
               Tarp kitko, jei kils noras nagrinėti optimizacijos klausimą:
               2 300 000 išlaidos mirtininkui per metus (atrodytų nežmoniškai didelės), išskaidžius jas vienam paprastam kaliniui, padidina pastarojo metinius kaštus nuo 95 000 iki 118 tūkstančių, t.y., maždaug ketvirtadaliu -- o tai jau lengvai išlaidų bardake pasislepiantis dydis. Ir tai neišvengiamai įvyksta 😉

               Reply ↓
               1. kashkas2 2008/05/21 at 17:43

                  Re: A.
                  1. kodel netinka atskiras gabalas standartiniam kalejime?
                  2. Kiek kainuotu iki gyvos galvos nuteistuju laikymas atskirame kalejime? Su saugojimo kastais ir be idarbinamumo? Ir su tom paciom apeliacijom kas metai (tas pakeliu maniakas, kiek suprantu is spaudos, vis skundus raso… o galetu jau seniai buti nebegyvas).

                  Reply ↓
                  1. rokiskis Post author2008/05/21 at 22:41

                     Re: A.
                     Kiti kaliniai irgi skundus rašo. Kaip ir pakelių maniakas.
                     O dėl atskiro gabalo standartiniame kalėjime -- kaip tik apie tai čia ir rašiau -- tai optimizacijos klausimas 😉
                     „Buitinis“ kaštų optimizavimas (perkėlimas po bendru stogu ir pan.) praktikoje priveda tik prie kaštų susiplakimo, pasislėpimo, bardako ir papildomų išlaidų -- aišku, kalbant apie tuos atvejus, kai taip apjungiamos įmonės, turinčios skirtingus veiklos tikslus.
                     Galime pastebėti, kad net jei ir atsirastų sutaupymas, pvz., kokie nors 10 ar net 20 procentų nuo sumos, skirtos mirtininkų apdirbimui -- jis bus labai nedidelis atsiradusiame bendrame finansų katile (prisiminkime, kad ne mirtininkų bendros išlaidos daug kartų didesnės). T.y., vargu, ar toks pertvarkymas pateisintų išlaidas, atsirandančias dėl prarasto finansinio skaidrumo bei suveltos vadybos.
                     Kaip tik tai geriausiai matosi iš elementaraus pavyzdžio: mes galėjome lengvai sukurti apibendrintus modelius dviems kalėjimams -- mirtininkų ir paprastam bei juos palyginti (tą ir padariau aukščiau). Tačiu sukurti bendrą modelį kombinuotam kalėjimui, iš kurio sužinoti paskirų paslaugų (mirtininkų ir paprasto kalinimo) kainas… Tai juk būtų pakankamai sudėtinga, ar ne? Be kokio nors ABC ar net ABB modelio jau neišsiverstume 🙂
                     Kita vertus, kaip minėjau kitoje diskusijoje -- Solovkų tipo kalėjimams bei mirties fabrikams vertinimas būtų kitoks dėl atvirkščios situacijos (didelis mirtininkų kalėjimas su mažu įkalinimo kalėjimu).

                     Reply ↓
                     1. kashkas2 2008/05/22 at 04:18

                        Re: A.
                        ir vis del to -- kodel nuteistuju iki gyvos galvos laikymas atskirame kalejime neapskaiciuojamas -- nors tam irgi reiketu tu paciu islaidu, tik laikas ilgesnis. Ir kodel mirtininkai bendrame kalejime laikomi daug daug daug brangesniais nei nuteistieji iki gyvos galvos tam paciam kalejime (ivertinant kad abu raso apeliacijas, ir kad „budelius“ mes ne islaikom, o samdom konkreciam atvejui -- pvz is Amerikos).

                        Reply ↓
                        1. rokiskis Post author2008/05/22 at 11:17

                           Re: A.
                           Samdomų konkrečiam atvejui budelių nebūna ir negali būti. Tai susiję su daugybe visokių faktorių (ir psichologinių, ir slaptumo, ir kitų), apibendrintai tariant -- budelis mėgėjas -- tai nonsensas. Vėlgi, pagrindinės veiklos outsorcingas visada būna brangesnis, nei nuosavos turėjimas, t.y., toks *crazy* atvejis, kaip budelis iš Amerikos, kainuos dar brangiau (jau nekalbant apie neįmanomus teisinius tokio reikalo aspektus).
                           O šiaip, kodėl mirtininkai tampa brangesniais -- tiesiog dėl to, kad jiems visvien reikia atskiros administracijos, atskiro pastato ar korpuso, didele dalimi atskiros sargybos, etc., etc., etc..
                           Bendra praktinė taisyklė yra tokia: jei dvi veiklos yra apjungiamos, santaupos iš sujungimo negali būti kardinalios nei vienai, nei kitai veiklai, t.y., gali būti sutaupoma tik maža dalis. Viena iš kardinalių priežasčių -- apjungėjų suinteresuotumo faktorius, t.y., sutaupytų lėšų padalijimas.
                           Vaizdžiai tariant, čia tas pats atvejis, kaip su šeimos biudžetu: lyg ir atrodo, kad ėmę gyventi kartu, sutaupysite, kažkokiu būdu tos išlaidos dažniausiai tik padidėja 🙂 T.y., pradžioje atrodo, kad reiks nuomotis ne du vieno kambario butus, o tik vieną, bet staiga paaiškėja, jog jau reikia trijų kambarių, o paskui -- iš kažkur dar atsiranda vaikų… 🙂

                           Reply ↓
            2. gerasirdis 2008/05/27 at 22:33

               Nu jo
               >Tarkim, 100 kartų mažesniam žmonių skaičiui skirtas
               >kalėjimas kainuos 10 kartų mažiau kapitališkai, ir
               >10 kartų mažiau operaciškai pastoviai, o
               >kintamosios operacinės bus proporcingos.
               Šiaip jau taip laisva ranka pasirenkant parametrus galima įrodyti belenką :-).
               Nebūdamas aistringu mirties bausmės šalininku visgi leisiu pastebėti, kad pats šiek tiek neteisingai reprezentuoji kainos argumentą. Didelė „moralinės“ problemos dalis yra ne tame, kad pinigai bus išleisti teisingumui, kas sudaro didžiąją kainos dalį mirties bausmės atveju. Problema tame, kad jei kalinys nutesiamas kalėti iki gyvos galvos, daugiau išleidžiama pinigų jo išlaikymui, ar jei taip galima psakyti- gerbūviui (tegul ir skurdžiam). Suprask, pinigų budelio algai negaila, gaila nuteistojo duonai.

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2008/05/27 at 22:39

                  Re: Nu jo
                  Tiesiog nagrinėjau pačius principus, iš kur atsiranda didelė kaina. Praktikoje -- tai suveikia tiesiog pora praktinių finansinio optimizavimo dėsnių:
                  1. Sutaupyti įmanoma tik tada, kai sutaupytais pinigais pasidalija visos suinteresuotos įtaką turinčios grupės.
                  2. Finansinės sistemos sudėtingumo didinimas didina apskaitos kaštus, neretai tiek, kad jie gerokai viršija bet kokius sutaupymus.

                  Reply ↓
5. zeppelinus 2008/05/21 at 10:37

   B.
   Toliau:
   2. Visuomenės etines normas daugelis supranta, kaip kažkokį pavienių individų įsitikinimų vidurkį. Stebėtinas dalykas -- juk norma „padėk žmogui bėdoje“ visiems žinoma, bet laikomasi jos nedažnai. Nepaisant to, šis imperatyvas yra akivaizdi mūsų visuomenės modelio norma, kuri nuo mažens kalama visiems į galvas. Man asmeniškai kyla kitas klausimas: ar visgi mūsų visuomenė turi normą „nežudyk“, ar labiau „akis už akį“? Nuo šio klausimo kardinaliai priklauso atsakymas, ar mirties bausmė yra laikytina etiška.
   Šiuo atveju akivaizdus terminologinis nesusikalbėjimas, kurio neišsiaiškinus tolimesni pokalbis išvis neturi prasmės, nes jeigu tai pačiais žodžiais vadiname skirtingus dalykus, tai jokio turiningo dialogo nesigaus pagal apibrėžimą.
   Mano supratimu, šiuo atveju minėdami visuomenės etines normas kalbame apie visuomenės moralines socialines normas (Moral social norms), būdingas Lietuvos visuomenei, t.y. dorovinius imperatyvus, reikalaujančius iš visuomenės narių tam tikros elgsenos, pagrįstos visuomenės daugumai priimtinu įsivaizdavimu apie gėrį ir blogį, apie skatintinas ir smerktinas veiklas ir poelgius. Šiuo atveju kalba eina ne apie tai, kiek dažnai šios normos pažeidinėjamos, bet apie tai, kad absoliuti visuomenės dauguma jomis vadovaudamasi vertina jos narių poelgius ir veiklas . Trumpiau tariant, yra daug žmonių, vienu ar kitu būdu pažeidusių normą „nevok“, bet labai nedaug žmonių pasakys, kad vogti yra gerai ir šaunu, o vogimas – puikus dalykas, t.y. netgi pažeidėjai supranta, kad elgiasi blogai pagal visuomenės moralines socialines normas. Tie, kurie mano ir sako kitaip, laikomi amoraliais žmonėmis.
   Šiuo atveju atskirų MBP teiginys, kad mirties bausmės taikymas prieštarauja Lietuvos visuomenės moralinėms socialinėms normoms nėra pagrįstas jokiais vertais dėmesio argumentais, nes sąvokų painiojimas ir įmantrus daugžodžiavimas tokiais nelaikytini.. Visuomenės apklausos rodo visiškai priešingai tokiems teiginiams. Žinoma, gal išgirsime, kad „Visuomenės etinės normos“ tai visai ne tos Moral social norms, apie kurias aš čia postringauju, bet tuomet derėtu pateikti aiškų ir vienareikšmį šio termino apibrėžimą. Galiu tik įtarti, kad šiuo atveju klaidina ta priesaga „Visuomenės“, nes turimos omenyje kažkokiai siaurai grupei būdingos moralinės socialinės normos ar mažai populiarios visuomenėje etinės teorijos postulatai.
   Veizime toliau:

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:08

      Re: B.
      Noriu pastebėti, kad šiuo atveju tu ne prieštarauji mano išsakytai minčiai, o prieštarauji kažkokiai savo neišsakytai minčiai 🙂
      Tame ir klausimas: ar išties visuomenė orientuota į „nežudyk“, ar į „akis už akį“ 🙂
      Neprieštaringas „nežudyk“ imperatyvas negali turėti savyje subimperatyvo „žudyk specifiniais atvejais“.

      Reply ↓
      1. zeppelinus 2008/05/21 at 12:34

         Re: B.
         Noriu pastebėti, kad šiuo atveju tu ne prieštarauji mano išsakytai minčiai, o prieštarauji kažkokiai savo neišsakytai minčiai 🙂
         Bėda ta, kad nesuvokiu, kas slypi po tomis „visuomenės etikos normomis“, mirties bausmės tariamu prieštaravimu kurioms pagrįsta visa Tamistos pozicija..? Norėtau išvysti apibrėžimą, bo nesusgaudau, ką pats kalbi…;(
         Tame ir klausimas: ar išties visuomenė orientuota į „nežudyk“, ar į „akis už akį“ 🙂
         Neprieštaringas „nežudyk“ imperatyvas negali turėti savyje subimperatyvo „žudyk specifiniais atvejais“.
         Apie ką aš ir kalbu -- tarp Lietuvos visuomenės daugumos pripažįstamų moralinių socialinių normų nėra jokio absoliutaus imperatyvo „nežudyk“ -- mes gi visgi ne Tibeto budistai-vegetarai -- todėl ir klausiu: iš kur tas imperatyvas pačio argumentacijoje atsirado, nes dingojasi man, kad tai kažkelinto Dievo įsakymo pažodinis atkartojimas, visiškai neimantis domėn jo traktavimo įgaliotomis institucijomis..:)

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2008/05/21 at 13:02

            Re: B.
            Tai aš apie tai ir kalbu -- klausimas, ar išties „nežudyk“, ar „akis už akį“ 🙂
            Tiesiog vienas iš tipinių mirties bausmės šalininkų argumentų būna maždaug toks „žudiką reikia nužudyti, nes žudyti negalima“ -- beje, tai rodo, kad ir tie patys mirties bausmės šalininkai dažnai remiasi tuo pačiu teiginiu, kaip ir priešininkai -- „žudyti negalima“. Tačiau tik mirties bausmės priešininkų koncepcijos turi neprieštaringą imperatyvą 🙂
            O dėl to, kad „nežudyk“ visgi laikytinas visuomenės etine norma -- sakyčiau, kad visgi taip. Bent jau propaguojama visuomenės etine norma.

            Reply ↓
            1. kashkas2 2008/05/21 at 17:47

               Re: B.
               ar as teisingai suprantu (ne filosofe ne trupucio) -- kad „nepriestaringas imperatyvas“ -- tai taisykle be isimciu? Jei taip -- tai isimciu virsuj mes jau padarem -- masiniams zudikams, savigynai ir t.t. (plius dar karai visokie, etc). Taigi, apie „be isimciu“ kalba kaip ir nebeeina, ir „akis uz aki“ gali puikiausiai sueiti tai paciai visuomenei uz dar viena isimti, jei jau pradejome jas daryti…

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2008/05/21 at 18:25

                  Re: B.
                  Sakykim taip -- jei mes tariame, kad mes šįvakar norime išvirti sriubą (vakaro tikslas) -- tai ir reiškia, kad verdame sriubą. Bet tai nereiškia, kad pagrindinę dalį virsim, tačiau kruopas kepsim, o tuo tarpu druską džiovinsim.
                  Esmė tame, kad turėti siekiamybę, bendrą varančią mus idėją, kuri nurodytų mums tai, kas yra gerai, o kas yra blogai. Tą idėją galime detalizuoti, pvz., tos pačios sriubos atveju galime pasakyti ir apie jos komponentus, ir apie jos virimo laiką, ir apie kiekį, etc.. Bet tai idėjai negalime taikyti išimčių, nes gausis nei šis, nei tas.
                  Įsivaizduok, pvz., viziją apie tapimą turtingu. Tu nori tapti turtingu žmogumi. Bet tu negali pasakyti, kad tu nori tapti turtingu 90 proc., o likusiais 10 proc. -- neturtingu. Akivaizdu, kad tai bus nesąmonė. Jei siekiamybė ar vizija -- tapti turtingu, išlygų negali būti -- įvestos išlygos rodys tik tai, kad tikroji vizija yra kita ar turinti vidinį prieštaravimą.
                  Imperatyvas, kuris varo tave link vizijos -- jis irgi turi būti neprieštaringas. Tai nebūtinai reiškia, kad turi būti idealiu žmogumi vardan homogeniškos pasaulėžiūros, tai tik reiškia, kad reikia stengtis būti homogenišku dėl savo bendrųjų vertybių ir siekiamybių.
                  Visuomenės gyvavimo požiūriu, situacija panaši: prieštaringi imperatyvai, prieštaringos vizijos, etc. -- tai dalykai, kurie visuomenę skaido, kelia problemas, kartais tapdami net ir visuomeninių katastrofų priežastimi.
                  Todėl, jei tariam, kad „gyvybė -- tai vertybė, kurios nevalia atimti“, šita mūsų dvasinė vertybė turi tapti vieninga ir bendra visiems, be jokių išlygų. Tai ne taisyklė -- tai tikslas. Taip, mes galime susidurti su tuo, kad dalis visuomenės narių šios vertybės nepriims. Bet jei ši vertybė padaroma visuomenės pagrindu, tai reiškia, kad ją pažeidžiant, visuomenė praras požiūrio homogeniškumą, skils, taps nevieninga ir kupina vidinių prieštaravimų.
                  Kalbant apie panašią situaciją versle -- strateginiame verslo planavime visada apibrėžiamos vertybės. Ir visada tariama paprastai: vertybės -- arba visiems, arba niekam. Darbuotojai, kurie nepriima įvardintų vertybių, turi būti atleisti, nes trukdys įmonei pasiekti bendrą tikslą.

                  Reply ↓
6. zeppelinus 2008/05/21 at 10:37

   C.
   Veizime toliau:
   a. Mirties bausmė už nusikaltimą prieš žmogų (visi „įprasti“ nužudymai ir pan.)
   b. Mirties bausmė už nusikaltimą prieš žmoniją (t.y., už nusikaltimą, kuris sunkius nusikaltimus paverčia norma, tokių nusikaltimų pvz. -- Holokaustas bei kiti genocido atvejai, raudonasis teroras, etc.)
   c. Būtinoji gintis (neišvengiamoji žūties prevencija..)
   Kalbant apie mirties bausmę, abiem -- ir šalininkų, ir priešininkų pusėms vertėtų šiuos tris atvejus nagrinėti atskirai, vengiant jų suplakimo į krūvą.
   Jokiu būdu – tik kartu. Diskusija vyksta principinėje plotmėje ir kalbama ar mirties bausmė yra taikytina išvis. Tie, kas pripažįsta, kad ji yra taikytina tam tikrais atvejais, nelaikytini principingais MBP ir priskirtini jų oponentams. Mirties bausmės šalininkai gali diskutuoti tarpusavyje iki nukritimo – už ką ši bausmė skirtina, bet tai yra vidiniai bendraminčių principiniu klausimu ginčai, t.y. visai kita diskusija.
   Pats šiuo metu manyčiau, kad mirties bausmė už nusikaltimą prieš žmoniją -- taikytina..
   Akivaizdu, kad nesi principingas MBP, o siauro profilio MBŠ. Derėtu pirmiausiai aiškiai išskirti dvi skirtingas diskusijas – MBP su MBŠ bei įvairių profilių MPŠ tarpusavio, nes jos neturi nieko bendro.
   4. Lieka atviru klausimas apie tai, ar tikrai įmanomi atvejai, kada vienareikšmiškai galime laikyti nusikaltimą neabejotinai įrodytu. Galime nesunkiai pademonstruoti (ir įrodyti), kad įrodomumo funkcija kartais artėja prie 1, bet niekada jo nepasiekia.
   Šis klausimas uždarytas senų senobėje. Tokie visiškai neabejotino ir 100% įrodyto nusikaltimo atvejai yra įmanomi ir pavyzdžiai nesunkiai sukonstruojami, susitarus, ką mes vadiname įrodomumu konkrečiu atveju. Pvz. per TV transliuojamą valstybinį renginį, dalyvaujant šimtui kitam žmonių, tame tarpe visam teisėjų korpusui, G.Kirkilas prieis prie V.Adamkaus ir netaręs nei žodžio atsivedėjęs duos jam į ausį. Kokios abejonės dėl šio poelgio įrodomumo koeficiento, lygaus 1, Tamstai iškiltu..? Žinoma, galima teigti, kad taip pasielgė ne G.Kirkilas, bet jo piktasis brolis dvynys, kuris buvo slepiamas rūsyje visus tuos 60 ar kiek ten metų ir dabar staiga apsikeitė su premjeru vietomis, bet būtent tokios versijos autoriams tektu ją įrodinėti…:)
   5. Lieka atviru ir klausimas apie tai, koks tasai bausmės taikymo adekvatumas (už pavogtą mašiną -- 1 mėnuo kalėjimo -- ar 10 metų kalėjimo? Už žmogžudystę per muštynes -- 10 metų kalėjimo ar mirties bausmė?).
   Tai visai ne MBP ir MBŠ diskusijos dėl mirties bausmės egzistavimo klausimas.
   6. Lieka atviru klausimas ir apie kompensavimą. Kitos bausmės gali būti kompensuojamos. Bent dalinai. Mirties bausmė -- ne. Šiuo atveju tai jau argumentacija lieka tik pas mirties bausmės priešininkus. Bandymai šį argumentą neigti paprastai būna tiesiog gailūs.
   Šiuo atveju kalba eina tik apie klaidingo apkaltinimo atvejus, t.y. pakankamai retas išimtis kalbant apie mirties bausmės taikymą. Reikia turėti tai omenyje, be to, daug kas priklauso nuo sutartos kompensavimo sampratos.

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:13

      Re: C. -- A
      A. Tai labai kardinalus pastebėjimas. Tikrai, galime konceptą perkonstruoti visiškai kitaip, tardami, kad centrinis taškas yra mirties bausmės taikymas ir jo trys atvejai, o ne trys skirtingi atvejai ir mirties bausmės taikymas kiekvienu. Bet kadangi bet kokia bausmė yra socialinis reiškinys, turėtume ir nagrinėti tai socialiniu požiūriu. T.y., išskaidyti socialinius reiškinius ir jau tada kiekvienu atveju nagrinėti mirties bausmės tinkamumą.
      T.y., požiūris „viskas tik pro mirties bausmės prizmę“ socialiniu požiūriu tampa ydingu.
      Visai kitaip būtų, jei nagrinėtume iš egocentristinių pozicijų, bet tai jau būtų gili filosofija, į kurią siūlau nelįsti 🙂

      Reply ↓
   2. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:48

      Re: C. -- B
      Pasikartosiu: hipotetinis atvejis negali būti įrodomas būtent dėl to, kad jis hipotetinis. Kitaip tariant, iš principo neįmanoma pagrįsti to, kad pilnas užtikrintumas dėl pilno ir teisingo įrodymo galės egzistuoti apibendrintu atveju.
      Tamstos pavyzdyje iškart ir pateikta demonstracija, kad išties net ir „100 proc. įrodomi“ atvejai visvien lieka ne 100 proc. įrodytais, nes visada lieka nepaneigtų prieštaravimų. Priartėjimas prie 100 proc. -- tai dar ne 100 proc. 🙂
      Todėl manau, kad neverta dėl to ginčytis -- kaip mirties bausmės šalininkui, tau geriau vengti šio klausimo 😉

      Reply ↓
      1. zeppelinus 2008/05/21 at 12:02

         Re: C. -- B
         Todėl manau, kad neverta dėl to ginčytis -- kaip mirties bausmės šalininkui, tau geriau vengti šio klausimo
         Na jau ne, mes, mirties bausmės šalininkai, nesame linkę vengti bet kokių klausimų, kokie nepatogūs jie kam nors neatrodytų..:)
         Pasikartosiu: hipotetinis atvejis negali būti įrodomas būtent dėl to, kad jis hipotetinis. Kitaip tariant, iš principo neįmanoma pagrįsti to, kad pilnas užtikrintumas dėl pilno ir teisingo įrodymo galės egzistuoti apibendrintu atveju.
         Tamstos pavyzdyje iškart ir pateikta demonstracija, kad išties net ir „100 proc. įrodomi“ atvejai visvien lieka ne 100 proc. įrodytais, nes visada lieka nepaneigtų prieštaravimų. Priartėjimas prie 100 proc. -- tai dar ne 100 proc. 🙂
         Vėl elementarus terminologinis nesusikalbėjimas. Pats lyg ir teigei, kad „[ne]įmanomi atvejai, kada vienareikšmiškai galime laikyti nusikaltimą neabejotinai įrodytu. Galime nesunkiai pademonstruoti (ir įrodyti), kad įrodomumo funkcija kartais artėja prie 1, bet niekada jo nepasiekia.“
         Jeigu nurodysi, ką pripažįsti įrodymu, kokia procedūra juos reikia pateikti ir kas įgaliotas juos užskaityti, kaip įrodymus, aš tau nesunkiai sukonstruosiu nusikaltimo modelį, kuris bus 100 proc. įrodytas pagal pačio pateiktas nuorodas, tuo pačiu paneigdamas aukščiau cituotą griežtą Tamstos teiginį „..bet niekada jo nepasiekia“.

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2008/05/21 at 12:36

            Re: C. -- B
            Taigi elementaru 🙂 Skaičiai, tamstele, skaičiai -- viskas juose 🙂
            Jei įrodymus už ir prieš bandysi vertinti skaitiškai, tai visada galima išvesti įrodymų balansą -- santykį tarp argumentų „už“ svorio ir argumentų „prieš“ svorio (Temidės svarstyklės).
            Tarkim, tu turi 1000 kartų daugiau argumentų už, nei argumentų prieš -- tai tik reikš tik tai, kad 99,99 procentų tikslumu atvejis yra įrodytas. Numatyti priemonių, kurios garantuotų lygiai 100 proc. įrodomumą, neįmanoma.
            Temidės svarstyklės, tamstele, tūkstančius metų jų niekas nepaneigia 🙂

            Reply ↓
            1. zeppelinus 2008/05/21 at 12:49

               Re: C. -- B
               Pardon, kad primenu, bet kalbame, berods, ne apie statistinį modeliavimą ar pan., bet apie teisinius dalykus ir įrodinėjimą bei įrodymus suprantame būtent teisine prasme..
               Atitinkamai, man belieka pakartoti:
               „Jeigu nurodysi, ką pripažįsti įrodymu, kokia procedūra juos reikia pateikti ir kas įgaliotas juos užskaityti, kaip įrodymus, aš tau nesunkiai sukonstruosiu nusikaltimo modelį, kuris bus 100 proc. įrodytas pagal pačio pateiktas nuorodas, tuo pačiu paneigdamas aukščiau cituotą griežtą Tamstos teiginį „..bet niekada jo nepasiekia“.“
               Jokių „prieš“ tiesiog nebus, todėl Temidės svarstyklės pavirs bezmėnų…:)

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2008/05/21 at 12:57

                  Re: C. -- B
                  Teisinis įrodymas, kuris būtų neklystamas, neįmanomas būtent dėl loginių priežasčių, išvardintų aukščiau. Ne teisinis įrodymas yra logikos priemonė, o logika yra teisinio įrodymo priemonė.
                  Šiuo atveju aš tiesiog noriu pasakyti, kad 100 proc. teisingų teisinių įrodymų garantija tampa neįmanoma dėl logikos dėsnių.

                  Reply ↓
                  1. zeppelinus 2008/05/21 at 13:43

                     Re: C. -- B
                     Teisinis įrodymas, kuris būtų neklystamas, neįmanomas būtent dėl loginių priežasčių, išvardintų aukščiau. Ne teisinis įrodymas yra logikos priemonė, o logika yra teisinio įrodymo priemonė.
                     Šiuo atveju aš tiesiog noriu pasakyti, kad 100 proc. teisingų teisinių įrodymų garantija tampa neįmanoma dėl logikos dėsnių.
                     Dovanok, bet su tokia logikos versija aš nesusipažinęs..:(
                     Gerai, pabandykime ant pirštu:
                     a)štai prie pačio gatvėje priėjo girtas žmogus ir tvojo iš visų jėgų Tamstai į nosį.
                     Klausimas -- ar pačiam šis nusikaltimo sudėties požymių turinti veika, įvykdyta prieš patį, įrodyta 100% ar tik 99,9??:))
                     b)štai matai pro langą -- prie Tavo vaiko, einančio iš mokyklos, pribėga nepažįstamas vaikinas, stumteli jį, pargriauna ir iš verkiančio vaiko kišenės ištraukes mobilų telefoną, nubėga sau…
                     Klausimas -- ar pačiam šis nusikaltimo sudėties požymių turinti veika įvykusi tavo akyse, įrodyta 100% ar tik 99,9??:))
                     Manau, kad atsakymą žinau -- bet jeigu išgirsiu, kad ne 100 proc. -- iš juoko nuo kėdės nuvirsiu..;)
                     Kitas dalykas, kaip tuos įvykius įrodyti toms institucijoms, kurios įgaliotos tuos įrodymus vertinti -- va čia jau ir yra svarbios tos įrodymų užskaitymų taisyklės, bet teigti, kad 100 proc. įrodomų nusikaltimų nebūna dėl „logikos dėsnių“ nederėtu, jeigu mes nepretenduojame į Sūrskio ir Mauzerio laurus…:)

                     Reply ↓
                     1. rokiskis Post author2008/05/21 at 14:36

                        Re: C. -- B
                        Puikiai suprantu, ką tu nori pasakyti 🙂
                        Suprask ir tai, ką noriu pasakyti aš: akivaizdumas ir įrodomumas -- tai skirtingos sąvokos. Kalbėdami apie bausmių skyrimą neturime kalbėti apie asmeninį potyrių akivaizdumą (liudininkas ar auka negali būti neutraliu teisėju) -- turime kalbėti apie įrodomumą.
                        Pažiūrėkim iš kitos pusės į tuos pačius tavo minėtus įvykius:
                        a. Atveju man reiktų įrodinėti rieš teismą, kad tam girtam žmogui sužalojimus padariau besigindamas. Tai būtų sudėtinga įrodyti, ar ne? Ir tai nepaisant to, kad ir man pačiam, ir netgi tam girtuokliui situacija lyg ir akivaizdi. Beje, gan panaši istorija kartą nutiko vienam draugui, kuris, nokautavęs žmogėną, bandžiusį pavogti jo mašiną, praleido kelias dienas kameroje, kaip, atseit, užpuolikas. Nors pats ir policiją iškvietė. Prokuratūroje jam padėjo tik tiek, kad išsiaiškinę situaciją, patarė nei vagiui, nei tam draugui nesibylinėti ir atsiimti tarpusavio ieškinius.
                        b. Po poros dienų sutikęs tą vaikiną, visgi negalėčiau būti 100 proc. užtikrintas, kad tai būtent jis. Praktikoje, gali būt, kad tiesiog profilaktiškai nepasigailėčiau. Deja… Vėlgi, teisiniai metodai irgi neaišku, kiek čia būtų efektyvūs.
                        Supranti, yra paprastas dalykas -- nusikaltimas gali būti akivaizdus, bet nebūtinai įrodomas. Ir jei kalbam apie bausmes ir teisėsaugą, tai turime kalbėti ne apie asmeninį požiūrį, o apie tai, kad visa sistema veiktų užtikrintai ir teisingai.
                        Štai tau kitoks pavyzdys, apie kurį kartą teko skaityti (berods JAV įvykis):
                        Du dvyniai. Vienas iš jų kelių liudininkų akivaizdoje sužalojo žmogų ir pabėgo. Kitas tuo tarpu buvo kitoje vietoje ir nieko bloga nedarė. Pirštų atspaudų ar DNR pėdsakų neliko. Taigi, turime du dvynius, identifikuoti negalime, vienas iš jų kaltas, o kitas -- doras pilietis. Na? 🙂
                        Kitas, dar keistesnis pavyzdys (apie gan panašius atvejus irgi teko skaityt):
                        Įsivaizduok, kad kažkas tau į kavą įbėrė kažkokių LSD, išgėręs kavos tu truputį padirbėjai ir nuėjai kontoros koridoriumi į tualetą. Pro šalį ėjęs tavo viršininkas nei iš šio, nei iš to trenkė tau į veidą, tu griuvai ir paskui nieko neatsimeni. Kitą dieną tau tas pats viršininkas sako, kad tu bėgai koridoriumi ir trenkeisi veidu į sieną. 🙂 Primenu, kad apie LSD savo kavoje tu nieko nežinai 🙂 Na? 🙂
                        Matai, nors viskas gali būti paprasta asmeniniu požiūriu, iš teisinio įrodomumo pusės viskas gali būti visiškai kitaip. Ir akivaizdumas ne visada reiškia įrodomumą.

                        Reply ↓
   3. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:50

      Re: C. -- C
      Klausimas apie mirties bausmės taikymo adekvatumą -- visgi mirties bausmės taikymo ribų klausimas. Tai reiškia, kad tai ir mirties bausmės egzistavimo klausimas (jei ribos nulinės).

      Reply ↓
   4. rokiskis Post author2008/05/21 at 11:51

      Re: C. -- D
      Taip, tai klaidingo apkaltinimo atvejų kompensavimo klausimas.
      Visgi, ar išimtis, ar ne -- kompensavimas nubaustąjam čia tampa negalimu, skirtingai nuo kitų atvejų.

      Reply ↓
7. zvyras 2008/05/21 at 14:29

   Gal žmonės kartais ir remiasi ne visai pamatuotais argumentais, bet tikrai nesutinku, kad reiškiant nuomonę kad ir apie tą patį pigumą reikia išmanyti kažkokius balansus, kaštus… Aš, kai kalbu su žmonėm neteisininkais apie policiją, teismus, nereikalauju išvardyti man tarpšakinių teisės principų, ir to visai nereikia, daugeliu klausimų pakanka sveiko proto. Na, kalbant apie labai jau specifinius dalykus, žinoma, geriau nepasakot, ko nežinai 🙂

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 14:39

      Bent jau pagrindus reikia turėti 🙂
      Be balansinės apskaitos pinigų skaičiavimas visiškai neįmanomas. Tarp kitko, kažkada dėjau kraštutinai elementarų uždavinuką ta tema. Stebėtinai iliustruoja, kokios nesąmonės būna, kai apie išlaidas ima šnekėti balansų skaičiuot nemokantys žmonės 🙂

      Reply ↓
8. klaustux 2008/05/21 at 16:41

   tad galima jau sakyt, kad nesi principinis mirties bausmės šalininkas? 🙂

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2008/05/21 at 17:28

      O aš niekad ir nebuvau principiniu mirties bausmės šalininku. Kaip ir visiškai principiniu priešininku.
      Greičiau buvau didžiąja dalimi priešininku, o mažąja dalimi šalininku 🙂 O paprasčiau kalbant -- ciniku 🙂

      Reply ↓