Pajamų pasiskirstymas pagal gyventojus visame pasaulyje, taip pat – ir Lietuvoje, daugmaž atitinka 80/20 taisyklę, kitaip tariant – Pareto dėsnį. Kitaip tariant, 80 procentų pajamų priklauso 20 procentų gyventojų. Ir dar daugiau: pas tuos 20 procentų turtingųjų – irgi toks pat pasiskirstymas – jų tarpe 80 procentų pajamų vėlgi gauna 20 procentų turtingiausiųjų. Ir t.t.
Tarus, kad iš GPM per metus gaunama 5mlrd (man kažkodėl nepavyko greitosiomis rasti statistikų, tad skaičius – prielaidinis), tai reikštų, kad 4 mlrd. sumoka ~600.000 pasiturinčių žmonių, o iš jų – 3,2mlrd sumoka ~120.000 turtingesnių, o iš jų 2,5mlrd (t.y., pusę viso Lietuvos GPM) sumoka ~24.000 turtingiausiųjų.
Taigi, saikingai padidinus GPM turtingiausiems (ir nesukeliant jiems baisių bėdų), pusė finansinių problemų išsispręstų. Na, tuo pačiu visgi reiktų ir regresinius mokesčius nuo IDV nuimti ir mokestinį/biurokratinį barjerą pašalinti – tuo pačiu galima būtų išspręsti neturtingųjų problemas, sukuriant jiems darbines pajamas vietoj finansavimo.
Dar prie viso to galim prisiminti absurdiškus keliakartinius mokesčių mokėjimus-grąžinimus-mokėjimus-grąžinimus bei suskaldymą į mokesčius ir "nemokesčius" (sodras), pseudoskaidymus, kur atseit dalį moka darbuotojas, o dalį – darbdavys, klaikius sudėtingumus ir t.t. – šitai sutvarkius, pinigų kursavimas, manyčiau, paspartėtų bent kokiais 10 proc., o tai reikštų 10 proc. išaugusias valstybės pajamas iš visų mokesčių, kokie tik yra. Vien iš PVM gautųsi ištisas milijardas per metus.
Mane stebina tai, kad berods Šemeta (ar man atmintis meluoja?) buvo autoritetingai pareiškęs, esą jie atliko skaičiavimus (įdomu, kokius?) ir nustatė, kad progresinių mokesčių įvedimas nepagerintų nieko. Darykitės išvadas patys 🙂
UPD.: daro skaitinę korekciją: LT sklaida yra Gini 0,34, tai reiškia netoli 70/30 pasiskirstymą (tingiu skaičiuot tiksliau, bet kiek pabandžiau primest – visgi lyg ir artimesnis santykis, nei 65/35. Nors realiai nežinau net, gan keblu skaičiuot, o tingiu). Taigi būtų taip: iš 5mlrd 3,5mlrd sumoka maždaug milijonas žmonių, o iš šių – 2,45 mlrd. sumoka kokie 330 tūkst., o iš jų – apie 1,7mlrd sumoka apie 100 tūkst.. Kreivė aišku gerokai plokštesnė, nei pirmo pavyzdžio atveju, bet progresija matosi kuo puikiausiai.
Antra korekcija, artinanti santykį prie 80/20 santykio, susiveda į NT, akcijas ir pan., kur viską išspręstų turto mokesčiai.
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Pjauna grybą vyrai ir moterys valdžioje. Tik klausimas -- ar savo noru ir sąmoningai, ar ne savo noru ir nesąmoningai?
Sakyčiau, savo noru ir nesąmoningai.
O kaip supranti „savo“/“ne savo“?
savo/ne savo -- paprastas variantas: gali būti, kad jie tai daro įsivaizduodami, kad situacija juos tai verčia daryti, nors jie to ir nenorėtų daryti kaip žmonės 🙂
Gal būt. Tokiu atveju kyla bendros kompetencijos klausimas.
Gal lengviau būtų nagrinėti -- „ar savo noru ir nesąmoningai“ ir „ar ne savo noru ir sąmoningai“ -- tokiu atveju gautume vieną iš dviejų scenarijų: vienu atveju -- elementarų debilumą, o kitu atveju -- kardinalią korupciją.
Rokiški, pati Šimonytė prisipažino, kad skaičiavo ji, o ne Šemeta. Aš matau procesą, kai antrasis valdžios ešelonas, kuris mato bardaką valstybėje, palaipsniui lenda į valdžią. Iš tos tylios opozicijos yra DG ir, manyčiau, jos kolegė Šimonytė. Pritarsiu, kad jau galėjo būti kažkiek geriau ir Kubilius yra dėl to kaltas. Bet siūlau paskaityti, ką sako Sorosas:“Vertimas mažinti vadovybės išlaidas, jei problema yra privačiame sektoriuje – neteisingas žingsnis, kurį reikia ištaisyti.“(http://www.delfi.lt/news/economy/business/gsorosas-paragino-es-daugiau-padeti-latvijai.d?id=24607565) Atkreipkite dėmesį, kur jis mato problemas.
Pačio šis įrašas nėra visai teisingu adresu. Valstybės ūkio struktūra formuojasi ilgai ir nėra pakeičiama per metus (socialinės bėdos irgi iš ūkio). Visos Baltijos valstybės yra panašios ir patiria panašius smūgius. Gal kiek mažesnius patiria Estija. Jiems geriau dabar ne todėl, kad ten nėra Kubiliaus, bet todėl, kad jie neturėjo panašių į Brazauską ir Kirkilą. Aš norėčiau irgi geresnės valdžios, bet man trūksta fantazijos, kas tai galėtų būti. Dalis tautiečių, panašiai mąstydami, renka Uspaskį arba Valinską. Koks nors arogantiškas pilietis neina visai balsuoti (negi už durnius balsuosi). O ar nėra taip, kad Lietuva yra valstybė tarp Vokietijos ir Zimbabvės visais savo aspektais, ir tikėtis labai daugiau nėra ko? Gal viskas plaukia iš tautos galimybių? Jau labai seniai tą sugalvojau -- jei lietuviai būtų ne emocionalūs , o racionalūs, gyventų seniai taip, kaip gyvena racionalios tautos. Peržvelkite trumpą istoriją po nepriklausomybės atkūrimo ir įvertinkite tautos pasirinkimus:)
Romas
Ar Šemeta, ar Šimonytė taip skaičiavo -- jų skaičiavimas tapo farsu. Ir jei Kubiliaus opozicija yra tokie skaičiuotojai, tai neturiu nei ką komentuot.
O dėl problemų privačiame sektoriuje -- Lietuvoje esminės problemos yra pirmiausiai valdžios sektoriuje. Abejoju, ar dėl to verta ginčytis, žr., tuos pačius valdžios „sprendimus“.
O versti viską ant Kirkilo -- galima versti kad ir ant Brazausko su LDDP, kas išties reikštų gilesnį požiūrį į problemos šaknis. Bet esmė ne tame, kas kaltas, o tame, kad absurdiški sprendimai daromi, o efektingi, aiškūs ir akivaizdūs -- atmetami.
Kur priežastys? Sakyčiau, elementariame dabartinės valdžios požiūryje: geriau tiesiog išlaukti, o ne kažkur kažką keisti, nes nežinia, ką gali pakeisti ir kaip, o nieko nekeičiant ir plūstant Kirkilą, galima bus išlaukt, kol savaime viskas pasitaisys.
Nesakiau, kad Šimonytė yra opozicijoje. Tiesiog man padėtis atrodo taip: konservatoriai neturi specialistų, kaip neturi jokia partija; jie sudaro galimybes padaryti karjerą antro ešalono jauniems biurokratams užimti buvusių savo viršininkų vietas ir taip perka lojalumą. Tai yra gerai tik iš dalies. Gerai yra, kad nutrūksta korupciniai ryšiai. O blogai -- kad lygis nėra labai aukštas. Matote teisinės sistemos bėdas, bet visa kita yra dar blogiau. Čia Butkevičius špilkavo dėl rupulevičių ministerijose, bet visiškai analogogiški rupulevičiai sėdėjo ir prie Kirkilo, ir prie Brazausko -- tik gal mielesni buvo:) Aš nesiūlau nieko plūsti, bet siūlau matyti padėtį. Mes viršūnėles galim keisti kiek tik mums patinka, bet esmė slypi giliau. Vienintelis, ko tikrai nereikia, kad grįžtų socdemai ir atkurtų apardytą tinklą. Beje, nesu tikras, kad nesusimegs nauji. Nuo savęs pabėgti yra sunkiausia.
Romas
Parietusas
Na, na. Ar jau tikrai Lietuvoje taip gerai ir griežtai galioja tas Pareto dėsnis? Nes jei turim ne 80/20, o pvz 90/10 ar 30/70, tai stipriai paveiktų tavo apskaičiavimus.
Bėje, tarus, kas iš ties tas dėsnis galioja, ir pajamos yra 2-uose skirtinguose lygiuose, išeitų, kad nelygybės koficientas mūsų valstybėje (sankykis tarp top10proc ir bottom10proc) yra 16. Turint omeny tai, kad 10 jau yra nemažai, o realiai apatiniai 10proc uždirba kur kas mažiau nei trečia decilė, tavo modelis remiasi visuomene, kurios nelygybė lenkia betkokią Lotynų Ameriką.
>Taigi, saikingai padidinus GPM turtingiausiems (ir
>nesukeliant jiems baisių bėdų), pusė finansinių
>problemų išsispręstų.
O be to, „apmokestinkim turčius“- toks labai jau stereotipinis ir daug kartų girdėtas populizmas. Gerai bent jau, kad nežadi, kad tau išspręs visas finansines problemas :-).
Re: Parietusas
Aš neprieštaraučiau Rokiškiui dėl socialinės nelygybės. Visose šalyse, gaminančiose žemos pridėtinės vertės produktus, padėtis yra panaši. Dirbančiųjų pajamas lemia ne valdžios sprendimai, bet tarptautinė konkurencija. Baldžius Lietuvoje konkuruoja su Kinijos baldininku, Lietuvos trąšų gamyklos darbininkas konkuruoja su Rusijos arba Indijos darbininku ir t.t. ir pan. Nesutinku tik, kad Kubilius kaltas, kad mes mažai gaminame produktų, duodančių didelę pridėtinę vertę.
Romas
Kur jūs gyvenat, brangusis?
Aš tai kažkaip neįsivaizduoju, kokioj jūs ten Lietuvoj kartu su Rokiškiu gyvenat. 80proc žmonių gauna 20proc pajamų?
Čia net ne Lotynų Amerika, čia viduramžiai kažkokie.
Va, švieži (kiek tai įmanoma) duomenys:
http://www.parliament.uk/commons/lib/research/briefings/snep-03870.pdf
Žiūrėti penkioliktą puslapį.
Skirtumas tarp viršutinių 20proc ir apatinių 20 proc- penki su puse karto. Ir ne jokie ne 16+, kaip išeitų pagal Rokiškį.
Aišku, tai, kad elementarių žinių apie padėtį šalyje neturintys žmonės manosi galį niekintį esamą vyriausybę ir dalinti jai patarimus, yra ganėtinai simptomatiška. Nežinau tik, ko būtent tai yra simptomas. Bet nujaučiu.
Re: Kur jūs gyvenat, brangusis?
Mano galva, kiti 60 proc. nuo apatinių 20 proc. ne taip labai skiriasi. Taip yra todėl, kad Lietuvoje nėra gausaus vidutinio sluoksnio. Nemanipuliuosiu skaičiais, nes nesu ekonomistas, bet daug kas matosi plika akimi. O vyriausybės aš neniekinu ir tai matosi iš mano komentarų. Suvokiu padėtį -- mūsų padėtis yra tokia dėl objektyvių priežasčių. Ir net galvoju, kad vyksmas turi pozityvią kryptį.
Romas
Plika akis ir 20 procentų
>Mano galva, kiti 60 proc. nuo apatinių 20 proc.
>ne taip labai skiriasi. Taip yra todėl, kad
>Lietuvoje nėra gausaus vidutinio sluoksnio.
>Nemanipuliuosiu skaičiais, nes nesu
>ekonomistas, bet daug kas matosi plika akimi.
Na, „kiti 60 proc.“- vidutiniai lietuviai, kaip sakant: 2 žmonės, 2 algos ir 1.x vaiko. Apatinis 20 proc- margumynas: Bėdų Turgaus klientūra, alkoholikai, narkomanai, bomžai, vienišos motinos su keliais vaikais, žmonės kaime be darbo gyvenantys iš daržo ir t.t. ir pan. Skirtumas matomas plika akimi.
Re: Plika akis ir 20 procentų
Drįstu spėti, kad margumynui tenka gerokai didesnė dalis, nei 20 procentų. Pagal statistikos departamentą 2007 skurdo rizikos grupėje (566lt pajamos asmeniui) buvo 25,5 proc., naujesnių duomenų deja ten nėra.
Re: Plika akis ir 20 procentų
Aš irgi pamėginau pasiganyti po statistiką. Sakyčiau, kad Rokiškis su savo paskutiniu komentaru dar yra optimistas:) Pagal Kubiliaus aukštų logiką dėl padidėjusio nedarbo galėjom nusileisti su socialiniais rodikliais ir iki 2006m. lygio. Todėl už skurdo ribos yra apie 26-29 proc. gyventojų. Bet skurdo riba yra įdomi. Tai yra arba vienišas asmuo su 566lt pajamomis arba 4 asmenų šeima (2tėvai ir 2vaikai iki 14m.) su namų ūkio pajamomis 1188Lt. Aš abejoju net, ar 2000Lt tokiai šeimai nėra skurdas, nes faktiškai jai nešviečia joks būstas, jei ji jo neturi. Įdomi kita statistika, tik dalis jos yra sena ir reikėtų kiek koreguoti. Štai senatvės pensininkų yra apie 600 tūks., o vidutinė pensija yra 810Lt. Dar yra apie 220 tūkst. asmenų, gaunančių invalidumo ir netekto darbingumo pensijas. Aišku, dalis jų dirba, bet jų pajamos sukasi panašiame rajone, kaip senatvės pensininkų, o dažnas nedirbantis yra už skurdo ribos. Dirbančiųjų yra beveik 900 tūkst. Gaunančių bruto iki 800Lt yra apie 115 tūkst. Gaunančių nuo 800Lt iki 1500Lt bruto yra apie 285 tūkst. Apie 400 tūkst. gauna tikrai mažas pajamas. Sudėkim visokių rūšių pensininkus, mažai uždirbančius, bedarbius, sufantazuokim jų išlaikytinių skaičių (vaikai) ir suprasim, kad apie 50 proc. gyventojų gyvena gana skurdžiai. Kokie skaičiai yra kitoje pusėje? Nuo 3500Lt iki 5500Lt bruto uždirba apie 67 tūkst., o uždirbančių virš 5500 Lt bruto yra apie 28 tūkst. Štai juos su šeimos nariais galima priskirti prie 10 proc. turtingiausių Lietuvos gyventojų. Gaunančių virš 10 000 Lt bruto yra tik apie 4.5 tūkst. dirbančiųjų.
Neskaičiavau tiksliai, bet per progresinius mokesčius galima būtų perskirstyti apie 0.5 mlrd. litų. Ar tai apsimoka daryti, neturiu nuomonės. Iš vienos pusės, tai padidintų vartojimą žemesniuose sluoksniuose, bet iš kitos pusės -- ar tai skatintų investicijas į aukštesnės pridėtinės vertės šakas, ar nesužlugdytų kai kurių namų ūkių, turinčių skolų, ar tai pačiai valstybei būtų lengviau samdyti ir išlaikyti aukštesnės kvalifikacijos specialistus.
Romas
Re: Plika akis ir 20 procentų
Tu pateiki labai įdomius skaičius pagal pasiskirstymus. Ar gali pasidalinti šaltiniais?
O šiaip, neužmirškim ir turto mokesčių bei to, kad įvardinai tik DU, bet būtų įdomus ir bendras pagal GPM/IDV/etc. apmokestinamų pajamų pjūvis.
Re: Plika akis ir 20 procentų
Viską radau: http://www.stat.gov.lt/lt/pages/view/?id=1110 ir kažkiek Sodros tinklapyje. Gaila tik, kad dalis statistikos yra 2007 metų. Bet manau, kad galima šiek tiek įvertinti krizę. Ji galimai daug ką atstatė į 2006-2007m. laikotarpį.
Romas
Re: Plika akis ir 20 procentų
Jo, nuotrupos, aš irgi bandžiau kažkada taip rankiotis, bet užsiknisau ir mečiau, nes taip ir neradau duomenų bendram vertinimui. Tiesa, dar kai kuriuos statistikos departamento surinktus duomenis galima rasti per Eurostatą, nors pačiame statistikos departamento puslapyje rasti -- be šansų.
Tarp kitko, prisiminiau kalbas apie 1993-1994 gal kokius buvusias, kad kažkas dar tais laikais jiems uždraudė skelbt kažką, idant visuomenės nuomonė… Gal ir mitas, bet…
Aišku, kai ką galima ekstrapoliuoti iš bendrų skaičių. Beje, Lietuvos bankas skelbia kai kuriuos duomenis, kurių statistikos departamente kažkada irgi nepavyko man rasti. Bet tai klaikus izvratas visos tos ekstrapoliacijos ir rankiojimai gabaliukais.
Žodžiu, viskas aišku. O aš jau tikėjausi…
Anyway
Na, ginčas buvo dėl to, ar keturi apatiniai penktadaliai yra maždaug vienodi. Tai atsakymas betkuriuo atveju ne, nepriklausomai ar tų „kitokių“ penktadalių apačioje yra 1, 2, pusantro ar pustrečio.
Re: Kur jūs gyvenat, brangusis?
Lol. Pirmiausia gal pradėkim nuo to, kad kiekybinis pokytis nepaneigia kokybinio pasiskirstymo, t.y., tas pats dėsnis kaip galiojo, taip ir galioja. Kitaip tariant, tavo korekcija nereiškia paneigimo ar prieštaravimo.
Matai, Geraširdi, netgi tu, besipiktindamas „simptomatika“, duomenis apie Lietuvą rankioji iš angliškų ataskaitų, o pats piktiniesi, kad kažkas neturi duomenų apie tikslius pasiskirstymus Lietuvoje, kur statistikos departamentas (vadovautas to paties Šemetos) netgi pajamų medianų neskelbia 🙂 Simptomatiška, ar ne? 🙂
Ir paskui sakai, kad atsirado nuokrypis -- pasirodo, ne 20/80, o pvz., 35/65 (kas gal tiksliau atitiktų Lietuvos Gini indeksą), kas visai nepakeičia pasiskirstymo esmės, tiesa? 🙂 Beje, ar matei kur nors Lietuvos gyventojų pajamų pasiskirstymo duomenis? Man kažkada taip ir nepavyko atrasti, nors gerą pusdienį kapsčiau po statistikos departamento puslapį.
Aišku, tai, kad net elementarių prieštaravimų negalintys pateikti žmonės manosi galį jaustis kietais ir švaistytis panieka, yra ganėtinai simptomatiška. Nežinau tik, ko būtent tai yra simptomas. Bet nujaučiu.
Beje, Pareto atrastas santykis -- 80/20 -- ne iš Viduramžių, o XIX-XX Italijos sandūros pajamų pasiskirstymas. Nuostabu, ne? Gal tamstą nustebins, bet pasaulinis pajamų pasiskirstymas irgi atitinka tą patį 80/20
Apie esmę: esmė skaičiuose ir detalėse
Jau atleisk, brangusis, bet aš pernelyg gerbiu skaičius, kad sutikčiau, kad 20/80 pasiskirstymas- beveik tas pats, kas 35/65. Ne, tai dvi visiškai skirtingos visuomenės. Iš esmės skirtingos. Ir aš netgi drįsiu pareikšti, kad vargu bau ar gali egzistuoti normali laisva visuomenė su 20/80 pasiskirstymu. Globaliai- taip, egzistuoja, bet tu suskaičiuok visus barjerus, kuriuos reikia įveikti kad iš Hararės lušnyno patektum į Empire State Building ofisą Manhetene.
>Pareto atrastas santykis -- 80/20 -- ne iš Viduramžių, o XIX-XX
>Italijos sandūros pajamų pasiskirstymas.
Ne pajamų, o žemės.
Ko gero panašus, jei ne didesnis, pasiskirstymas būtų ir Lietuvoje, jei žiūrėtume „nedarbo“ pajamas (ty pajamas iš dividendų, nuomojamo turto ir t.t.).
Re: Apie esmę: esmė skaičiuose ir detalėse
Jep, su pilnomis pajamomis, įskaitant ir tas, kurios gaunamos iš kapitalo augimo pas įmonių savininkus -- tai ir gautųsi netoli 80/20, irgi manau taip -- natūraliai nemaža dalis apmokestinamų pajamų pas perteklinius pinigus turinčius žmones nuteka į mažiau apmokestinamus pavidalus.
O dėl 65/35 -- čia turtingųjų dalis skiriasi mažiau, kaip du kartus, t.y., nekardinaliai, o neturtingųjų dalis skiriasi išvis tik kokiu penktadaliu. Taip kad jokio kardinalaus skaitinio skirtumo nematau, kaip ir „dviejų visiškai skirtingų visuomenių“.
O dėl „vargu ar gali egzistuoti normali laisva visuomenė su 20/80“ -- praktiškai visas Vakarų pasaulis iki podepresinių reformų. Situaciją kažkiek, bet kaip matėm nekardinaliai pakeitė tik socialinių politikų įvedimas.
lietuvių kalboje terminas Gated Community nėra paplitęs
Nea, 20/80 (ar net daugiau) išeitų nebent ATMETUS darbo, ir palikus tik kapitalo pajamas.
>O dėl 65/35 -- čia turtingųjų dalis skiriasi mažiau, kaip du
>kartus, t.y., nekardinaliai, o neturtingųjų dalis skiriasi
>išvis tik kokiu penktadaliu.
Visų pirma, nepamirškim, kad ideali lygybė- 50/50. 35/65 yra lyg ir pusiaukelėj tarp idealios lygybės ir 20/80. Visų antra, kokiu būdu „neturtingųjų dalis skiriasi išvis tik kokiu penktadaliu“? Tipo, jie turėjo penktadalį, o gavo du penktadalius, ty dvigubai daugiau?
>Taip kad jokio kardinalaus
>skaitinio skirtumo nematau, kaip ir „dviejų visiškai
>skirtingų visuomenių“.
Tame ir reikalas, kad ne. Tavo pajamų atvejyje kvintilių santykis gaunasi daugiau kaip 16 kartų (lygiai 16 būtų tarus, kad antra kvintilė turi tokias pat pajamas kaip penkta, kas akivaizdžiai neįmanoma, ir be kokių 30 ar gal 50 čia neapseisi). Lietuvoj turim 5.5, ir tokia nelygybė jau vertinama kaip gan didelė. Todėl tavo pasiūlymus ne „reikia tikslinti“, o jie yra iš esmės neteisingi. Žinai, UK buvo tokia pusiau-marginalinė Liberal-Demokratų partija, kuri sakė, kad viską padarys super, ir superumo išlaidas apmokės iš to, kad uždirbantiems >100k/metus pakels mokesčius nuo 40proc iki 50 proc. Planas gal ir būtų buvęs geras, tik kad skaičiai beviltiškai nesusiėjo…
>O dėl „vargu ar gali egzistuoti normali laisva visuomenė su
>20/80“ -- praktiškai visas Vakarų pasaulis iki podepresinių
>reformų. Situaciją kažkiek, bet kaip matėm nekardinaliai
>pakeitė tik socialinių politikų įvedimas.
Na na. Italijoj- pats matei- tai buvo žemės nuosavybės pasiskirstymas. Vien jau paėmus domėn, kad turintys žemės turi mažai pajamų iš darbo, o neturintys žemės- pagrinde pelnosi iš darbo, akivaizdu, kad tai sumažina nelygybę, kuri turi pasidaryti mažesnė nei tavo apdainuotieji 20/80.
Be to, leisiu iškelti prielaidą, kad jei visuomėje ima egzistuoti nelygybė bent iš tolo artėjanti prie 20/80, tai jau nebegali būti vienalytė visuomenė. Ty tada priklausantys 80/20 neina ten, kur eina 20/80 ne todėl, kad ten „per brangu ir neįdomu“, o todėl, kad ten jų fiziškai neįleidžia. Be segragacijos mechanizmų čia neapseisi.
Bandau prisiminti, kokioj Lotynų Amerikos šaly dirbo kažkoks buvęs Adamkaus patarėjas, kuris pasakojo, kad į darbą jam reikdavo važiuot trim džipais, ir kitu maršrutu…
Re: lietuvių kalboje terminas Gated Community nėra paplitęs
Dėl „visų pirma“ -- ar tamsta esate tikras, kad viską gerai perskaitėt ir užrašėt tai, ką galvojat? Nes truputį pripainiojot -- jau ir neturtingųjų dalis į mažumą pavirto 🙂 Koreguojant -- žiūrėkit bendrą visumą. Dvigubas vienos dalies pasikeitimas reiškia tik tiek, kad dvigubai pailgėja progresijos žingsnis, vat ir viskas.
Pratęsiant tą patį „visų pirma“ -- vidurinis dydis būtų 75/25, nes prisiminkim, kad atvirkščias santykis (su dauguma, mažesne už mažumą) neįmanomas.
O dėl to, kad skaitinė korekcija reiškia kardinalų pokytį -- pademonstruokite kardinalumą matematiškai. Nes kol kas nematau, kur būtų kardinalus pokytis. Kaip ir dėl angliškos liberal-marginalų partijos, kuri mokesčius nuo 40 proc. žadėjo pakelt iki 50 proc., jau esant progresiniam apmokestinimui -- plg. su LT proporcinių mokesčių lygiu, mielasai. Atsibuskit iš komos, kaip sakant.
O dėl nuosavybės ir pajamų -- vienas iš kito, mielasai. Ypačiai, pas tuos, kas yra virš medianos. Pas žemesnius gi atvirkščiai -- krentanti spiralė, iš ko viskas ir seka.
O dėl segregacijos lygio -- neatsimenu dabar. Buvo kažkada socialiniai vertinimai daryti, bet tikrai neatsimenu skaičiaus. Tais vertinimais remiantis, vėliau supuvę kapitalistai įsivedė pas save marginalinių sluoksnių finansavimą, mat pigiau liumpenproletariatą pašerti, nei paskui taisyti revoliucijų pasekmes. Išsibarstymo vidurkis berods virš 20 ten buvo, bet negaliu garantuoti.
Nėra jokio magiško santykio visiems gyvenimo atvejams.
>Dėl „visų pirma“ -- ar tamsta esate tikras, kad viską
>gerai perskaitėt ir užrašėt tai, ką galvojat?
Norėjau Jums pasakyti tą patį. Įdomus sutapimas, ne?
Apie 35/65, kaip vidurkį tarp 20/80 ir 50/50- ar neperkaitei, ar nesupratai, ką rašau, bet ginčytis neverta, nes nežinia, ar čia teisingiau vesti geometrinį, ar aritmetinį vidurkį :-).
Apie pradines prielaidas: jei 3mln mokėtojų sumoka 5mlrd mokesčių per metus, ir 80proc mokėtojų sumoka 20proc mokesčių, gaunasi, kad vidutiniškai tas 80proc mokėtojų temoka apie 35 litus per mėnesį. Na gerai, imkim kad 2/3 nedirba- auga, mokosi, bedarbiauja, pensininkauja. Vistiek išeina, kad atmetus 20proc „grietinėlę“ ir atmetus nedirbančius GMP vidurkis apie 100lt/mėn. Nepermažai?
Taip kad jei matematika nesueina, tai nesueina. Ir negali čia sakyt- truputį pakelsim, tas truputis viską išspręs. Net įtariu, kad Kubilas turbūt galvojo lygiai taip pat :-).
>O dėl nuosavybės ir pajamų -- vienas iš kito, mielasai.
>Ypačiai, pas tuos, kas yra virš medianos. Pas žemesnius
>gi atvirkščiai -- krentanti spiralė, iš ko viskas ir seka.
It will blow your mind away:
Sweden has a low Gini coefficient for income distribution (Income Rich/Poor 10%: 6.2; UN Rich/Poor 20%: 4; Gini 25) but a significantly higher Gini coefficient for wealth (still low by international standards, but significantly higher than for income: for instance 77% of the share value owned by households is held by just 5% of Swedish shareholding households).
Įdomiai čia išeina, ne? Pagal pajamas- vienoks santykis, pagal turtą- kitoks, ir jokio vieno bendro „auksinio“, „Paretinio“ ar kito kokio magiško santykio visiems gyvenimo atvejams.
Re: Nėra jokio magiško santykio visiems gyvenimo atvejams.
Būkim gal tikslūs: tu parašei apie du penktadalius neturtingųjų. Tad kažką pripainiojai tu. Ta proga noriu patikslinti ir užrašymą -- rašykim 80/20, 65/35, o ne 20/80 ar 35/65, nes visgi kalbam apie socialines mases. Tad painioti santykius -- negerai, iš to paskui ir kyla tokie nesusipratimai. Gerai? 🙂
Apie pradines prielaidas: esant neapmokestinamąjam minimumui, taip ir gaunasi, kad mažiau uždirbanti dalis moka labai menką GPM arba nemoka jo visai. Tave tai stebina? Pastebėkim, kad esant bendrai atlyginimų į rankas medianai 1000Lt, atitinkamas medianai GPM mokestis sudarys 119.5, su prielaida, kad tai asmuo su vieno vaiko šeima. Kokio realiai dydžio mediana šiuo metu yra -- nežinau. Spėju tiktai. Kiek teko neoficialiai girdėti, prieš Kubilaius krizių tai buvo apie 1100-1200, tokiu atveju GPM būtų 144-169lt. Tarus, kad mediana būtų 800lt -- čia jau GPM tesudarytų 70 litų. O dar jėi įvesim korekciją, atmesdami tavo minėtus „20 proc. grietinėlę“ -- bijau, kad sumažės iki dar menkesnio dydžio. Taigi, skaičiai pagal medianas gaunasi labai artimi tavo įvardinamiems 100lt/mėn ar netgi mažesni.
Taip kad kaip matome, matematika sueina kuo puikiausiai -- tavo bandymas būti Velnio advokatu demonstruoja tai nuostabiai: „prieštaravimai“ apie „negi tik 100lt“ rodo realybę -- taip, tik 100lt 🙂
Galų gale apie „vieną bendrą auksinį paretinį magišką santykį visiems gyvenimo atvejams“ -- man atrodo tenka grįžti prie senos temos apie modeliavimą. Pareto ir panašūs santykiai yra skirti bendram vertinimui. Taip, jie nėra tikslūs, bet jie leidžia modeliuoti, kai nėra kitų duomenų, pvz., duomenų apie pasiskirstymus. Kaip jau matėm, netgi tu duomenis apie pasiskirstymus ėmei iš anglų rengiamų ataskaitų -- neabejoju, kad nepavyko rasti atitinkamų lietuviškų duomenų. Ir kaip matėm, net ir šiuo atveju Pareto pasiskirstymas modeliavimui tiko, tegul ir duodamas maždaug dviejų kartų nuokrypį.
Taip, bet ne
Šiaip jau jei imi vieną konkretų skaičių, pvz 1000 litų, tai gal reiktų imti modą, o ne medianą?
Ir manau, kad tiek moda, tiek mediana visgi didesni nei 1000 litų į rankas. Na, bent jau buvo 2008-aisiais.
O sekančiais metais, tai kas žino- gal net neapmokestinamąjį minimumą reiks mažint?
>Ir kaip matėm, net ir šiuo atveju Pareto
>pasiskirstymas modeliavimui tiko, tegul
>ir duodamas maždaug dviejų kartų nuokrypį.
Na, jei biudžeto susitraukimas yra kažkiekten procentų, tai dviejų kartų paklaida visgi neleistinai didelė.
Re: Taip, bet ne
Gini indekso kontekste, korektiška būtų imti medianą, nors rezultatas vargu ar pakistų bent kiek juntamiau. 1000 litų -- prielaida. 2008 pagal mano nuogirdas, kaip minėjau, 1100-1200, 2006 berods buvo 800. Atlyginimų pasiskirstymo netolygumą demonstruoja gana nemažas skirtumas tarp tos spėjamos medianos ir vidurkio. Taip pat neužmirškime, kad 2008 -- burbulo piko metai, tad juos už bazę vargu ar vertėtų imti.
O dėl dviejų kartų nuokrypio -- jis ne biudžetui taikomas, o pajamų dispersijai. Tad lyginti šiuos du skaičius tas pat, kas lyginti gulbę su vandeniu.
Re: Parietusas
Pirma -- galioja. Antra, 30/70 duoda labai nedidelį nuokrypį, o 90/10 dar labiau paaštrina nelygybės problemą.
Antra -- postsovietinėse šalyse nelygybė kiek žinau gerokai viršija Vakarų Europai būdingą, viena iš priežasčių -- būtent tai, kad nėra progresinio apmokestinimo, t.y., dėl proporcinės sistemos kyla natūrali pajamų regresija dėl investicinių lėšų koncentracijos.
O dėl „apmokestinkim turčius“ -- apseikim gal be LLRI tipo etikečių apie „populizmus“. Visos be išimčių sėkmingą ekonomiką turinčios šalys turi progresinius mokesčius. Tai ne tik efektingesnis apmokestinimo metodas, bet ir viena iš esminių ekonomikos ilgalaikio skatinimo priemonių.
Nežinai, kas ta Lietuva, bet žinai, ką joje daryti?
Primygtinai rekomenduočiau susipažinti su aukščiau pateiktais duomenim. Arba bent pro langą (liuką? iliuminatorių?) pažiūrėk.
Nes nėra 30/70, o artimiausi 4 kaimynai yra UK, Graikija, (Lietuva) Latvija, Portugalija. 3 iš 4- vakarų Europa, nebent pradėtume mažai perspektyvų ginčą dėl Graikijos ir Portugalijos :-).
Klausimas dėl progresyvinių mokesčių ir sėkmingos ekonomikos dar nerodo priežasties/pasekmės ryšio.
Re: Nežinai, kas ta Lietuva, bet žinai, ką joje daryti?
Primygtinai rekomenduočiau išmokti skirti skaitines korekcijas nuo prieštaravimų 🙂 Arba bent dar kartą pasiskaityti, kas parašyta ir pabandyti pačiam įvertinti su savo pasirinktais skaičiais 🙂
Lietuvos turimas Gini indeksas 0,34 iš tamstos nurodyto dokumento yra pakankamai artimas 30/70 pasiskirstymui, o kad pasiskirstymo netolygumas prarastų prasmę, jis turėtų būti artimas 50/50 ir duodantis tolygią kreivę.
O klausimas dėl progresyvinių mokesčių ir sėkmingos ekonomikos -- rodo ne tik akivaizdų empirinį ryšį, bet ir lengvai paaiškinamas elementaria kapitalo dekoncentracija.
Laukiam
Laukiam naujo updeitinto paskaičiavimo su realiais skaičiais :-).
Re: Laukiam
Na ne, Geraširdi, kaip daryti paskaičiavimus -- jau matei. Pabandyk ir pats nors kartelį pamodeliuoti, nes iki šiol dar nemačiau, kad būtum tai nors sykį daręs 🙂
Pabaigai
> gerasirdis daro skaitinę korekciją: LT sklaida yra Gini 0,34,
>tai reiškia netoli 70/30 pasiskirstymą
Nedarau.
Nesakiau, koks turi būti tikras santykis (klausimas „o kodėl 80/20, o ne 70/30?“ dar nėra teiginys), bet teigiau, kad taviškis akivaidžiai neteisingas.
30/70? Hm, minties eksperimentas: koks turėtų būti pasiskirstymas decilėmis, jei turime 80/20, 30/70, 40/60, 50/50?
Pvz toks, bet gali pasiūlyt ir savąjį:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
80/20 0.8 1.2 1.5 2 2.5 3 3 6 20 60
70/30 2 3 3.5 4.5 5 5.5 6.5 10 20 40
60/40 4 5 6 7.5 8.5 9 10 12 15 23
50/50 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10
(bėje, jei manote, kad skaičius galima sugalvoti belenkaip- pabandykite patys. Nustebsite, kiek apribojimų telpa formuluotėje „80 procentų pajamų priklauso 20 procentų gyventojų, 20 procentų pajamų priklauso 80 procentų gyventojų“).
Taigi 80/20 duoda Rich/Poor 10%- 75, Rich/Poor 20%- 40. Tokia Rokiškio Lietuva, su nelygybe didesne nei Venesueloj ar Kolumbijoj. Iš esmės, jokia normali šiuolaikinė valstybė negali pilnavertiškai funkcionuoti esant tokiai nelygybei.
70/30 duoda Rich/Poor 10%- 20 ir Rich/Poor 20%- 12. Magaskaras, Gambija, Kinija, Meksika, Svazilendas.
60/40 gaunasi Rich/Poor 10%- 5.75 ir Rich/Poor 20%- 4.2. Akurat Švedija.
50/50- akivaizdžiai, ideali lygybė/brolybė ir utopija.
Bendrai tai, ko gero, reali Lietuva kažkur apie 63/37 turėtų būt su R/P20 5.5. Visgi mes arčiau Švedijos nei Svazilendo, manyčiau, tuo labiau kad 5.5 arčiau 4 nei 12.
Re: Pabaigai
Kaip tai nedarai korekcijos, jeigu darai korekciją? Pats gi davei anglišką dokumentą, kur rodomas Gini Lietuvai 0.34 🙂
O dėl minties eksperimentų -- pajamų pasiskirstymai artimi Lorenzo kreivei, tad seka būtų ne „1 2 3 4 5…“, o kažkas gan artėjančio prie eksponentinės funkcijos (prisiminkim, kad klasikiniame pavidale Lorenzo kreivė yra „išvirkščia“ Gauso kreivei).
Beje, grįžtant prie skaičių -- gana masyvus mokesčių perskirstymas sukelia ryškiausią pokytį tiktai apatinėje kreivės dalyje (tai išplaukia iš to, kad viršutinė kreivės dalis turi aukštesnį svorį), savo ruožtu tai reiškia, kad neturtingųjų dalies nuokrypis sumažėja, veik nepakitus turtingųjų pajamoms, t.y., vargu ar galime kalbėti apie tolygią distribuciją: išsibarstymai apatinėje grupėje kompensuojami. Bet tai tarp kitko.
O dėl to, koks santykis artimesnis Lietuvai -- čia žiūrėk ne rich/poor santykį, kuris tiesiogiai priklausomas nuo socialinės/pensijinės sistemos (t.y., nuo to, ar apatinė kreivės dalis kompensuota, ar ne), o būtent Gini indeksą -- jis rodo bendrą išsibarstymą ir yra mažiau įtakojamas.
Beje, bet kokios skaitinės korekcijos, kokias tu galėtum surasti, neduoda pokyčio, pagal kurį galėtume įtarti, kad funkcija neveikia. Netgi jei Švedijos ar netgi kokios nors komunistinės Kubos duomenis panaudotume -- ir tai funkcija veikia kuo puikiausiai, tik skaitinė korekcija kita. Nes negali egzistuoti išpūsta Lorenzo kreivė.
Beje, jei tu man surasi Lietuvos pajamų pasiskirstymo kreives už 2005-2008, pastatysiu tau alaus. Nes mane jau ima kamuot įtarimai dėl kažkokių sąmokslų -- nerandu ir viskas. O pagal tos kreivės specifinius iškreiptumus kartais galima spėti kai kuriuos kraštutinai įdomius dalykus. Asmeniškai man kyla nuojauta, kad kreivėje galime turėti staigų ir aukštą piką gale, o ką tai reikštų, manau, kad pats supranti.
Niekaip nebaigiam 🙂
Techninės pastabos:
Lietuviškų šaltinių net neieškojau. Man neįdomu, ar koks nors rodiklis Lietuvoj yra 20, ar 37 procentai- man įdomiau, ar Lietuvos rodikliai yra panašesnis į Švedijos, ar Svazilendo.
„reali Lietuva kažkur apie 63/37“ turėta omeny 63proc žmonių turi 37proc, 37proc žmonių turi 63proc. Tai NE TAS PATS, kas gini lygus 0.37.
Ir jei Pareto santykiai- 80/20 ir 20/80, tai mažas skirtumas, kuria tvarka tuos skaičius parašysi :-). Net jei jie 63/37 ir 37/63.
>pajamų pasiskirstymai artimi Lorenzo kreivei, tad
>seka būtų ne „1 2 3 4 5…“,
1 2 3 4 5… buvo decilių numeriai, tik kažkodėl lj tarpus kreivai nuformatavo :-). Kaip jau sakiau, pabandyk pats tiems Pareto ar ne Pareto santykiams surašyt galimus procentus decilėmis- įdomus pratimas :-).
Apie esmę:
Šiaip jau aš pernelyg didelės reikšmės mokesčių sistemai nesuteikčiau- mane tiesiog suerzino tavo akivaizdžai absurdiškas (mano manymu) ar tik 2x koreguotinas (tavo manymu) tavo Lietuvos modelis. Nes apmokestinti turčius- idėja sena, bet deja turčiai lengviausiai gali perkelti ar paslėpti savo pajamas, ar persikelti ir pasislėpti nuo piktų mokesčių rinkėjų patys.
Reiktų ne mokesčių sistemą eilinį kartą keisti, o panaikinti visokias nesąmones, kaip „žemės paskirtis“, būtinybė gauti krūvą pažymų PRIEŠ pradedant biznį, ir galbūt, iš ties, (specialiai tau 🙂 supaprastinti PVM grąžinimo tvarką. WTF yra „detalus miesto planas“? Uždrauskim statybas 20 metrų atstumu nuo betkurio UNESCO saugomo pastato + gamtinių draustinių teritorijose, o visoj likusioj Lietuvoj tegul bus žemės sąvininkas žemės šeimininku.
IR JOKIŲ, B“|#, @;~#£, &^%@*?/, VERSLO SKATINIMO PROGRAMŲ.
Re: Niekaip nebaigiam 🙂
Dėl mokesčių sistemos -- ji lemia labai nemažai, jos įtaką neigti -- švelniai tariant, absurdiška. Ypač dar turint omeny, kad šiuo atveju kalba buvo netgi ne apie bendrą mokesčių įtaką ekonomikai, o kontekste apie valstybės biudžetą.
O dėl „apmokestinti turčius -- idėja sena“ -- ta idėja ne tik sena, bet ir implementuota visose sėkmingose ekonomikose. Pradžioj per turto mokesčius (tai irgi progresyviai veikiantys mokesčiai), o paskui -- ir per progresinius pajamų mokesčius. Lietuvoje tai nepadaryta. Ir jei jau žiūrėsim giliau -- tai būtent šitai ir tampa viena iš problemų šaknų.
Dėl modelio absurdiškumo -- jei tau atrodo, kad akseleruotai netolygus pajamų pasiskirstymas yra absurdiškas modelis, kuris dar ir mano sukurtas -- tai sakyčiau, eik knygutes pasiskaityt kažkokias. Ar pan.. Nematau prasmės tęsti šia tema ginčo.
O dėl biurokratinių barjerų -- taip. Tą ir aš, ir tu, ir daugybė kitų žmonių yra kartoję daugybę kartų. Ir žemės paskirtys, ir pažymos (ne tik daugybė prieš pradedant, bet ir absurdai visokie -- keli šimtai kontroliuojančių institucijų), ir t.t.. Mėšlo daug.
Bėje, apie turtą
Žinai, kad tai mokesčiai lemia ne itin daug, o kur kas svarbiau tvarkingas jų surinkimas- čia mano asmeninė, niekuo nepagrįsta nuomonė :-).
Turto mokestis buvo įsigalėjęs nuo senų laikų- tais laikais turtą (ypač žemę) buvo kur kas sunkiau slėpti, nei kokias nors pajamas, ypač tas, kurios buvo gaunamos natūrinių mainų pavidalu. Be to, turbūt nesiginčysi, kad turto mokestis sudarytų neigiamą paskatą turtui kurti. Turint omeny tai, kad po visų komunizmų Lietuvoje turto yra gana mažai (užtenka pažiūrėt gyvenamo ploto statistiką žmogui; po ranka deja neturiu, bet Lietuvoje žmogui tenka berods 3x mažiau nei Vokietijoj), nemanau, kad nekilnojamo turto mokestis yra tokia jau gera idėja.
Be to, sakyčiau, kad dabartinėse sąlygose mokesčių perskirstymas- tai bandymas tampyti per mažą antklodę, ir kaip ją betemptum, visad atsiras nepatenkintų. Plius nemanau, kad Lietuvos Respublika turėtų pajėgų padidintus mokesčius tvarkingai surinkti iš pačių gudriausių, ir todėl turtingiausių.
Jei jau mąstom, ką čia tokius apmokestinus, ir jie vistiek niekur nepabėgs, į galvą ateina teisininkai :-). Jų žinios- šaliai specifinės :-). Išskyrus maumaz- jis tarptautinės teisės specialistas :-).
Re: Bėje, apie turtą
Tvarkingas surinkimas priklauso ir nuo mokestinės sistemos. Netgi gan kardinaliai. Tarp kitko, tavo minėtas argumentas dėl to, kad turtingieji slepia mokesčius geriau -- tai irgi vertas pamastymo, tiesa? 🙂
O dėl turto mokesčio -- tai ne tik turtas, bet ir akcijos. Sąvoka kiek platesnė. O dėl neigiamos paskatos turtui kurti -- matai, ekonomika -- tai nėra turtas. Kad gamybos priemonių apmokestinti neverta -- aišku, ginčytis neverta. Bet įšaldytą ar lėtą kapitalą apmokestinti -- labai sveika, tai kaip tik priverčia jį suktis, o ne gulėti. Taigi, rezultate ir gaunam turto gamybą, taip? 😉
O dėl mokesčių perskirstymo -- čia jau reikia skirti sąvokas, kur pinigų perskirstymas, o kur apmokestinimo perskirstymas, tiesa? Surinkti gi pinigus iš turtingųjų -- tai ne žaidimo prieš gudriausius reikalas, o politinės valios reikalas.
Galim grįžti į realybę: Lietuvoje nėra nei vieno progresinio mokesčio (jei neskaitysim bullshito apie „progresinę“ NPD įtaką), tuo tarpu gi yra regresinė IDV, savo esme regresinis PVM ir regresiškai veikiantys biurokratiniai bei mokestiniai barjerai. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad vyksta kapitalo koncentracija, švelninanti sąlygas monopolijoms paraleliai su smulkaus ir vidutinio verslo smaugimu. Kitaip tariant, regresinė ekonomika. O čia jau galim grįžti į tavo minėtą Svazilendą, Lotynų Ameriką ir Zimbabvę -- kur link juda Lietuva?
O dėl verslininkų pabėgimo -- niekas niekur nepabėgs. Ką matome dabar -- tai tik darbo jėgos bėgimą. Tai rodo kraštutinai prastus apatinio sluoksnio rodiklius, kas, savo ruožtu, reiškia pagerintas galimybes viršutiniam socialiniam sluoksniui. Daryk išvadas.
Esminis klausimas
Aha, išsikristalizavo esminis klausimas.
Pats priekaištavai mokesčių didinimui vardan biudžeto lopymo, nes padidinus procentą finale mokesčių bus surenkama mažiau. Kodėl „saikingai padidinus GPM turtingiausiems“ būtų kitaip?
Nes įtariu, kad arba tarifo padidinimas bus toks saikingas, kad nebus jokio juntamo efekto; arba tarifo padidinimas sukels realiai surenkamo mokesčio sumažėjimą.
Re: Esminis klausimas
Pirma: apmokestinimo perskirstymas nėra mokesčių didinimas.
Antra: mokesčių surenkama mažiau, kai apmokestinimas tenka dešiniajai Lafero kreivės daliai (kaip PVM atvejis, dėl kurio ir „protestavau“). GPM ir ypač NT atveju turim kairiąją kreivės dalį.
Taigi.
Atsakymas genealiai paprastas, bet nieko nepaaiškina
Kodėl ten- kairė, o čia- dešinė?
Re: Atsakymas genealiai paprastas, bet nieko nepaaiškina
Žr. atitinkamų mokesčių surinkimo pasikeitimą atitinkamai mokesčių pokyčiams. NT atveju kreivės kairė neabejotina, nes apmokestinimo išvis nėra.
Re: Atsakymas genealiai paprastas, bet nieko nepaaiškina
Na jo, buvo aišku keliama idėja, kad Lafero kreivė gali kai kuriais atvejais būti dvigūbrė, bet tai jau labai teoriniai atvejai, kurių atrodo niekas ir nematė iki šiol.