Truputis pezalų apie mirties bausmę

Kadangi gerb.

jau daro statistinius nuomonių apie mirties bausmę tyrimus, tai aš šiaip papezėsiu apie tai.

Pradžioj keli teiginiai, kuriems vargu ar kas norėtų prieštarauti:
1. Bet kuri bausmė turi būti adekvati. Pvz., akivaizdu, kad mirties bausmė netiktų už kepalėlio duonos vagystę.
2. Bet kuri bausmė turi būti socialiai pozityvi, t.y., užtikrinti, kad visuomenei iš to bus geriau. Pvz., sumažinti kito nusikaltimo riziką, kompensuoti nuostolius, padidinti socialinį komfortą, etc..
3. Bet kuri bausmė neturi prieštarauti visuomenės etinėms normoms. T.y., bausmė turi atitikti tas vertybes, kurias visuomenė propaguoja. Pvz., negalima bausti išprievartavimu.
4. Bausmės pasirinkimas turėtų būti toks, kuris duoda geriausią ilgalaikį rezultatą, yra labiau orientuotas į prevenciją, nei į kompensaciją.
5. Turi būti atsižvelgta į tai, kad bausmę skirianti institucija klysta. Klaidos yra iš principo neišvengiamos.

Taigi, ką turime?

Papunkčiui:
1. Mes negalime vienareikšmiškai tarti, kad mirties bausmė yra adekvati vieno ar kito nusikaltimo atveju. Maumaz minėjo pavyzdį, kai žmogus  parduotuvėje nušauna 16 ir sužeidžia 20 žmonių. Pvz.: gal tas žmogus, surengęs skerdynes, tiesiog buvo neatsakingas už save silpnaprotis (ar tyčia apnarkašintas, etc.), kuriam geras dėdė davė automatą? Nors kartais abejonių gali kilti mažai, mes ne visada galime pilnai žinoti kontekstą ir vienareikšmiškai kalbėti apie bausmės adekvatumą.
2. Mirties bausmė (kaip ir, pvz., nuplakimas rykštėmis) nėra socialiai pozityvi. Ji neduoda jokios naudos, ji neatgrąso nuo nusikaltimų, o savikaina ji lenkia daugiametį išlaikymą kalėjime. Tyrimai, tai demonstruojantys, buvo atlikti dar XIXa., o paskui daugelį kartų pakartoti. Aš jau nekalbu apie tai, kad įdarbintas kalinys gali netgi atnešti pelną ir bent dalinai kompensuoti savo nusikaltimą aukoms.
3. Ar gyvybės atėmimas atitinka visuomenės etines normas ar bent su jomis nesikerta? Laisvės atėmimas, su tam tikromis išlygomis – atitinka. Jokių požymių, kad mirties bausmė kaip nors atitiktų mūsų visuomenės etines normas ar bent su jomis nesikirstų – nėra.
4. Kokią prevenciją duoda mirties bausmė? Visi tyrimai rodo, kad netgi neigiamą: nusikaltėlis, padaręs nusikaltimą, už kurį skiriama mirties bausmė, pasijunta neturinčiu kelio atgal ir tada toliau tęsia tuos pačius nusikaltimus. Tuo pat metu, visi tyrimai rodo, kad jokio atgrąsančio efekto mirties bausmė kitiems potencialiems nusikaltėliams neduoda. Istorinis faktas: XVIIIa. Prancūzijoje vieša mirties bausmė pakariant buvo skiriama kišenvagiams. Bet susirinkusioje pažiūrėti žmonių minioje kišenvagiai siautėdavo ypatingai smarkiai, negelbėdavo netgi ten pat rengiamos kišenvagių gaudynės.
5. Mirties bausmė yra viena iš nedaugelio bausmių, kurios negali būti kompensuojamos tuo atveju, jei įvyko klaida. Tuo pat metu puikiai žinoma, kad klaidingų mirties bausmės skyrimo atvejų yra buvę visose šalyse, kur tik tokia bausmė buvo ar yra taikoma.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

81 thoughts on “Truputis pezalų apie mirties bausmę

  1. pavejui

    Va būtent, kad pezalai, mielas kolega 😉
    1. Visi šitie gražūs žodžiai apie vargšus nekaltus žmogžudžius byre iš mūsų tol, kol patys nesusiduriame su konkrečia situacija.
    Adekvatumo-neadekvatumo pavyzdys -- girtas policininkas, autoįvykyje užmušęs 3 vaikus ir pasiplovęs iš įvykio vietos. Gavo 10 metų, tačiau visuomenė būtų ramiai priėmusi ir mirties bausmę. Ir netgi pritarusi IMHO.
    2. Šnekos, kad „įdarbintas kalinys gali netgi atnešti pelną ir bent dalinai kompensuoti savo nusikaltimą aukoms“ -- nesąmonė. Kol kas kalėjimai nėra išsilaikančios organizacijos (ir nepanašu, kad bus), o ir kaip kompensuoti motinoms vaikų žūti -- miglotai įsivaizduoju.
    3. Taip, visuomenės etinės normos sako: „Nežudyk!“ Tačiau tai visų pirma yra skirta tiems, kurie atima iš žmonių prigimtinę tesię gyventi. Tyčinė žmogžudystė išbraukia asmenį iš civilizuotų žmonių tarpo, o utėles reikia naikinti, ar ne?
    4. O kokią prevenciją duoda mirties bausmės nebuvimas? Nebaudžiamumas valdo, greit vienišų senukų vienkiemiuose pritrūksim, kad nusikaltėlių norą kankint ir žudyt patenkinti.
    5. Taip, mirties bausmė nekompensuojama. Todėl ji turi būti taikoma ypač apdairiai, o ne kairėn-dešinėn. Nes, jei sekti paties logika -- kadangi autoavarijose žūsta žmonės, reikėtų uždrausti automobilių eismą.

    Reply
    1. klaustux

      1 + 3 -- labai geras pavyzdys. Aiškinti, kad „Jokių požymių, kad mirties bausmė kaip nors atitiktų mūsų visuomenės etines normas ar bent su jomis nesikirstų -- nėra“ -- visiškos blevyzgos, kurių iš tamstos nesitikėjau. Pasiskaitykit komentarus po Aleksandrijos įvykio -- vox populi, vox dei.

      Reply
      1. pavejui

        > Aiškinti, kad „Jokių požymių, kad mirties bausmė kaip nors atitiktų mūsų visuomenės etines normas ar bent su jomis nesikirstų -- nėra“ -- visiškos blevyzgos, kurių iš tamstos nesitikėjau.
        Hmmm, nerandu pas save šitų blevyzgų, nors tu ką…

        Reply
      2. rokiskis Post author

        Mūsų visuomenės etinė norma sako „žudyti negalima“. Mirties bausmė šios normos neatitinka. O kalbėti apie keliagubas etines normas -- tai tas pats, kas kalbėti apie keliagubą moralę ar trečio šviežumo žuvį.
        Vėlgi, neužmirškime, kad visuomenės etinės normos ir pavienių individų etinės normos -- skirtingi dalykai. Visuomenės etinės normos net neatitinka individų vidurkio, o atitinka ilgalaikę siekiamybę, kurios dėka visuomenė išlieka stabilia ir etiškai vienakryptė, ir link kurių yra einama visos visuomenės mastais.
        Kaip tokių etinių normų pavyzdys -- krikščioniškas „nevok“: nors vargu ar yra Lietuvoj žmogus, kuris nebūtų pavogęs nors kokio smulkaus daiktelio (pvz., obuolio iš kaimynų sodo), „nevok“ visgi yra mūsų visuomenės etinė norma. Tai reiškia, kad link to einama, to siekiama, to mokomi vaikai, tai yra vienas iš etinių vektorių.
        Taigi, neabejotina ir akivaizdu, kad jokių požymių, kad mirties bausmė atitiktų mūsų visuomenės etines normas, ar bent su jomis nesikirstų -- nėra.
        Tarp kitko, asmeninis pastebėjimas tamstai: pasakymas „visiškos blevyzgos, kurių iš tamstos nesitikėjau“ neneša jokios argumentacijos, o tik yra intensyvus emociškai. Kaip tiksliukas, turėtumėte tai pastebėti, ar ne? 🙂

        Reply
        1. klaustux

          mūsų visuomenės etinė norma sako? baikit bajerius, kolega 🙂 pasak apklausų, Lietuvoj 65% pasisako UŽ mirties bausmę (referendumo oficialaus nebuvo, kiek žinau). Norma, kaip mus moko TŽŽ, -- nustatytas kiekis, dydis, matas, taisyklingumas; pavyzdys, kriterijus, taisyklė;
          kaip matome, tai nėr savaime suprantamas arba nekintantis dalykas; priešingai, norma nustatoma daugumai priimtinu požiūriu, ir šiuo atveju mirties bausmės įteisinimas visai neprieštarautų visuomenės nuomonei.
          Tad jūsų ‘neabejotina ir akivaizdu’ kaip minimum turėtų būt pakeista ‘neabejotina ir akivaizdu man bei 18% mūsų visuomenės’, bet jokiu būdu ne didžiąjai daliai. Beje, šitas teiginys dėl to ir buvo pavadintas BLEVYZGOM.
          PS už Bulgakovo citatą -- riebus pliusas 🙂

          Reply
          1. rokiskis Post author

            Ne. Norma -- tai rodiklis ar dydis, rodantis stabilią, normalią būseną.
            Mirties bausmė -- nėra ir negali būti norma, nes netgi jos taikymo atveju, ji taikoma, kaip išimtis, t.y., išimtis negali būti norma.
            Tuo tarpu visuomenės etinė norma -- tai „nežudyk“.
            Pasikartosiu ir dar apie vieną dalyką, kurį jau minėjau kitur, kitais žodžiais: norma nebūtinai yra ir vidurkis, ypač -- kalbant apie ekonominius bei socialinius reiškinius, kur Gauso pasiskirstymas negalioja. Tokiu atveju norma -- tai yra optimalus, siektinas dydis. Ir gan akivaizdu, kad optimalus nužudymų, atitinkamai -- ir bet kokių bausmių už nužudymus rodiklis turi artėti prie nulio.

            Reply
    2. rokiskis Post author

      Paprieštarausiu į tamstos išdėstytus prieštaravimus:
      1. Ką būtų priėmusi visuomenė po Aleksandrijos atvejo -- tai viena. Bet ar tai būtų tikrai adekvatu -- mes negalime vienareikšmiškai nuspręsti. Būtent tai, kad mes negalime vienareikšmiškai įvertinti adekvatumo -- ir yra kardinali problema.
      2. Penitenciarinės sistemos pelningumas -- tai atskiras, ekonominis klausimas. Nesugebėjimas padaryti pelno iš nemokamos darbo jėgos -- tai neefektyvios vadybos problema, todėl negalima jos taikyti, kaip argumento, neigiančio atsiperkamumą bendrai (tūkstančius metų katorgninkų, vergų ir pan. darbas būdavo pelningu, o dabar -- ne?).
      3. Visuomenės etinės normos turi būti vieningos. Nes skirtingos etinės normos -- tai tas pats, kas dviguba moralė. Tarp kitko, visuomenė turėtų prisiimti ir savo atsakomybę už asocialius asmenis, o ne tik reikalauti atsakomybės iš visų asmenų.
      4. Žr. daugybę tyrimų. Bet kuris teisėsaugos darbuotojas jums gali pasakyti, kad bausmės dydis praktiškai neįtakoja nusikaltimo įvykdymo/neįvykdymo. Vienintelis ryškiai įtakojantis faktorius -- tai bausmės neišvengiamumas. O apie neigiamas pasekmes, kai nusikaltėlis sau sako „dabar jau nėra ką prarasti“ -- jau pasakiau aukščiau.
      5. Pseudoargumentacija „jei sekti paties logika“ yra viena iš argumentacijos klaidų, kai pseudoargumentacijos autorius savo paties sukurtą klaidą priskiria kitam asmeniui (šiuo atveju -- man). Todėl nenagrinėsiu šio punkto giliau.

      Reply
      1. pavejui

        1. Adekvatu yra tai, kas atitinka visuomenės lūkesčius, visa kita yra fignia na postnom masle. Kol kas mirties bausmės panaikinimas nesumažino žmogžudysčių skaičiaus (bent jau nesimato jokio progreso, o gal greičiau atvirkščiai). Visuomenė konkrečiu Aleksandrijos atveju laukė maksimumo („kraujo! kraujo!“), kuris, deja buvo tik 10 metų. Jei būtų surengtas referendumas dėl mirties bausmės atnaujinimo -- rezultatas iš esmės žinomas, ir čia ES su savo užuojauta ir meile žmogžudžiams lai eina šėko pjauti. Galbūt, po keliolikos metų mūsų visuomenė ir pakeis nusistatymą, tačiau dabartinis nuskalstamumo lygis to neleidžia greit tikėtis. Kitas dalykas -- pūdyti žmogų kalėjime ir išleisti jį po keliolikos metų, nepritaikytą pasikeitusiam gyvenimui -- pats esi žiaurus…
        2. Nu ir pavarei pseudoargumentacijos… Bijau, kad dabar prikausčius mūsų žmogžudžius prie kokios galeros, kur jie kadaise vidutiniškai gyvendavo porą-trejetą metų, visokių Amnesty International klyksmo būtų iki Mėnulio. Aišku, yra variantas -- parduoti mūsų nuskaltėlius vergijon į Čečėniją, kur vergovė (neoficialiai) kol kas klesti. Auklėti darbu galima atsitiktinius nusikaltėlius (blaivas padarė autoavariją, kur žuvo žmogus; nepasirūpino darbų sauga -- mirtinas atvejis ir pan.).
        3. Nereikia lia-lia. Yra priesakas „Nežudyk!“ Sąmoningai pažeidei prigimtinę žmogaus teisę gyventi -- iškritai iš žmonių tarpo -- atsakyk. Šiaip šunys, sukandžioję žmones, yra likviduojami. Nes kol kas tik pats čia agituoji už dvigubų standartų taikymą ir žmogžudžių teisę atimti gyvybę kitiems žmonėms.
        4. Vėlgi nereikia maišyti piršto su geru daiktu. Nusikalstamumą stabdo ne tik bausmės neišvengiamumas, bet ir bausmės dydis -- pažįstamų, dirbančių teisėsaugoje, nuomonė.
        5. Pala, pala, tokiu atveju ir man leiskite argumente apie GALIMAS klaidas matyti tik pseudoargumentaciją. Tiesiog reikia tvarkingai atlikti tyrimą ir tiek.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          1. Adekvatu yra ne atitikimas visuomenės emociniams lūkesčiams, o atitikimas visuomenės ilgalaikiams interesams.
          2. Pseudoargumentacijos čia nėra, tik gryna ekonomika. Plg. su JAV komerciniais kalėjimais. O dėl savo žiaurumo -- nesiginčysiu. Esu tiesiog ciniškas.
          3. Priesako „nežudyk“ reikia laikytis visiems ir visais atvejais. Jei prasideda žaidimai su „žudyti galima tą ir tada ir už tą, blablabla“ -- tai tas pats priesakas „nežudyk“ tampa nepilnaverčiu.
          4. Esminis faktorius -- būtent bausmės dydis. Visiems atvejams vienareikšmiškų duomenų apie bausmės dydžio įtaką nėra.
          5. Jei nori įvardinti pseudoargumentaciją, įvardink ją aiškiai, o nesišvaistyk pasakymais. Galimos klaidos lieka argumentacija tol, kol nėra įrodyta, kad klaidos negalimos.

          Reply
          1. pavejui

            1. IMHO visuomenės ilgalaikis interesas yra žmogžudysčių nebuvimas, o ne žmogžudžių globa.
            2. Šiaip žmogžudžių (ir kitų sunkių nuskaltėlių) netgi Amerikėje į viešuosius darbus nesiunčia, jei ką. Kaip kad ir tarybiniais laikais tyčiniai žmogžudžiai nesėdėjo bendro režimo kolonijose ir negalimo lovų. Todėl savaime išsilaikantys žmogžudžiai kol kas telieka anapus fantazijos ribų.
            3. Tai, kaip supratau, pats palaikai žmogžudžių teisę atimti prigimtinę žmogaus teisę gyventi, patiems išliekant gyvais?
            4. Apsipręsk pagaliau:
            > Vienintelis ryškiai įtakojantis faktorius -- tai bausmės neišvengiamumas.
            > Esminis faktorius -- būtent bausmės dydis.
            5. Kartoju lėtai ir skie-me-ni-mis: rei-kia tvar-kin-gai at-lik-ti ty-ri-mą ir su-rink-ti pa-kan-ka-mai į-ro-dy-mų. Esant abejonėms -- visuomet gi yra 25 metai pūdymo kalėjime.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              1. Vienodos etikos normos visiems -- tai yra viena iš priemonių ilgalaikiam kriminogeninės padėties taisymui. Būtent todėl reikia žmogžudžius bausti, atsižvelgiant į ilgalaikius visuomenės interesus, o ne į kažkieno emocinę būseną.
              2. Tamstos sakinys apie tai, ką aš palaikau, neturi nieko bendro nei su tuo, ką aš palaikau, nei su tuo, ką aš čia rašiau.
              3. Su tavim diskutuodamas jau ir pats pradėjau nusišnekėti. Todėl pasitaisau: esminis faktorius -- bausmės neišvengiamumas. Visiems atvejams vienareikšmiškų duomenų apie bausmės dydžio įtaką nėra.
              4. Kartoju dar LĖČIAU ir DIDŽIOSIOMIS: 100 PROCENTŲ GARANTIJOS NEBŪNA NIEKAD.

              Reply
              1. pavejui

                Nu mudu ir šnekamės -- vienas apie Joną, kitas apie sijoną…
                1. Niekaip nesuprantu, ką pats turi omenyje, vis kartodamas apie „kažkieno emocinę būseną“. Aš kalbu apie tyčinių žmogžudysčių eliminaviną kaip ilgalaikį visuomenės interesą.
                2. Konkretizuoju -- pritardamas tyčinių žmogžudžių teisei į gyvenimą, pats palaikai žmogžudystes ir taip trukdai ilgalaikio visuomenės intereso įgyvendinimui. Taip jau objektyviai yra, nežiūrint į tolimesnius filosofinius išvedžiojimus.
                3. Pagaliau aišku. Galiu pasakyti, remdamasis teisėjo ir vidaus reikalų pareigūno, kasdien savo veikloje bendraujančių su nusikaltėliais, praktinėmis nuomonėmis, o ne tautiečių pasamprotavimais -- abu kriterijai vienodai svarbūs. Maža bausmė = „aj, dzyn, atsėdėsim, ar pirmas kartas, išleis po metų“
                4. Nejaugi? Jei vaizdo kamera užfiksuoja mokykloje atidengusį ugnį ir nušovųsi keliolika žmonių asmenį, kurį čia pat suraito apsauga -- kaip ir yra 100%? Ar vistik atkakliai kartosi, kad ne 100%?
                Kartoju dar kartą: mirties bausmė taikytina ypatingais tyčinių žmogžudysčių atvejais. Emozijos man sako, kad reikėtų tą girtą policininką, autoavarijoje nužudžiusį 3 vaikus, ar tuos girtus pacukus, autoavarijoje sudeginusius gyvus 6 žmones, utilizuoti, tačiau aš puikiai suvokiu, jog čia nėra tyčinio nužudymo elemento. Yra siaubingas neatsakingumas girtoje būklėje, tačiau tyčinio veiksmo nėra. Vą tą aš ir bandau pačiam išaiškinti jau kelintą postą. O štai Jonaitienė, sąmoningai nužudžiusi 2 savo vaikus, turėtų patekti į utilizacijos kamerą. Nes blogas pavyzdys -- užkrečiantis -- „nukneckino -- ir ką, atsėdės kelis metus ir išeis“.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  1. Turiu omeny, kad bausmė skiriama turi būti ne remiantis emociniu šūkiu (pvz., „mirtis žudikui“), o remiantis gilia analize to, kaip paskirta bausmė leis sumažinti panašių nusikaltimų skaičių. Manyčiau, kad čia mes susikalbam, ar ne? 😉
                  2. Tu nepateiki jokios argumentacijos, kaip žmogžudžio teisė į gyvenimą suponuoja žmogžudysčių palaikymą ar visuomenės ilgalaikių interesų neįgyvendinimą.
                  3. O kaip toks klasikinis pavyzdys, puikiai žinomas senesniems teisėsaugininkams -- „aj, dzyn, dabar jau visvien ant vyškės, blogiau jau nebus“?
                  4. O jei tas asmuo, kuris mokykloje pradėjo šaudyti -- buvo mokinys, kurį prieš 15 minučių tos pačios jo aukos bandė paskandinti klozete ir kuriam pasakė, kad vakare jį užmuš, o paskui per prievartą sušėrė kažkokios narkatos? Tu gi žinai, kokie žiaurūs kartais būna paaugliai. Noriu pasakyti tik tiek -- net akivaizdžiausiais atvejais gali būti neakivaizdžių aplinkybių. Įskaitant ir tokias, kokių gal būt niekad nesužinosime.
                  Galų gale, apie paskutinę pastabą -- adekvati bausmė -- tai ne per maža bausmė. Tai tiesiog adekvati bausmė. Ar 10 metų kalėjimo mažai vaikų žudikui? O ar mažai yra kalėjimo iki gyvos galvos? O jei kalėjime jis turės kasdien žiūrėti filmuką su tų vaikų kūneliais ir verkiančiais jų tėvais? Kokia bausmė yra maža, o kokia didelė? O kokia bausmė yra neatšaukiama ir absoliuti?

                  Reply
                  1. pavejui

                    1. Taip, mnes susišnekame dėl apsvarstytos ir pasvertos bausmės. Seniai praėjo laikai, kai tik dėl valdovų įgeidžio žmogų ketvirčiuodavo ar pakardavo.
                    2. Pirmiausia gal suformuluokime, kad „tik tyčinė ir suplanuota žmogžudystė yra prielaida viską pasvėrus ir apsvarsčius atimti gyvybę ir žmogžudžiui“. IMHO tai leidžia visuomenei turėti atsarginį Damoklo kardą, eliminuojant iš jos tarpo aiškiai sugedusius elementus, kaip kad yra išravimos piktžolės. Atmetant tokią formuluotę, sukuriamas šiltnamio režimas sunkiems nusikaltėliams.
                    3. Lygiai taip pat, kaip ir „aj, dzyn, vistiek vyškės nėra, blogiau juk nebus“
                    4. Ir vėl pats atkakliai laipini mus ant to paties grėblio: mirties bausmė yra išimtinė bausmė, taikytina tik viską apsvarsčius ir pasvėrus, regis jau sutarėme. Aš juk nesiūlau jos taikyti už žmogaus privarymą iki savižudybės (nors emociškai tai būtų pats tas).
                    O dėl kasdieninių filmukų apie nužudytus vaikus -- pats žinai konkrečiu atveju, kiap giliai px Jonaitienei tie jos vaikai. Juolab, kad visokie žmogaus teisių gynėjai pradėtų klykti, kad mes traumuojame vargšų žmogžudžių sąmonę.
                    Na o dėl absoliučios ir neatšaukiamos bausmės -- žmogus, suplanavęs biznio partnerio žmogžudystę dėlei turto užvaldymo ir ją šaltakraujiškai įvykdęs -- tikrai yra eliminuotinas iš visuomenės suvisam.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      1. ok
                      2. Ta prasme, „gerai suplanuota žmogžudystė yra pagrindas gerai suplanuotai žmogžudystei“? 🙂 Gerai, iš kitos pusės: norint visuomenę ir visus jos narius įtikinti, kad žmogžudystė yra absoliučiai neleistina, mes negalime taikyti išlygų atvejams, kai žmogžudystė, kokia ji bebūtų, būtų leistina. Apie blogą pvz., žr. kad ir vendetą.
                      3. Ne. „vyškės nėra“ -- reiškia nusikaltėliui neuždarytas duris, kai prarasti jau nėra ką. Net ir padaręs nusikaltimus, už kuriuos gali būti nuteistas iki gyvos galvos, nusikaltėlis, darydamas kitus nusikaltimus, didina riziką, kad bus nušautas suėmimo metu, ar kad sumažins savo apeliacijų, amnestijos ar kitas galimybes, kokios jos menkos bebūtų. Plg. su „bėgančiam priešui reikia statyti auksinius tiltus“.
                      4. Nusikaltimų atveju visvien neturime visų garantijų, kad mirties bausmė buvo skirta adekvačiai, kad galėsime ištaisyti klaidas, etc..
                      O bendrai -- eliminavimas iš visuomenės gali būti atliktas, skiriant bausmę iki gyvos galvos.

                    2. pavejui

                      2. Paprastai ir skoningai -- „gerai suplanuota žmogžudystė yra mirties bausmės priežastis“ arba „mirties bausmė yra gerai suplanuotos žmogžudystės pasekmė“
                      3. Iš tavo lūpų nusikaltėliams į ausis
                      4. Ir vėl apie tą patį…
                      > O bendrai -- eliminavimas iš visuomenės gali būti atliktas, skiriant bausmę iki gyvos galvos.
                      Tipo vietoje vienkartinių išlaidų piktžolės išrovimui turėsime keliasdešimt metų piktžolės kaupimo ir laistymo…

          2. zeppelinus

            Pasiskaičiau -- ir nusidyvyjau…
            Mirties bausmė -- nėra ir negali būti norma, nes netgi jos taikymo atveju, ji taikoma, kaip išimtis, t.y., išimtis negali būti norma.
            Tuo tarpu visuomenės etinė norma -- tai „nežudyk“.
            Priesako „nežudyk“ reikia laikytis visiems ir visais atvejais. Jei prasideda žaidimai su „žudyti galima tą ir tada ir už tą, blablabla“ -- tai tas pats priesakas „nežudyk“ tampa nepilnaverčiu.
            Tokio įdomaus ir keisto „nežudyk“ suabsoliutinimo dar neteko regėti…:)
            Taigi, jeigu gerai supratau, Tamsta teigi, kad mūsų, t.y. Lietuvos, visuomenės etinė norma yra absoliutus „nežudyk“…?
            Pardon, tuomet drįstu paklausti, ar anot Tamstos, ši absoliuti norma galioja tokiems atvejams:
            Ginkluotas asmuo užpuolė kaimietį ir buvo jo nužudytas. Ar visuomenė laiko priimtinu ginkluoto užpuoliko nužudymą iš jo aukos pusės ar jį smerkia..?
            Kaimietis užtiko žmogų prievartaujant jo mažametį vaiką ir smogė jam kirviu per galvą. Ar visuomenė laiko priimtinu tokį nužudymą iš jo aukos tėvo pusės ar jį smerkia..?
            Galų gale, kaip visuomenės etika žiūri į kitų žmonių žudymus karo metu..? Ar ši griežta nuostata staiga nebetenka galios ir asmenys,, nužudę kuo daugiau, pradedami apdainuoti liaudies dainuose..?;)
            IMHO, iš pateiktų pavyzdžių matyti, kad visuomenei būdinga etinė norma smerkianti nužudymus, nėra absoliuti ir ją galima išreikšti žodžiais „nekalto [be priežasties] nežudyk“, kas aiškiai parodo, jog mirties bausmė nusikaltėliui visiškai jai neprieštarauja…

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Re: Pasiskaičiau -- ir nusidyvyjau…
              Galiu pakartoti atsakymą apie etines normas ir jų skirtumus nuo individualių požiūrių, bet mane jau užveikė tai kartoti. Vėlgi, prisiminkime normą „nevok“, kurios tikrai daugelis bando laikytis, tai akivaizdi visuomenės etinė norma, bet nėra nei vieno žmogaus, kuris šios normos nebūtų pažeidęs.
              Ir vėl, ką detaliau rašiau kashkas2 žemiau: gintis nėra tapati bausmei ir nelygintina su bausme. Bausmė yra ponusikaltiminė priemonė, gintis -- ikinusikaltiminė.
              O apie karą -- tai vėlgi kitas atvejis -- mano įsitikinimu, karas yra nusikaltimas ne prieš žmogų, o prieš žmoniją, todėl bausmių adekvatumo klausimas čia yra neabejotinai kitoks. Jei manęs paklaustų, ar vertas mirties bausmės daktaras Mengelė -- tikrai sutikčiau, kad taip. Nes tai ne žmonių, o žmonijos naikintojas, kurio nusikaltimai nenagrinėtini pavienių individų kontekste. Beje, tai gan aiškiai parodė ir Niurnbergo procesas, kurio metu teisiškai buvo suformuluotas nusikaltimo prieš žmoniją konceptas, kada nagrinėjami ne nusikaltimai prieš individus, o nusikaltimai prieš visuomenę, sulaužant jos etinių normų veikimą. Akivaizdu, kad tokių nusikaltimų atveju vargu ar įmanomas etinių normų taikymas -- nusikaltėlis ne pažeidžia etinių normų reikalavimus, o pažeidžia pačių šių normų egzistavimą su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis.
              Ir visgi dar kartą apie etines normas -- „nekalto be priežasties nežudyk“ -- tai individo etinė norma. Visuomenės etinė norma turėtų būti paremta tikslu, pvz., -- „mažinti nusikaltimų skaičių“ ir turi būti bendra. Smulkesni normų taikymo atvejai neturi prieštarauti bendriesiems. Jei mūsų visuomenės propaguojama bendroji norma būtų ne „nežudyk“, o pvz., „atoveiksmis toks pat, kaip poveikis“ -- tada galėtų būti smulkesnis normos atvejis „nužudei -- būk nužudytas“. Bet kai propaguojama bendroji norma yra „nežudyk“, smulkesnis atvejis tokiu būti negali, nes sukelia vidinį etinės sistemos prieštaravimą, taip netgi tapdamas šių normų pažeidimo priežastimi.

              Reply
              1. gerasirdis

                As irgi nusidyvijau
                >nagrinėjami ne nusikaltimai prieš individus, o nusikaltimai prieš
                >visuomenę, sulaužant jos etinių normų veikimą. Akivaizdu, kad
                >tokių nusikaltimų atveju vargu ar įmanomas etinių normų taikymas
                Kitaip sakant, nusikaltimai konkretiems zmonems, nieko baisaus, palyginus su nusikaltimais abstraktiems principams?
                Kazkaip man toks ideologijos (be abejo kilnios, nors jos visos pristatomos kaip kilnios, neabejotinai) truputi primena Orvelo 1984-uosius.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Re: As irgi nusidyvijau
                  Tokių nusikaltimų „abstraktiems principams“ pasekmės -- tūkstančiai ar net milijonai žuvusių. Hitleris, Leninas -- jie savo rankomis nenužudė nei vieno žmogaus. Bet jų nusikaltimas abstraktiems principams baigėsi milijonų žmonių žūtimi.
                  Pasikartosiu: tokio tipo nusikaltimai buvo teisiškai įvardinti Niurnbergo procese. Ir tai ne ideologija. Tai tiesiog specifinis nusikaltimas, kai ne tik vykdomos žmogžudystės, bet kai sistemingas žmonių žudymas paverčiamas norma.

                  Reply
          3. kashkas2

            del 3’o. Nu nebuna vien balta ir vien juoda -- net ir siuo klausimu. O jei tave bando nuzudyti? Ar tavo gimines, artimuosius? Yra gi tokia savoka kaip butinoji gintis? Ar tiesiog stoveti ramiai, (arba begti is ivykio vietos) su mintim „gi zudyti negalima, ka as cia dabar“?

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Visų pirma -- apie minėtą pavyzdį -- būtinoji gintis nėra bausmė, o yra priemonė mirties ar sulyginamos nelaimės išvengimui, t.y., to paties priesako „nežudyk“ įgyvendinimui. Tuo tarpu mirties bausmė nėra priemonė tokiam išvengimui. Todėl mirties bausmės kontekste būtinoji gintis yra nenagrinėtina -- todėl jos visiškai čia ir nenagrinėju. Nors aišku, kad klausimas apie ribas tarp bausmės ir ginties -- neabejotinai įdomus ir sunkus.

              Reply
              1. kashkas2

                Mirties bausmes kontekste -- taip. O normos „nezudyk“ absoliutumo ir negincijamumo kontekste?
                As bandziau pasakyti, kad si norma nera 100 % absoliuti. O padarius viena isimti (del butinosios ginties), kodel negalima padaryti ir antros? Galu gale, jei zmogus parode, kad kito zmogaus gyvybe jam nera svarbi, nenumarine jo is karto, mes niekad nesam tikri, ka po kurio laiko jis neiseis is ten, kur sedi, ir neuzmus dar ko nors. Maza tokiu pavyzdziu?

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Būtinosios ginties kontekste yra tiesioginis teisės į gyvybę pažeidimas, kurį eliminuojant bendras mirčių balansas lieka nepakitusiu. Būtent todėl tai yra atvejis, kai „nežudyk“ praranda prasmę -- būtent todėl, kad ta norma jau pažeidžiama neišvengiamai.
                  Atvejis post-factum -- paremtas tik niekuo neparemta prielaida, kad „mes niekad nesam tikri, kad jis neužmuš dar ko nors“. Šios prielaidos nepagrįstumas yra akivaizdus vien todėl, kad visi žmogžudžiai kažkada nebuvo žmogžudžiais, todėl prielaida, kad jie užmuš kažką jiems galiotų ir tuo atveju, jei jie nebūtų užmušę kažko, ar ne? Kitaip tariant, turime pripažinti, kad kartą įvykdyta žmogžudystė netampa kardinalia prielaida būsimai žmogžudystei, lyginant su atveju, kai kartą įvykdytos žmogžudystės nebuvo.

                  Reply
      2. gerasirdis

        Prieštaravimai
        >2. Nesugebėjimas padaryti pelno iš nemokamos darbo
        >jėgos -- tai neefektyvios vadybos problema, todėl
        >negalima jos taikyti, kaip argumento, neigiančio
        >atsiperkamumą bendrai (tūkstančius metų katorgninkų,
        >vergų ir pan. darbas būdavo pelningu, o dabar -- ne?).
        Skirtinguose laikuose gyvenam, deja (gal laimei?). Dabar produktyvus tik aukštatechnologinis darbas- o kas išeina davus kaliniui daug irankiu jau matėm filme Iron Man. Ar manai, kad kaliniai turėtų ne fizinį darbą dirbti, o kurti marketingo strategijas? 🙂 Seniau gi jei vergas turėdavo sukti ratą, jis atdirbdavo savo maistą, ir net vergvaldžiui pelnui užtekdavo. Bet jau ir senovės Romoje techninę pažangą ribojo tai, kad sudėtingos (sudėtingos antikos laikų supratimu) įrangos negalima patikėti vergams.
        >4. Bet kuris teisėsaugos darbuotojas jums gali
        >pasakyti, kad bausmės dydis praktiškai neįtakoja
        >nusikaltimo įvykdymo/neįvykdymo.
        Įdomus dalykas: jei paklausi nusikalstamumo eksperto nuomonės, jis tuoj pat paaiškins, kad paprastos ir akivaizdžios priemonės (bausmių didinimas) nepadės, reikia priemonių kurias tik jis, ekspertas, gali parekomenduot. Tačiau ekonomistai, analizuodami duomenis, prieina kitos išvados. Vienas geras pvz: USA (kaip ir daug kur kitur pasauly) nepilnamečiams taikomos švelnesnės bausmės. Tačiau kas yra nepilnametis- sprendžia komkreti valstija. Nusikalstamumas sumažėja sulaukus pilnametystės. Tačiau jis sumažėja būtent tada, kai potencialus nusikaltėlis turėtų būti teisiamas kaip suaugęs toje valstijoje, o ne tada, kai jam sueina 18 ar 21-ni visoje JAV.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: Prieštaravimai
          Tamstos pavyzdys apie pilnametystės įtaką nusikalstamumui susijęs ne su bausmės dydžiu, o su pilnateisiškumo ir atsakomybės už savo veiksmus suteikimu. T.y., šitai yra susiję ne su skirtingu bausmės dydžiu, o tik su tuo, kad dingsta galimybės išvengti bausmės.
          O dėl nusikaltėlių darbo -- statybininkų, kelininkų, šaltkalvių, etc. -- reikia ir reikės. Ir taip bus tol, kol visų darbų nepradės dirbti robotai.

          Reply
          1. gerasirdis

            Prieštaravimai pietų pertraukos metu
            >T.y., šitai yra susiję ne su skirtingu bausmės
            >dydžiu, o tik su tuo, kad dingsta
            >galimybės išvengti bausmės.
            Ne. Būtent kad nepilnamečiai baudžiami švelniau, bet ne atleidžiami nuo bausmės. Ir kaip tik tada, kai įsigalioja pilnamečiams skiriamos bausmės, nusikalstamumas krenta.
            >O dėl nusikaltėlių darbo -- statybininkų, kelininkų,
            >šaltkalvių, etc. -- reikia ir reikės.
            Aha, jo. Duokim kaliniam plytų, laužtuvų, replių… Gal dar šautuvų duokim, ir į mišką paleiskim- patys valgyt susimedžios? Beje, šaltkalvis- kvalifikuota specialybė. Mano mama, buvusi inžiniere gamykloj, pasakojo, kad pas juos ceche buvo šaltkalvis, kuris pasiuntė partorgą nx. Ir nors partorgas labai stengėsi, jo iš darbo neišmetė. Bo buvo labai geras ir reikalingas šaltkalvis.
            Beje, paprastas skaičiavimas, kai pats prie ekonomikos:
            1. Kiek kalinių gali prižiūrėt prižiurėtojas vienu metu?
            2. Padalinkim iš penkių- prižiūretojas dirba 8 valandas 5 dienas plius atostogos ir biuleteniai. Priežiūros kaliniams reikia 24x7.
            3. Primeskim, kiek kartų mažiau efektyviai dirba kaliniai palyginus su kvalifikuotu prižiūrėtoju.
            4. Be prižiūrėtojo algos dar kalinius reiktų maitint, apgyvendint ir t.t.
            Su kuo sutiksiu- tai kad į kalėjimų išlaikymą reiktų žiūrėt iš ekonominės pusės, nes valdiškam sektoriuj kaštai linkę išsipūsti iki begalybės. Kalinius, kurie neįtariami organizuotu nusikalstamumu ir neturi turtingų giminaičių ar draugų reiktų atiduoti į privačias struktūras tam, kas laimėtų mažiausios kainos konkursą plius įsipareigotų padengt nuostolius jei valstybė pralaimėtų Strasbūro žmogaus teisių teismą.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Re: Prieštaravimai pietų pertraukos metu
              Nepilnamečiams skiriamos bausmės būna tokios, kokių bausmėmis dažnai nepavadintum 🙂 Ir tikrai jos skiriamos ne visada. Būtent todėl, kad jie nepilnamečiai. Bausmės dažniau skiriamos jų tėvams.
              O dėl kalinių kontrolės -- jei jau kalbam apie technologinį amžių ir technologijų poreikį -- kodėl gi negalim ir kontroliuoti technologiškai? 🙂 Kaip pvz., -- ar girdėjote apie tam tikrus radijo bangomis valdomus antkaklius, kontroliuojančius ir kalinio buvimo vietą ir, esant reikalui, duodančius gerą elektros impulsą?
              Noriu tik pastebėti, kad tamstos pseudoargumentacija „gal dar šautuvų duokim“ -- neadekvati.
              Vėlgi, žmogaus padarytas nusikaltimas -- visiškai nereiškia, kad tas žmogus neturi vienos ar kitos kvalifikacijos bei taip pat nereiškia, kad tas žmogus negali įgyti vienos ar kitos kvalifikacijos. Jei žudikas yra superkvalifikuotas šaltkalvis, tai nuo to jo superkvalifikacija nedingsta.
              Paprastas skaičiavimas, „prie ekonomikos“:
              1. Esant atitinkamoms techninėms bei organizacinėms priemonėms -- nuo dešimčių iki šimtų.
              2. O iš kur čia skaičius 5? 🙂
              3. Kalinių darbą lyginti su prižiūrėtojo darbu? Truputį nesupratau kažko. O šiaip -- viskam yra motyvacinės sistemos, kurios leidžia priartinti vergų darbą prie samdomo darbo efektyvumo.
              4. Kalinius visada reikia maitinti, apgyvendinti, etc.. Nepaisant to, kalinio išlaikymo išlaidos gaunasi daugeriopai mažesnės už laisvo piliečio išlaikymo išlaidas. Konslagerių ekonomika SSRS, Trečiąjame Reiche ir t.t. buvo pagrįsta būtent tuo, kad išlaidos sumažinamos tiek, jog ekonominis naudingumas gaunasi didesniu, netgi esant mažam darbo našumui, trumpai gyvenimo trukmei ir t.t..

              Reply
              1. gerasirdis

                Atmetus konclagerių patirtį ir prisiminus Strasbūrą
                >Nepilnamečiams skiriamos bausmės būna tokios, kokių
                >bausmėmis dažnai nepavadintum 🙂 Ir tikrai jos skiriamos
                >ne visada. Būtent todėl, kad jie nepilnamečiai.
                >Bausmės dažniau skiriamos jų tėvams.
                Nesu amerikos baudžiamosios teisės specialistas, bet manau, kad tėvai nebaudžiami už 17-mečių išdaigas. Bet sutiksiu, kad bausmės turi būti tokios, kurias galima pavadinti bausmėmis. Bet ponas manai, kad ekonomistai savo tyrimuose įžūliai meluoja, o kriminologai tiesą sako? Aš matau, kodėl kriminalistai galėtų meluoti. Bet pop-ekonomistai tokių paskatų neturi- jie užsiima begale visokių kitokių problemų, ir jei paaiškės, kad viskas paprasčiau nei manyta, darbo iš jų niekas neatims. Jiems ir taip temų rašliavoms užtenka.
                http://www.youtube.com/watch?v=OMnbVPZhm74
                >Konslagerių ekonomika SSRS, Trečiąjame Reiche
                >ir t.t. buvo pagrįsta būtent tuo,
                Kalbant apie Jūsų didžiai utopinę rentabilių kalėjimų idėją- susitarkime visgi, kad visas setup’as turėtų būti toks, dėl kurio žmogaus teisių bylas Lietuvos Respublika Strasbūro teisme galėtų laimėti.
                >Noriu tik pastebėti, kad tamstos pseudoargumentacija
                >“gal dar šautuvų duokim“ -- neadekvati.
                Brūžuokliai, veržlėrakčiai ir plaktukai problemų nesudaro?
                >Jei žudikas yra superkvalifikuotas šaltkalvis, tai nuo
                >to jo superkvalifikacija nedingsta.
                Konclageryje buvo paprasta. Kiekvienam kaliniui- po kirvį, už pamestą ar sulaužytą kirvį- miegot be davinio, už prisiartinimą prie sargybinio su kirviu rankoj- kulka į kaktą. Ir pirmyn kelmų raut! Bet kiek sulaužytų staklių (po 50.000 litų už vienetą) reikės, kad tamsta atsisakytum savo idėjų?
                >1. Esant atitinkamoms techninėms bei organizacinėms
                >priemonėms -- nuo dešimčių iki šimtų.
                Aha, bandau įsivaizduot, kaip esant kalinių maištui kiekvienas prižiūrėtojas bando sukontroliuot po 200 kalinių su dildėm kalinių antkaklių distancinio pultelio pagalba.
                >2. O iš kur čia skaičius 5? 🙂
                24*7=168 (valandos savaitėj)
                Prižiūrėtojo darbo savaitė- 40 valandų.
                Išeina 4.2 prižiūrėtojo etato tam, kad būtų vienas prižiūrėtojas visąlaik. Pridėkim atostogas, biuletenius (kvalifikacijos kėlimo kursus? seminarus? 🙂 man išeina apie 5, bet galim sutart ir dėl 4.59.
                >Kalinių darbą lyginti su prižiūrėtojo darbu?
                >Truputį nesupratau kažko.
                Būtent. Norint, kad kalėjimas apsimokėtų, kalinių sukuriamas produktas turi būti didesnis nei produktas, kurį sukurtų patys prižiūrėtojai, dirbdami prie staklių (tik tada jie, aišku, nebesivadins prižiūrėtojais).
                >O šiaip -- viskam yra motyvacinės sistemos, kurios leidžia
                >priartinti vergų darbą prie samdomo darbo efektyvumo.
                Neigiamas motivacines sistemas riboja ŽTT, o teigiamos… Nu jos ir laisvėj buvo teigiamos, bet tie niekadėjai vistiek pasirinko nusikalstamumą.
                >Kalinius visada reikia maitinti, apgyvendinti, etc..
                >Nepaisant to, kalinio išlaikymo išlaidos gaunasi
                >daugeriopai mažesnės už laisvo piliečio išlaikymo išlaidas.
                Įtariu kad ne, nes laisvas žmogus leidžia nuosavus pinigus ir ieško kur pigiau. Kalėjimo viršininkui tai juk reikia dar ir otkatus susirinkt :-).
                Vienžo, reziumuojant: kaip taisyklė kalėjimuose net narkotikų prieinamumo negali prižiūrėtojai sukontroliuot (ir ne tik Lietuvoj), o ką jau čia kalbėt apie ekonomiškai naudingos veiklos organizavimą…

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Re: Atmetus konclagerių patirtį ir prisiminus Strasbūrą
                  Apie ekonomistus jau sakiau. Nusikaltimų priežastys su ekonomika turi bendra tik tiek, kad ekonominė situacija įtakoja nusikalstamumą. Galvojau, kad visgi prisiminsite sociologus, antropologus bei visuomenės grupių modeliavimą 🙂 Deja… 😉 Dar kartą apie tai palyginimais: jei projektuojame pastatą, finansistai jo kainą paskaičiuoja pagal architektų parengtą projektą. Bet aš nesiryžčiau statyti pastato pagal ekonomistų sukurtą projektą, kurio kainą skaičiavo architektai 🙂
                  O apie darbo įrankius -- kaliniai DABAR dirbtuvėse dirba visokiais brūžuokliais, plaktukais ir t.t. -- kame problemos?
                  O apie staklių laužymą -- o koks tikslas šiaip kaliniui laužyti stakles, jei jis nori valgyti ne tik duoną su koše, bet ir retkarčiais gauti ko nors valgomesnio? Ar tavo įsivaizdavimu nusikaltėliai yra neadekvatų minia, kurie laužo ir daužo viską iš principo, kad tik laužyti ir daužyti? O kodėl ir dabar esančiose kalėjimų dirbtuvėse staklės dirba ir nelūžta? 🙂
                  Toliau -- atsakymai pagal punktus:
                  1. kalinių maištas nuslopinamas vienu mygtuko paspaudimu -- visi iškart guli ant žemės ir tamposi.
                  2. Gerai, supratau. Taigi, 5 etatai 200 kalinių, 1 etatas -- 40 kalinių. Tai reiškia, kad net jei kalinio darbo efektyvumas bus 4 kartus mažesnis, vienam prižiūrėtojui prižiūrint kalinius, produkto bus sukuriama 5 kartus daugiau, nei jam pačiam dirbant tą patį darbą. Ir?
                  Apie motyvacines sistemas -- neigiamų motyvacinių sistemų niekas neriboja. Ribojami tik kankinimai ir pan.. Kita vertus, būtent laisvėje nėra teigiamos motyvacijos nusikalstamumo prevencijai -- tik neigiama.
                  O apie išlaidas -- ar girdėjote tokį žodį, kaip „normatyvas“ arba tokią frazę, kaip „vadovybės motyvacija“? 🙂
                  Apie tavo reziume: kokia sistema, tokie ir rezultatai. Pakaktų kalėjimą padaryti pelną gaunančia įstaiga -- situacija labai staigiai pasikeistų 🙂

                  Reply
                  1. gerasirdis

                    Apsidairykim aplinkui
                    >Apie ekonomistus jau sakiau. Nusikaltimų priežastys
                    >su ekonomika turi bendra tik tiek, kad ekonominė
                    >situacija įtakoja nusikalstamumą.
                    Ar žiūrėjai nuorodą? Reikalas tame, kad ekonomistų sugalvoti duomenų apdorojimo įrankiai puikiai tinka pačioms įvairiausioms gyvenimo problemoms spręsti. Kaip JAV su savo 50-čia valstijų- puiki platforma atlikti „data mining“.
                    Prisipažinsiu, aš žinau apie kalėjimus šiek tiek permažai kad galėčiau kvalifikuotai diskutuoti, bet visame šiuolaikiniame civilizuotame pasaulyje jie duoda išlaidas, o ne pajamas. Didžiojoje Britanijoje, kur privatūs kalėjimai egzistuoja, valstybė moka nemažus pinigus už kalinių išlaikymą. Nors vyksta konkursai- atrodo, kas nors galėtų kalinius paimti ir už dyka, ar net primokėti- konkursą laimėtų. Bet taip neatsitinka. Čia įmanomos dvi pozicijos: 1. Taip yra todėl, kad kitaip matyt neišeina, o mes tegalim pagalvoti kodėl, ir pabandyti tai racionaliai paaiškinti (čia būčiau aš). 2. Taip yra todėl, kad pasaulyje vieni idiotai, išskyrus Rokiskį. Duokit jam valią, vat jis tai tvarką ives.
                    >O apie staklių laužymą -- o koks tikslas šiaip kaliniui
                    >laužyti stakles, jei jis nori valgyti ne tik duoną su
                    >koše, bet ir retkarčiais gauti ko nors valgomesnio?
                    >Ar tavo įsivaizdavimu nusikaltėliai yra neadekvatų
                    minia, kurie laužo ir daužo viską iš principo,
                    >kad tik laužyti ir daužyti?
                    Tam tikra dalis- neabejotinai taip. Dalis daužančių, dalis linkusių į sabotažą ir t.t. Aišku, tokių žmonių ir laisvėje yra, bet kalėjime jų, esu tikras, nepalyginamai daugiau. Pvz kalbant apie statybas: vienam prižiūrėtojui teprižiūrint du šimtus kalinių koks vienas gali išimti iš sienos plytą ir… palikti tuščią ar prišikti- pagal fantaziją ir galimybes. Kaip bus su kokybės kontrole?
                    >Apie tavo reziume: kokia sistema, tokie ir rezultatai.
                    >Pakaktų kalėjimą padaryti pelną gaunančia įstaiga
                    >- situacija labai staigiai pasikeistų 🙂
                    Nu ką aš galiu pasakyt? Nebent pasikartot, kad pasaulinė naujausių laikų praktika rodo ką kita. Bet nenoriu griauti Jūsų naivaus jaunatviško entuziazmo. Tai už mane jums padarys gyvenimas. Kaip sakoma, vėliavą į rankas, ir pirmyn! Įrodykit, kad aš neteisus. Padarykit pasaulį geresniu.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Re: Apsidairykim aplinkui
                      Na, va, vietoj argumentų prasidėjo daug daug emocijų („vėliavą į rankas“, „pasaulyje vieni idiotai, išskyrus Rokiškį“, etc.).
                      Kodėl pasaulyje tokia sisteminga bėda su penitenciarinėmis įstaigomis -- tai jau visai kitas, atskiras klausimas. Ir šiuo atžvilgiu aš pasakyčiau taip: kalėjimą galima labai lengvai paversti labai pelninga įmone. Tai visiškai neabejotina -- argumentus jau dėsčiau. Bet klausimas, ar tai bus pelninga ilgalaikiais ir visos valstybės mąstais?
                      Viena iš vėlyvesnių ekonominių/socialinių teorijų, berods dar XIXa. iškelta, kaip kompensacinis modelis Markso įvardintoms problemoms, teigia labai paprastai: siekiant išvengti neramumų, kurie gali sukelti didelius finansinius nuostolius ir valstybines krizes (įskaitant ir revoliucijas), apsimoka finansuoti liumpenproletariato išlaikymą, idant jiems nebūtų priežasties maištauti. Dar daugiau -- apsimoka labiau nusikalstančiai liumpenproletariato daliai sumažinti pakliuvimo į kalėjimą barjerus (įskaitant ir tokį barjerą, kaip paprastas nenoras būti nubaustam ar blogas kalėjimo sąlygas) -- tokiu būdu pavojingiausia liumpenproletariato grupė tampa labiausiai kontroliuojama. Būtent su šia koncepcija yra siejamos ne tik perteklinės penitenciarinės sistemos išlaidos, bet ir bendrai perteklinės socialinės išlaidos išsivysčiusiose šalyse. Galutinis rezultatas -- visvien ekonomiškesnis 🙂
                      Grubiai tariant -- pigiau tuos bomžus šerti, nei slopinti bomžų maištus.
                      Arba dar -- pigiau žmogžudžiui duoti liukso kambarį kalėjime, kad jis pats ateitų, nei pusę metų jį gaudyti, rankiojant vis naujus lavonus.
                      Tarp kitko, toje pačioje JAV -- irgi dažnai stebėtinai švelniai žiūrima į nusikaltėlius, ypač -- į priklausančius rizikos grupėms. Amerikiečiai kraupsta nuo negrų siautėjimo getuose, o kas nors ką nors, a?
                      O apie statybų kontrolę ir pan. -- tam tinka gerai atidirbtos procesinės kontrolės priemonės 🙂 Kodėl ir šiaip statybininkai neprišika į sienas (ar visgi prišika)? 🙂 Kaip su kokybės kontrole? 🙂
                      Atskirai apie „ekonomistų sugalvoti įrankiai tinka pačioms įvairiausioms gyvenimo problemoms“ -- taip pat teisingi ir pasakymi „fizikų sugalvoti įrankiai…“, „medikų sugalvoti įrankiai…“, „muzikologų sugalvoti įrankiai…“, etc..
                      Tai, kad tam tikros metodikos leidžia daryti tam tikrų aspektų tam tikras analizes, negarantuoja nei to, kad tos analizės bus daromos teisingai, nei to, kad išvis bus analizuojamas dalykas, kuriam tos metodikos bent iš principo tiktų. Nusikalstamumo nagrinėjimui reikalingi pirmiausiai socialiniai modeliai, o ekonominių faktorių įvedimas juos gali tik patikslinti.
                      Ekonominis modeliavimas negali nagrinėti tokių faktorių, kaip neištikimos žmonos, vyrai impotentai, girti policininkai, čigonų taboro santykis su savivaldybe, fizinių bausmių taikymas šeimose, etnokultūriniai skirtumai visuomenės grupėse, etc.. Šiuose dalykuose neveikia ekonomikos dėsniai -- neįmanoma sukurti šių dalykų pridėtinių verčių gamybos modelių bei pajamų-išlaidų balansų.
                      Šiuose dalykuose veikia kiti dėsniai: uždraudei skyrybas -- še tau žmogžudysčių padidėjimas po 10 metų, kai esamos žmonos ir vyrai užveiks galutinai. Sukūrei gerą mokyklą tabore -- še tau narkomanų skaičiaus sumažėjimas po 10 metų -- čigoniukai pasimokino, ėmė rasti geresnių ir saugesnių darbų. Pradėjai kalti visiems, kad „bet koks nužudymas blogai“ -- še tau irgi žmogžudysčių sumažėjimas, tik po 20 metų -- nes visiems įkalta, kad bet koks žudymas -- siaubingas tabu. Vieną kartą surengei viešą egzekuciją -- še tau nužudymų padaugėjimas, tik jau po 10 metų, kai paaugs tai matę vaikai. Pagauni mintį? Ekonominiai dėsniai čia neveikia, nes nėra apskaitos, konversijos tarp vertybių, jau nekalbant apie balansus.

                    2. gerasirdis

                      „Vėliavą į rankas“- ne emocijos, o ironija
                      >Grubiai tariant -- pigiau tuos bomžus šerti, nei slopinti
                      >bomžų maištus. Arba dar -- pigiau žmogžudžiui duoti
                      >liukso kambarį kalėjime, kad jis pats ateitų, nei pusę
                      >metų jį gaudyti, rankiojant vis naujus lavonus.
                      Tai pala- kaliniai kalėjime nedirba, kad nebūtų jų maištų laisvėje? Ar aš kažko nesupratau?
                      Ir aplamai kažkaip aš nematau, kodėl (jei tai tik būtų realiai įmanoma) iš kalinių neišspaudžiamas tas lengvai prieinamas pelnas? Kaip tai galėtų būti nenaudinga ilgalaikėj perspektyvoj? Vietoj to švaistomi didžiuliai pinigai, o kaikuriose šalyse (ar valstijose) pinigų kalinių išlaikymui taip trūksta, kad tenka juos paleidinėti pirm laiko. Vardan ko? Vardan visuomenės ramybės? Visuomenei kaip tik būtų geriau, jei pavyktų kalinius įpratinti prie ekonomiškai prasmingos veiklos…
                      >O apie statybų kontrolę ir pan. -- tam tinka gerai atidirbtos
                      >procesinės kontrolės priemonės 🙂
                      Nežinau kas tas yr, bet priminsiu- tamstos modelyje yra vienas pastoviai budintis prižiūrėtojas dviems šimtams kalinių su pulteliu rankoje.
                      >Kodėl ir šiaip statybininkai neprišika į sienas (ar visgi prišika)? 🙂
                      Retkarčiais pasitaiko visko, bet tarp statistiškai vidutinio kalinio ir statistiškai vidutinio statybininko mentalitetų- gili praraja. Be to jei daromos akivaizdžios nesąmonės statybininkas, tikėtina, savo bendrą paskųs, kalinys- ne.
                      >Šiuose dalykuose neveikia ekonomikos dėsniai -- neįmanoma
                      >sukurti šių dalykų pridėtinių verčių gamybos modelių bei
                      >pajamų-išlaidų balansų.
                      Nuorodos nepažiūrėjai, tai man tau ją dabar perpasakoti tam, kad tave įtikinčiau? 🙂 Šiaip jau ten ne koks kvailas filmukas apie katę ant riedlentės, o šimtatūkstantinio tiražo knygaus autoriaus paskaita.
                      Ir galiu patart paskaityti Levitto „Keistonomika“- yra išėjus net ir lietuviškai, jei angliškai neskaitai.
                      Tada pamatysi, kad ekonomistai gali ne tik pridėtinių verčių gamybos modelius skaičiuoti.

                    3. rokiskis Post author

                      Re: „Vėliavą į rankas“- ne emocijos, o ironija
                      Apibendrintai kalbant apie vakarietiškas penitenciarines sistemas -- būtent taip ir yra: kaliniai kalėjime nedirba, kad nebūtų jų maištų laisvėje. Tai platesnės socialinės paramos koncepcijos dalis. Šios koncepcijos dėka savo laiku buvo tyliai sutvarkyti visi maištingų kairiųjų judėjimai Vakarų šalyse -- jiems tiesiog neliko būtinybės kovoti dėl savo išlikimo. Žr. kad ir Lenino teiginius apie liumpenproletariato vaidmenį revoliucinėje kovoje.
                      Kaip tai duoda pelną -- ogi paprastai: nėra revoliucijų, mažai streikų bei demonstracijų, etc.. Tu maždaug įsivaizduoji, kiek nuostolių atneša netgi nedidelė nesėkminga revoliucija? 🙂 Atpirkti to iš kalėjimų pelno tiesiog neįmanoma, netgi per šimtmečius. Todėl išeitis paprasta: duoti geras pašalpas bedarbiams, narkomanams, etc., o kalėjimus paversti sanatorijomis, į kurį smulkų nusikaltimą padaręs žmogus pats prašytųsi. Visas valstybės mąstais gautas pelnas tokiu atveju ateina iš rizikų mažinimo (100 metų nebuvo revoliucijų -- tai ko dar reikia?).
                      O dėl ekonominių konceptų taikymo socialiniam modeliavimui -- taip, yra daug ekonominių modelių, taikomų socialiniam modeliavimui. Bet lygiai taip pat yra ir epideminiai modeliai (iš medicinos), ir fizikiniai modeliai (kad apribojimų teorija (TOC), o hidrodinaminiai modeliai tai išvis labai įdomūs). Visi jie duoda tam tikrą kitokį požiūrį į socialinius reiškinius, bet tik specifinėse veikimo srityse.
                      Ir dar -- jei modelyje nenagrinėjamas pridėtinių verčių atsiradimas -- tai jau truputį ne ekonomika 🙂 Nuo Adam Smith laikų šnekėti apie ekonomiką be pridėtinių verčių -- tai kaip sakant, tas pat, kas šnekėti apie investavimą be turto 🙂
                      Pridėtinių verčių modelis gali būti ribotai taikomas daliai socialinių reiškinių paaiškinti, pvz., vertinant socialines programas, kaip investiciją į rizikų mažinimą, o investicijas į meną -- kaip gamybos modernizavimo spartinimą. Bėda yra tame, kad, kaip minėjau, konversija tarp tokių neekonominių vertybių praktikoje lieka negalima, t.y., visiškai spekuliatyvi (bomžo suvalgyta sriuba priklauso kitai skalei, negu skulptūra parke). Kitaip tariant, sudaromas kai kurių socialinių konceptų ekonominis pagrindimas, bet ne atskiras konceptas.
                      Vėlgi, noriu priminti pavyzdį apie architektus ir finansistus: kurie iš jų daro projektą, o kurie skaičiuoja sąmatas ir atsipirkimus? Koks jų tarpusavio veiksmų santykis?

                    4. gerasirdis

                      Liumpenproletiariatas ir kiti terminai
                      Šiaip jau iš daugumos postų bloge galima būtų susidaryti įspūdį kad pats priklausai prie naujųjų moderniųjų veržliųjų profesionalų, bet kartais padvelkia senuoju sovietiniu raugalu ir svartymais apie Marksą ir liumpenproletariatą. Taip ir lieka neaišku, kam pats praleidai daugiau laiko- mokslinio komunizmo studijoms ar Financial Times skaitymui.
                      Kai dėl to, kad „kaliniai kalėjime nedirba, kad nebūtų jų maištų laisvėje“, ir „kalėjimus paversti sanatorijomis“- čia turbūt veikia socializmo byrėjimo laikais Lietuvą pasiekusios legendos apie skandinaviškus kalėjimus, kurie iš tiesų ko gero prilygo sovietinėms sanatorijoms. Bet tai daugiau išimtys, nei taisyklė- pvz Jungtinėj Karalystėj (kalbėjau su liudininkais) bei JAV kalėjimai (films a plenty) į sanatorijas nepanašūs, ir kaliniams dirbti juose reikia (tegu ir visuose), bet kažkaip iš to darbo naudos mažai. Nors šiek tiek pinigų kalėjimas tuo būdu gal ir sutaupo. Nemaža dalis kalėjimų netgi privatūs- bet dar neatsirado tokių verslininkų, kurie sutiktų valdžiai už laimę „ganyti“ kalinius primokėti. Tamsta būtum pirmas. Ir tuose žodžiuose tik 90 procentų ironijos- jei tau pavyktų, manau, nuo to būtų tik geriau. Juk didžiausią grėsmę visuomenes stabilimui, manau, kelia ne tai, kad kaliniai kalėjimuose dirba, o tai, kad dėl kalėjimų perpildymo juos paleidžia į laisvę.
                      Kai dėl to, kad ekonomistai nieko apart ekonomikos neišmano- sutiksiu :-). Bet reikalas ne tame, kad jie viską išmano, o tame, kad turi puikius įrankius duomenims analizuoti. Bet kokiems.
                      Va tau pavyzdys, jei skaitai ne tik ta kalba, kuria kalbėjo Leninas:
                      http://timharford.com/2008/05/day-release/
                      Ar galėtum teigti, jei išvados būtų patikimesnės, jei tyrimą būtų atlikę gydytojai? Vargu bau, nes jie būtų pernelyg suinteresuoti tam tikru rezultatu. Kaip tik todėl aš netikiu ekonomistų argumentais, kai jie kalba apie minimalaus atlyginimo kėlimo žalą. Nepaisant to, kad tai- kaip tik jų sritis.

                    5. rokiskis Post author

                      Re: Liumpenproletiariatas ir kiti terminai
                      Tamstai gal visai neteko susidurti su anuoju liumpenproletariatu 🙂 Gal būt, kaip tik todėl neteko, kad Vakarų šalyse anas yra finansuojamas ir integruojamas, o Sovietų Sąjungoje -- buvo negailestingai naikinamas (pagal Lenino priesakus). Bet kuriuo atveju, visuomenės stabilumas nuo to liumpenproletariato komforto labai priklauso, o tai, kad problema jau yra neutralizuota, dar nereiškia, kad tokia problema neegzistuoja 🙂
                      O dėl skandinaviškų kalėjimų, panašių į sanatorijas -- skiriasi tik pamišimo laipsnis, tenkinant liumpenų norus.
                      Kita vertus, pilnai sutinku dėl įvairių įrankių (apie tai jau kalbėjau) ir to, kad analizių neutralumą kontroliuoti būtina. Bet tai niekaip neniveliuoja specialistų kompetencijos 🙂

  2. zeppelinus

    Turiu prisijungti prie aukščiau pasisakiusio kolegos Pavėjui nuomonės
    Papunkčiui:
    1. Mes negalime vienareikšmiškai tarti, kad mirties bausmė yra adekvati vieno ar kito nusikaltimo atveju. Maumaz minėjo pavyzdį, kai žmogus parduotuvėje nušauna 16 ir sužeidžia 20 žmonių. Pvz.: gal tas žmogus, surengęs skerdynes, tiesiog buvo neatsakingas už save silpnaprotis (ar tyčia apnarkašintas, etc.), kuriam geras dėdė davė automatą? Nors kartais abejonių gali kilti mažai, mes ne visada galime pilnai žinoti kontekstą ir vienareikšmiškai kalbėti apie bausmės adekvatumą.
    Mes kuo puikiausiai galime spręsti apie mirties bausmės adekvatumą gan dažnais atvejais, kuomet nusikaltimas yra labai akivaizdus ir nesunkai ištiriamas.
    Tamstos minėta logika „o gal..[jį vaikystėje mušė ar žagino]?“ tėra advokatinis pateisinančių išimčių ieškojimas, nieko daugiau…
    2. Mirties bausmė (kaip ir, pvz., nuplakimas rykštėmis) nėra socialiai pozityvi. Ji neduoda jokios naudos, ji neatgrąso nuo nusikaltimų, o savikaina ji lenkia daugiametį išlaikymą kalėjime. Tyrimai, tai demonstruojantys, buvo atlikti dar XIXa., o paskui daugelį kartų pakartoti. Aš jau nekalbu apie tai, kad įdarbintas kalinys gali netgi atnešti pelną ir bent dalinai kompensuoti savo nusikaltimą aukoms.
    Pasiremta gan nepagrįstais ir visiškai neįrodytais teiginiais, kurie, tačiau, pateikiami, kaip visuotinai pripažinta aksioma: :…Ji neduoda jokios naudos, ji neatgrąso nuo nusikaltimų, o savikaina ji lenkia daugiametį išlaikymą kalėjime.“ Tyrimu, beje, buvo atlikta daug ir įvairių -- ir jų rezultatai toli gražu nėra ir nebuvo tokie vienareikšmiai.
    3. Ar gyvybės atėmimas atitinka visuomenės etines normas ar bent su jomis nesikerta? Laisvės atėmimas, su tam tikromis išlygomis -- atitinka. Jokių požymių, kad mirties bausmė kaip nors atitiktų mūsų visuomenės etines normas ar bent su jomis nesikirstų -- nėra.
    Labai įdomus teiginys apie tai, kad „jokių požymių… nėra“..;)))
    Dingojasi man, kad visuomenės nuomonės apklausos Lietuvoje ir daugelyje Europos šalių rodo visiškai priešingai…:) Nebent Tamsta terminą „visuomenė“ vartojate, kaip koks R.Valatka, D.Kuolys ir etc. veikėjai, šiuo žodžiu užvadinantys save ir savo bendraminčius…:)
    4. Kokią prevenciją duoda mirties bausmė? Visi tyrimai rodo, kad netgi neigiamą: nusikaltėlis, padaręs nusikaltimą, už kurį skiriama mirties bausmė, pasijunta neturinčiu kelio atgal ir tada toliau tęsia tuos pačius nusikaltimus. Tuo pat metu, visi tyrimai rodo, kad jokio atgrąsančio efekto mirties bausmė kitiems potencialiems nusikaltėliams neduoda. ..
    Šiuo atveju ir vėl argumentacijoje atsiranda, khhm, khhm, švelniai tariant, labai jau nekorektiškas apibendrinimas: „Visi tyrimai rodo..“. Deja, deja -- ne visi, ne vis..;)
    5. Mirties bausmė yra viena iš nedaugelio bausmių, kurios negali būti kompensuojamos tuo atveju, jei įvyko klaida. Tuo pat metu puikiai žinoma, kad klaidingų mirties bausmės skyrimo atvejų yra buvę visose šalyse, kur tik tokia bausmė buvo ar yra taikoma.
    Iš pažiūros lyg ir teisingas teiginys, bet tuomet norėčiau paklausti -- o kaip pvz. galima kompensuoti kokius 30 per kalidą praleistų už grotų metų…? Nes iš pačio teiginio reikia suprasti, kad tai, skirtingai nuo mirties baismės, nesunkiai ištaisoma klaida..? 🙂

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Re: Turiu prisijungti prie aukščiau pasisakiusio kolegos Pavėjui nuomonės
      Zeppelinus, štai dabar ir aš vėl papunkčiui tada:
      1. Turi būti ne tik nusikaltimo akivaizdumas, jo ištiriamumas, bet ir teisingas bausmių skyrimas ir užtikrintumas, kad neliko nežinomų aplinkybių, kurios pakeistų vertinimą. Tarp kitko, „o gal vaikystėje jį žagino?“ yra puikus pavyzdys: o jei žmogus nužudė kitą žmogų, kuris vaikystėje, prieš 30 metų jį žagino -- kokią bausmę skirtum žudikui? Ir kiek lengva būtų įsitikinti tuo, kad žudiką vaikystėje žagino jo auka? Mirties bausmė yra absoliuti bausmė, todėl jos adekvatumas irgi turi būti absoliutinis.
      2. Visuotinio pripažinimo šiam dalykui nereikia. Tyrimų, rodančių, kad mirties bausmė atgrąsintų nuo nusikaltimų, nėra.
      3. Atsakyme Pavejui rašiau apie etines normas. Visuomenės etinės normos nėra ir negali būti apibrėžtos, kaip pavienių individų etinių normų vidurkis.
      4. Gerai, patikslinu: man nėra pasitaikę nei vieno tyrimo, kuris rodytų, jog mirties bausmė duotų bent kokį nors prevencinį efektą. Visi man pasitaikę tyrimai rodo arba nulinį, arba neigiamą efektą. Tarp kitko, koreliacijos tarp sunkių nusikaltimų kiekio bei mirties bausmės taikymo -- rodo tą patį.
      5. Mirties bausmės atveju negalime kalbėti apie jokią kompensaciją. Kitų bausmių atveju galime kalbėti apie pilną arba dalinę kompensaciją. Pilna kompensacija galime laikyti atvejį, kai neteisingą bausmę gavęs žmogus lieka pilnai patenkintu.

      Reply
      1. zeppelinus

        Re: Turiu prisijungti prie aukščiau pasisakiusio kolegos Pavėjui nuomonės
        1. Turi būti ne tik nusikaltimo akivaizdumas, jo ištiriamumas, bet ir teisingas bausmių skyrimas ir užtikrintumas, kad neliko nežinomų aplinkybių, kurios pakeistų vertinimą. Tarp kitko, „o gal vaikystėje jį žagino?“ yra puikus pavyzdys: o jei žmogus nužudė kitą žmogų, kuris vaikystėje, prieš 30 metų jį žagino -- kokią bausmę skirtum žudikui? Ir kiek lengva būtų įsitikinti tuo, kad žudiką vaikystėje žagino jo auka? Mirties bausmė yra absoliuti bausmė, todėl jos adekvatumas irgi turi būti absoliutinis.
        Visgi siūlau kalbant apie bendras taisykles nepainioti į aptarimą galimų konkrečių išimčių. Trumpiau tariant, ar sutinki, kad yra [dėl kiekio kol kas nekalbėkime] tokių nusikaltimų, kurie yra absoliučiai akivaizdūs, labai lengvai ištiriami ir tokie sunkūs, kad jokių abejonių dėl jų ištiriamumo, akivaizdumo ir bausmės skyrimo pagrįstumo, nebelieka..? Kaip pavyzdys: banditai užgrobia vienos pirmosios klasės vaikučius, reikalaja išpirkų, lėktuvų ir etc., o kad paskubinti reikalus, kas valandą nužudo po vieną vaiką` telekamerų akivaizdoje -- ir taip iki kokių 10..? Taigi, ar sutinki, kad yra visiškai akivaizdžių ir ištiriamų atvejų..?
        2. Visuotinio pripažinimo šiam dalykui nereikia. Tyrimų, rodančių, kad mirties bausmė atgrąsintų nuo nusikaltimų, nėra.
        4. Gerai, patikslinu: man nėra pasitaikę nei vieno tyrimo, kuris rodytų, jog mirties bausmė duotų bent kokį nors prevencinį efektą. Visi man pasitaikę tyrimai rodo arba nulinį, arba neigiamą efektą. Tarp kitko, koreliacijos tarp sunkių nusikaltimų kiekio bei mirties bausmės taikymo -- rodo tą patį.

        „Niekada nesakyk niekada..“:)
        Pasiskaitinėk, ką apie tai mano nekurie tyrėjai, tame tarpe -- Nobelio premijos laureatas -- viena mirties bausmė išgelbsti nuo 3 iki 18 gyvybių: http://www.inopressa.ru/repubblica/2007/11/19/13:09:33/kazni
        3. Atsakyme Pavejui rašiau apie etines normas. Visuomenės etinės normos nėra ir negali būti apibrėžtos, kaip pavienių individų etinių normų vidurkis
        Tada drįstu paklausti -- o ką tuomet Tamista vadini „visuomenės etinėmis normomis“..? Galima įtarti, kad kokiai nors siaurai visuomenės grupei būdingas etines normas..:)
        5. Mirties bausmės atveju negalime kalbėti apie jokią kompensaciją. Kitų bausmių atveju galime kalbėti apie pilną arba dalinę kompensaciją. Pilna kompensacija galime laikyti atvejį, kai neteisingą bausmę gavęs žmogus lieka pilnai patenkintu.
        Jeigu laikytis tokio požiūrio, tai viešą reabilitaciją, materialinės kompensacijos įpėdiniams išdavimą, mišių užsakymą ir paminklo iš marmuro pastatymą valstybės lėšomis irgi galima pripažinti daline kompensacija nekaltai nubaustajam mirties bausme.
        Sunkiai įsivaizduoju, kas pilnai kompensuotu 30 metų nekaltai atsėdėjusio žmogaus praradimus. Kas dėl pasitenkinimo -- tai iš stalino represijų aukų pavyzdžio žinome, kad tokiais atvejais žmogus būna patenkintas, kad tik jį ramybėje paliko….

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: Turiu prisijungti prie aukščiau pasisakiusio kolegos Pavėjui nuomonės
          1. Norėjau pademonstruoti, kad išimčių gali būti pačių įvairiausių. Visai kitas atvejis, išeinantis iš įprastų nusikaltimo ir bausmės ribų (pvz., holokaustas -- ne nusikaltimas prieš žmones, o nusikaltimas prieš žmoniją). Šiaip ar taip, adekvatumo klausimas įprastais atvejais lieka atviru būtent dėl to, kad mes negalime vienareikšmiškai ir sistemingai vertinti bausmės adekvatumo „įprastų“ sunkių nusikaltimų atveju.
          2,4. Nobelio premijos laureatas iš ekonomikos nėra ekspertas kriminogeniniuose tyrimuose, todėl jo buvimas Nobelio laureatu nieko nerodo. Antra, kiek supratau, tasai tyrimas rodo koreliacijas, bet jis nerodo, su kuo tos koreliacijos. Aktyvesnė teisėsauga, padidinanti bausmės neišvengiamumą, gerina kriminogeninius rodiklius netgi nepaisant bausmių dydžio. Kitaip tariant, nieko tas tyrimas nerodo.
          3. Paskaityk ir kitus mano atsakymus, o ne tik tuos, kur rašau tau. Jau užveikė mane kartotis. Tikrai daug parašiau apie tai, kodėl visuomenės etinės normos nėra tapačios individų etiniams įsivaizdavimams.
          5. Tik nereikia demagogijos apie tą klausimą, kurį abu tikrai suprantam vienodai 🙂 Numirėliui mirties bausmės nekompensuosi niekaip. O neteisingai atsėdėjusiam 30 metų valstybė gali duoti milijoną laimingai senatvei. Tai tikrai nebus pilnavertė kompensacija, bet bent šiokia tokia.

          Reply
          1. gerasirdis

            Re: Turiu prisijungti prie aukščiau pasisakiusio kolegos Pavėjui nuomonės
            „2,4. Nobelio premijos laureatas iš ekonomikos nėra ekspertas kriminogeniniuose tyrimuose, todėl jo buvimas Nobelio laureatu nieko nerodo.“
            Geriausi ekspertai NT klausimu- NT agentai, ne?

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Re: Turiu prisijungti prie aukščiau pasisakiusio kolegos Pavėjui nuomonės
              NT rinkos klausimu -- ekonomistai. O NT statybos klausimu -- architektai. Pagauni skirtumą? 🙂
              Ekonominių teorijų taikymas žmogžudysčių prevencijai -- tai maždaug tas pat, kas ir tų pačių teorijų taikymas vėžio gydymui 🙂

              Reply
  3. mototarka

    Jei jau tamsta papunkčiui, tai ir aš papunkčiui pareplikuosiu.
    1. Adekvatumo supratimas skiriasi. Net ir homogeniškoj kultūroje kažin ar pasieksim vienodo supratimo, kas yra adekvati bausmė. Ir kuo remtis nustatant adekvatumą? Girtas vairuotojas užmušė daugiavaikės šeimos maitintoją, ar senuką, kuriam ar taip ar kitaip nedaug liko šioj žemėj. Ar adkvati bausmė būtų vienoda? Na tiek to, aš šiuo klausimu turiu labai diletantišką nuomonė, todėl adekvačios bausmės nustatymą linkęs palikti nustatyti teisininkams. Visuomenė tik turi nustatyti kokio tipo baumes taikome.
    2. Iš įdarbinto kalinio pelno tikėtis vis kažin ar verta. Motyvacija produktyviam darbui kalėjimo sąlygose yra sunkiai įmanoma. Lyginant su kaštais, kurie naudojami saugumui kalėjimuose užtikrinti, sunku tikėtis, kad kalinys gali būti rentabilus, ypač jei kalbame apie sunkius nusikaltėlius, kurie tikriausiai laikomi sugriežtintose sąlygose. Kaliniai dirbti turėtų, bet labiau dėl savęs, kad išėję į laisvę turėtų bent kažkokį kick-off pradžiai.
    3. Visuomenės etinės normos yra daugiaveidės. Lietuvoje kiek procentų katalikų? Krikščionišku supratimu atpildą už gyvenimo darbus suteikia Aukščiausiasis, o kiek tų pačių katalikų pirmieji pasirašytų už mirties bausmės įvedimą. Šitą punktą keisčiau tiesiog prigimtine kiekvieno žmogaus teise į gyvybę. Man tai yra aksioma, religiniai ir etiniai nurodymas eina jau po to.
    4. Sutinku. Vienas svarbiausių punktų, ypač oponuojant tiems, kuriems visuomenės etikos normos ne argumentas. Tik nežinau, kiek šiais laikais yra vertingas tavo palyginimas su XVIII amžiumi.
    5. Taip. Klaidos tikimybė net ir vykstant kruopščiausiam teisminiam tyrimui išliks.

    Reply
  4. klaustux

    dėl antro punkto -- apie mirties bausmės kaštų palyginimą su kalėjimu iki gyvos galvos -- faktus į studiją, prašytume.

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Kažkada tiesiog teko skaityti apie tai. Dar prieš kelerius metus. Kad vidutinis žmogaus numarinimas praktikoje kainuoja maždaug tiek, kiek daugiametis kalinio išlaikymas, net jei kalinys nedirba. Tiesiog visas tas numarinimas klaikiai kaštuoja.
      Bet skaičių ir šaltinių nepateiksiu.

      Reply
      1. klaustux

        va čia būtų labai įdomus momentas… spėju, visokie Amnesty International tokių duomenų neteikia, nenaudinga jiems būtų. Ir juo labiau sunku gaut tokius duomenis apie Lietuvą, kur berods paskutinė mirties bausmė vyko prieš 13 metų? Dekanidzė jaunesnysis?

        Reply
        1. mototarka

          Lietuvoje jokių normalių vidurkių neišvesi. Berods Dekanidzė ir buvo paskutinis. O straipsnį, kuriame pateikiama ir apibendrinama įvairiose JAV valstijose suinktus duomenis kaip tik pas Amnesty International mačiau. Visi kaštai susiveda į klampų teisinį procesą ir galimybę vis iš naujo apeliuoti teismo sprendimą. Kitaip sakant, kainuoja bandymai apsidrausti nuo teisinės sistemos klaidų. Nepaisant klaidų taip vis vien neišvengia.
          Man asmeniškai tai yra šalutinis, o ne pagrindinis argumentas prieš mirties bausmę.

          Reply
          1. rokiskis Post author

            Taip, man tai irgi šalutinis argumentas. Bet „pigiau nužudyti“ yra viena iš dažniausių argumentacijos klaidų, kurias pateikia mirties bausmės šalininkai.

            Reply
            1. klaustux

              faktus į studiją, pasikartosiu. Priešingu atveju lygiai taip pat sėkmingai galiu remtis _man_ akivaizdžiu teiginiu, kad sušaudyti Dekanidzę buvo _žymiai_ pigiau, nei laikyt iki gyvos galvos.

              Reply
                  1. mototarka

                    Mes apie mirties bausmę. Gi pats minėjai, kad Lietuvoje tokioms išvadoms tiesiog per maža statistinė imtis, todėl iš suradau tau ataskaitą iš šalies, kuri daugiau patirties tame turi.
                    Dabar jau galit sakyti, kad Lietuvoje nuteisti ir nušauti yra pigiau nei Amerikoje, bet tada rokiskis (pvz) tau atsakys, kad jei neužtikrinsi nuteistajam teisės apeliuoti, tai padidinsi tikimybę klaidai ir vėl diskusija nueis į akligatvę.

                    Reply
                    1. klaustux

                      aš neminėjau, kad Lietuvoje per maža imtis, jei klystu, prašau pacituot mane 😛 Tiesiog bylinėjimosi kaštai Amerikoje yra išpūsti neproporcingai, lyginant su likusiu pasauliu.

                    2. mototarka

                      Tu parašei „Ir juo labiau sunku gaut tokius duomenis apie Lietuvą, kur berods paskutinė mirties bausmė vyko prieš 13 metų?“. OK, pripažįstu, kad tavo klausimą, kaip teiginį interpretavau. Bet faktas yra tas, kad imtis per maža ir apie tokių duomenų egzistavimą Lietuvoje aš nežinau.

                    3. rokiskis Post author

                      Abejoju, ar bylinėjimosi kaštai ten yra neproporcingai išpūsti mirties bausmės atveju. Vertinant žmogaus gyvybę, kaip didžiausią vertybę, bet kokie klaidų išvengimo kaštai yra pateisinami tol, kol jie nekerta per ekonomiką tiek, kad sukeltų pavojų kitų žmonių gyvybei.

                    4. klaustux

                      vertinant žmogaus gyvybę, kaip didžiausią vertybę, išvis nėra prasmės kalbėt apie mirties bausmę, baigtinių kaštų suma visad bus mažesnė už begalybę.

                    5. klaustux

                      🙂 matai, reik tada susitart, apie ką šnekam , ar bandom sulygint ekonomines išlaidas (dėl etinių kaip ir priėjom bendrą išvadą, kad daugumai Lietuvos gyventojų mirties bausmė tam tikrais atvejais yra priimtina) mirties bausmės bei įkalinimo iki gyvos galvos atvejais, ar nagrinėjam kokį kitą aspektą?

                    6. rokiskis Post author

                      Dėl ekonominių išlaidų -- paskaičiavimų pasaulyje daryta daug 🙂 Įskaitant netgi ir paskaičiavimus, susijusius su pakartotinių nusikaltimų įvykdymų dalies padidėjimu tarp nusikaltėlių, kurie jau padarę nusikaltimą, už kurį taikoma mirties bausmė ir su tuo susijusį valstybės sukurto produkto kritimą. Tarp kitko, tokiuose skaičiavimuose -- ajajaj, kaip išlaidos mirties bausmei šokteli -- iki dešimčių tūkstančių metų kalėjimo ekvivalento.
                      Bet nesigilinkim -- tokie paskaičiavimai yra gan spekuliatyvūs, nes visus netiesioginės įtakos faktorius vienareikšmiškai įvertinti sunku 🙂
                      Bet net jei atmestume į šalį argumentaciją dėl išlaidų palyginimo -- klausimas toks: ar bausmės savikaina gali būti pagrindu bausmės skyrimui?
                      Pvz., jei tartume, kad mirties bausmė būtų kraštutinai pigi -- ar ji galėtų tapti pakaitalu visoms laisvės atėmimo bausmėms virš 3 mėnesių tuo pagrindu, kad taip pigiau? 🙂

                    7. klaustux

                      aha, jau kalbam tik apie savikainą? 🙂 Diskusijoje pas maumą jau buvo kalbama apie tai, jog mirties bausmė yra išskirtinė ir adekvati; pas tamstą jau išsiaiškinom, kad mirties bausmė yra priimtina didžiajai visuomenės daliai.
                      Žodžiu, įvardinę pirmą prielaidą galime teigti, kad ne, mirties bausmės nenaudosim kiekvieną kartą, kai reiktų kalėti daugiau, nei 3 mėnesius 😛

                    8. rokiskis Post author

                      Taigi, jei bausmės savikaina negali būti lemiančiu faktoriumi skiriant bausmę, tokiu atveju lieka tik etiniai motyvai, visuomenės tikslai bei visokios rizikos, ar ne?
                      Tokiu atveju galime grįžti prie tamstos frazės: „vertinant žmogaus gyvybę, kaip didžiausią vertybę, išvis nėra prasmės kalbėt apie mirties bausmę, baigtinių kaštų suma visad bus mažesnė už begalybę.“
                      Taigi, ar galiu įvardinti, kad esate kategoriškas mirties bausmės priešininkas?

      2. zeppelinus

        Neseniai šitas teiginys pas Maumą komentaruose buvo išlindęs, bet ten buvo nuoroda į USA realijas, kurių sąlygomis tas brangumas atsiranda grynai dirbtinai.
        Lietuvoje ir pan. šalyse žmogaus numarinimas kaštuoja maksimum kokio pusmečio to žmogaus išlaikymo kolonijoje kaštų, vargu ar daugiau.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Kažkada seniai, berods „Jaunimo gretose“, buvo apie tai straipsnis. Ten buvo užuominų apie kaštus SSRS, irgi nežmoniškai didelius. Iš esmės, tai susiję su daugybe specifinės infrastruktūros bei didžiulėmis organizacinėmis išlaidomis -- tai ir specifiniai kalėjimų korpusai mirtininkams, ir krūva tik tam skirto personalo, ir daugybė visokių specifinių darbų, etc..
          Sąlyginai „nebrangios“ mirties bausmės gaunasi tik vienu atveju -- kai vedama šaudyti į miškelius. Grupėmis po kelis šimtus žmonių. Arba panašiai.
          Bet net ir tokiu atveju kaštai gaunasi labai nemaži, pvz., kiek teko skaityti, Aušvicas ir panašios mirties stovyklos buvo kuriamos, kaip maksimaliai ekonomiška alternatyva šaudymui miškeliuose. Nepaisant to, didžiąją dalį laiko mirties stovyklos veikė tik daliniu pajėgumu dėl nuolatinio lėšų stygiaus -- bendros išlaidos kaliniui nužudyti visvien sudarydavo labai dideles sumas, todėl žydai, net nuvežti į mirties stovyklą, neretai būdavo nužudomi tik po savaičių, o kartais -- net mėnesių.

          Reply
          1. pavejui

            Apie žydus Osvencime ar Štuthofe nereikia lia-lia -- dažniausiai jie būdavo naikinami tiesiai iš traukinių. Jei jau kas likdavo -- būdavo naikinamas ne masiškai, o individualiai.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Va tame ir reikalas, kad tik tais atvejais, kai užtekdavo resursų ir viskas suveikdavo, naciams pavykdavo tiesiai iš traukinių naikinti. Tuo tarpu didesne dalimi būdavo prastovos. Beje, būtent dėl nuolatinių nesklandumų ir lėšų trūkumo tame pačiame Aušvice buvo pastatyti didžiuliai kiekiai barakų laikinam mirtininkų apgyvendinimui.

              Reply
              1. pavejui

                Osvencimas buvo priverstinio DARBO stovykla, sudaryta iš 3 lagerių:
                Auschwitz I (Oświęcim I), pierwszy obóz, głównie pracy przymusowej, pełniący również funkcję centrum zarządzającego dla całego kompleksu
                Auschwitz II – Birkenau (Brzezinka), początkowo obóz koncentracyjny, potem także obóz śmierci wyposażony w komory gazowe i krematoria
                Auschwitz III – Monowitz (Monowice), obóz pracy przymusowej w fabryce Buna-Werke koncernu IG Farben
                Tik vėliau buvo pradėtas masinis žydų naikinimas. Pernai buvau ekskursijoje Osvencime -- „konvejerinis“ žydų naikinimas vyko būtent taip. Lageryje ilgai (jei galima laikyti ilgai vidutiniškai 2-2,5 metų) sėdėjo daugiausiai lenkai.
                Siūlau taip pat pasiskaityti Balį Sruogą, kuris vėlgi aiškiai aprašo praktiškai žaibišką žydų naikinimą tiesiai iš traukinių Štuthofe.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Taip, nesiginčiju, kad idėja ir buvo tokia, kad naikinti žaibiškai. Ir žinau, kad Aušvico lageriai buvo keli. Bet nei vienas, nei kitas dalykas neprieštarauja faktui, kad toli gražu taip konvejeriškai naikinti nevisad pavykdavo.

                  Reply
          2. zeppelinus

            ..buvo užuominų apie kaštus SSRS, irgi nežmoniškai didelius. Iš esmės, tai susiję su daugybe specifinės infrastruktūros bei didžiulėmis organizacinėmis išlaidomis -- tai ir specifiniai kalėjimų korpusai mirtininkams, ir krūva tik tam skirto personalo, ir daugybė visokių specifinių darbų, etc..
            Dovanok, bet burbulas -- kitaip nepasakysi.
            Nebuvo jokios specifinės infrastruktūros bei didžiulių organizacinių išlaidų -- jos buvo panašios į tas, kas dabar yra daroma, laikant nuteistus iki gyvos galvos kalinius. Kitaip sakant, paprastame kalėjime buvo įrengtas atskiras koridorius, kuriame sėdėdavo nuteistieji mirties bausme -- lygiai, kaip tai yra dabar su nuteistais iki gyvos galvos, kuriuos irgi saugo šiek tiek atidžiau, nei kitus nuteistuosius.
            Šaudydavo sovietmečiu be jokių didelių išmonių ir jokios brangios specįrangos tam nereikėjo, taigi kaštuodavo nebent mėnesio ar dviejų algos dydžio premija kokiems 2-3 kalėjimo darbuotojams. Duobės kasimas ir palaidojimas tikrai nebuvo ir nėra brangus.
            Sąlyginai „nebrangios“ mirties bausmės gaunasi tik vienu atveju -- kai vedama šaudyti į miškelius. Grupėmis po kelis šimtus žmonių. Arba panašiai.
            Ėėėė, o prie ko čia „grupės“..? Kokiu būdu jos gali sumažinti išlaidas? Beje, sušaudymas kalėjimo rūsyje ar prie kapo duobės, kaip tai buvo praktikuojama SSSR ar nepriklausomoje Lietuvoje, dar pigesnis, nei gabenimas kažkur į miškelį ir etc.
            Bet net ir tokiu atveju kaštai gaunasi labai nemaži, pvz., kiek teko skaityti, Aušvicas ir panašios mirties stovyklos buvo kuriamos, kaip maksimaliai ekonomiška alternatyva šaudymui miškeliuose. Nepaisant to, didžiąją dalį laiko mirties stovyklos veikė tik daliniu pajėgumu dėl nuolatinio lėšų stygiaus -- bendros išlaidos kaliniui nužudyti visvien sudarydavo labai dideles sumas, todėl žydai, net nuvežti į mirties stovyklą, neretai būdavo nužudomi tik po savaičių, o kartais -- net mėnesių.
            Nenorėčiau čia veltis į holokausto technologijų aptarimą, tik pastebėsiu, kad nereikia būti dideliu buhalteriu, jog suprastum, kad pvz. 1000 asmenų, savarnkiškai nužygiavusių prie kapo duobės artimiausiame miškelyje, sušaudymas vietoje, kokiomis 5 partijomis, kaip tai vyko nacių valdomoje Lietuvoje, yra N kartų pigesnis ir racionalesnis žmonių naikinimo būdas, nei to pačio 1000 asmenų suėmimas, laikymas, maitinimas, pakrovimas į deficitinį karo metu transportą, vežimas už kokio tūkstančio kilometrų, užtikrinant maitinimą bei saugojimą kelyje -- po to laikymas mirties stovykloje keleta savaičių arba net mėnesių, vėlgi maitinant bei saugant ir tik tada nužudymas tomis pačiomis 5 partijomis nepigiomis dujomis, vėliau utilizuojant dujų prisigėrusius kūnus vartojančiuose nepigų kietą kurą krematorijuose [ar teko kada domėtis, kiek kaštuoja sudeginti kūną pvz., Rygos krematoriume?].
            Taigi, mano kuklia nuomone, tą knygą, kurioje buvo rašoma, kad Aušvicas ir etc. buvo sukurti „dėl ekonomijos“ -- gali drąsiai įdėti į artimiausią popieriui skirtą šiukšlių konteinerį…

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Gerai, nesiginčysiu, nes įsivelsime į tokias diskusijas, kad užsiknisim 🙂
              Pastebėsiu tik kelis dalykus:
              Visų pirma, grupės prie to, kad mąsto ekonomija. Tai elementaru.
              Antra -- turint omeny pusės metų išlaikymą gete ar trijų mėnesių išlaikymą su pervežimais -- getas gaunasi brangesnis. Primesk vien tų pačių getų pastatų kapitalinius panaudojimo kaštus. Arba budelių personalo nukvaišimo kaštus.
              Ir dar -- sovietmečio ekonominių duomenų nėra, todėl daug kas išties remiasi prielaidomis. Bet išorinis išlaikymo panašumas dar nerodo išlaidų vienodumo. Tai jau elementarūs ekonominiai dalykai. Kaip pvz., budelio išlaikymas negali būti padalintas su kitais kalėjimo padaliniais, korpuso apsaugos išlaikymas -- irgi, mirtininkai negali būti įdarbinami. Ir t.t., ir t.t.. Iš to ir išlaidos.

              Reply
              1. zeppelinus

                Sutinku nebesiginčyti, bet porą žodžių dar mestelėsiu:
                Visų pirma, grupės prie to, kad mąsto ekonomija. Tai elementaru.
                Kalba ėjo ne apie masinių, reguliariai vykstančių, žudynių organizavimo kaštus, bet apie mirties bausmių vykdymą, t.y. nereguliarius, pavienius atvejus, kurių gali būti kokie 3-4 per metus maksimum. Todėl mąsto ekonomija čia nei per kur…..
                Antra -- turint omeny pusės metų išlaikymą gete ar trijų mėnesių išlaikymą su pervežimais -- getas gaunasi brangesnis. Primesk vien tų pačių getų pastatų kapitalinius panaudojimo kaštus. Arba budelių personalo nukvaišimo kaštus.
                Dovanok, bet bandai dirbtinai pakeisti sąlygas ir lyginti skirtingus daiktus.
                Trumpiau tariant -- toks uždavinys: šiandien vadas X priima sprendimą sunaikinti 2000 žmonių mieste Y -- tas procesas prasideda rytoj.
                a)1000 bus sunaikinta dienos bėgyje, pėsčiomis nuvedus 5 partijas po 200 žm. 8 km. nuo laikymo vietos iki jau iškastos duobės miškelyje, kur jų laukia šaudymo komanda.
                b)1000 bus gabenama traukiniu į mirties stovyklą už 1000 km., kur jie bus nužudyti dujomis kelių savaičių ar mėnesių bėgyje.
                Klausimas: primeskite kiekvieno naikinimo būdo sąmatos schemą ir pasisakykite, kuris iš jų bus brangesnis.
                Ir dar -- sovietmečio ekonominių duomenų nėra, todėl daug kas išties remiasi prielaidomis. Bet išorinis išlaikymo panašumas dar nerodo išlaidų vienodumo. Tai jau elementarūs ekonominiai dalykai. Kaip pvz., budelio išlaikymas negali būti padalintas su kitais kalėjimo padaliniais, korpuso apsaugos išlaikymas -- irgi, mirtininkai negali būti įdarbinami. Ir t.t., ir t.t.. Iš to ir išlaidos.
                Dovanok, bet nieko nesupratau…:(
                Sovietmečiu mirties bausmės vykdymas buvo įrašytas į tų kalėjimų, kur jos buvo vykdomos, viršininko pavaduotojo pareigybės aprašymą. Kad nušauti ir užkasti žmogų per 10 dienų nuo jo paskutinio skundo atmetimo pigiau, nei po tos datos tą žmogų saugoti, išlaikyti ir etc. dar kokius 40-50 metų, lyg ir taip aišku…?
                Nereikia daryti sudėtingu tai, kas yra paprasta ir ieškoti paslapčių ten, kur jų tiesiog nėra…..

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Taip, kadangi tai pavienės bausmės, mąsto ekonomijos nėra, todėl kaštai kiekvienam mirties bausmės įvykdymui gaunasi milžiniški. Todėl ir kalbu, kad norint pigiai -- turi būti grupės ir masinis naikinimas.
                  Antra, miesto sąlygomis per kelias savaites naikinimas nepasidaro. Praktinis rodiklis -- tai, kiek laiko užtruko, kol buvo likviduojami žydų getai. Jokio sąlygų keitimo ar skirtingų daiktų lyginimo čia nėra -- vien tik ekonominiai vertinimai. Tavo pateiktuose pavyzdžiuose pirmoji sąlyga stambiais mąstais yra neįgyvendinama praktiškai, o įvykdoma tik ribotoms operacijoms.
                  Galų gale apie sovietinius kalėjimus ir mirties bausmes -- skaičiuok išlaidas visiems punktams. Atskirk pagal išlaidas mirtininkams ir nemirtininkams kaštų ir pajamų centrus, padalink į operacines, kapitalines ir kintamas išlaidas, tada turėsi tą patį požiūrį, kaip ir aš 🙂 Tiesiog įvertink pinigais 🙂
                  Grubiai tariant, du kalėjimus (mirtininkų ir nemirtininkų) apjungiant po bendru stogu ir sukuriant „bendrą“ administraciją, mirtininkų kalėjimo kaštai gali būti sumažinti tik dėl to, kad padidinami kito kalėjimo kaštai, bet nepaisant to, su mirtininkais susijusios išlaidos lieka neproporcingai didelės dėl kitokios veiklos.
                  Aišku, nesiginčysiu, kad tokio atvejo negalima lyginti su Solovkų ar pan. atvejais, kur visas kalėjimas skirtas mirties bausmėms vykdyti ir laikinas kalinio išlaikymas tėra pagalbinė funkcija.

                  Reply
                  1. zeppelinus

                    Kchhm, po tokio „argumentavimo“ -- laikas baigti diskusiją..:)
                    Nesupyk, Rokiški, bet negi pats nepastebi, kad šis Tamstos atsakymas -- nei į tvorą, nei į mietą..? 🙁
                    Elementariais aritmetiniais skaičiavimais paneigtų teiginių pakartojimas kitokia forma [..kadangi tai pavienės bausmės, mąsto ekonomijos nėra, todėl kaštai kiekvienam mirties bausmės įvykdymui gaunasi milžiniški] nesudaro naujų argumentų, net jeigu tai daryti 100 ir daugiau kartų, todėl aptarimą iš savo pusės baigiu.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Re: Kchhm, po tokio „argumentavimo“ -- laikas baigti diskusiją..:)
                      Jei žmogus pats nenori skaičiuoti pinigų, tai niekas jo to daryti neprivers 🙂

                    2. klaustux

                      Re: Kchhm, po tokio „argumentavimo“ -- laikas baigti diskusiją..:)
                      labai paprasta, jei a>b, tai ir 10000a > 10000b 🙂

                    3. rokiskis Post author

                      Re: Kchhm, po tokio „argumentavimo“ -- laikas baigti diskusiją..:)
                      Nepriklausomai nuo to, ką norite pasakyti, ekonomikos atveju nebūtinai taip.
                      Aš sakyčiau kitaip -- jei fa(1)>fb(1), tai dar nereiškia, kad fa(10000)>fb(10000).
                      Nebūkim primityvūs -- ekonominiuose modeliuose ne vien sumavimu/minusavimu viskas paremta, yra ir daug kitų operacijų 🙂

                    4. rokiskis Post author

                      Re: Kchhm, po tokio "argumentavimo" -- laikas baigti diskusiją..:)
                      Okamo skustuvas taikomas nebūtinųjų reiškinių atmetimui (mums nereikia teorijos apie ateivius, kad paaiškinti meteoritus -- tam pakanka jau esamos astronominės teorijos), bet ne modelio struktūros atmetimui (astronominės teorijos modeliuojamų reiškinių sudėtingumas negali būti prastinamas atmetimo principu).

  5. shpock

    Nežinau, neįveikiau visko. Skip meleonas friends įrašų dabar bandau įveikt. Taigi gal pasikartosiu 🙂
    Primena posakį „to kill people to show other people that killing is wrong“. Nepritariu mirties bausmei. Visus punktus paėmus. Žmogaus gyvybė man yra vertybė pati savaime, nepaisant poelgių. Atsakomybė už poelgius -- tai galimybė gyvent su savo poelgiais iki gyvenimo galo (sistema, kad savo išlaikymui užsidirbtų).

    Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *