Rasizmas, homoseksualizmas, ksenofobija, tolerastija ir t.t.

Palivalka mane išprovokavo. Rašiau ten komentarą, o gavosi, kad netilpo – visas straipsnis susirašė. Tema buvo apie homofobus, patriotus ir t.t. bei tai, kad randantis bendraeuropinei kultūrai, dalis visuomenės tiesiog ima priešintis asimiliacijai, taip virsdami neigiančiais arba "negatyviais" patriotais – homofobais, rasistais, ksenofobais ir pan. Palivalka iškėlė mintį, kad tai gali būti susiję su Rusijos ar postsovietine įtaka.

Manau, kad šita tema tokia plati, kad vienareikšmiškai įvertinti jos tikrai nepavyktų. Bent jau ne vienu straipsniu.

Galim pradėti nuo to, kad aš internete pastebėjau bent 2 (o gal ir 3) skirtingas kraštutinių "negatyvių patriotų" grupes, kurios tarpusavyje pjaunasi taip, kad vieni kitiems ir gerkles perkąst galėtų. Ir jų požiūriai čia gerokai skiriasi, nors pačių jų aiškinimai iš pirmo žvilgsnio gali pasirodyti panašūs. Išties, viena iš šių grupių garsėja nuolatiniais aiškinimais apie tai, kaip tvarka buvo teisingesnė prie SSRS ir pan., visur matydami žydų sąmokslus. Kita grupė – labai aršiai su šiais nesutinka, nuolat deklaruodami idėją "kiekvienai tautai sava valstybė". Aplink juos – kažkiek bandančių vystyti savas filosofijas ir kultūrinio identiteto paieškas. Greta šių dar galvas kelia nedidelis kiekis grynaveislių naciukų. Ir dar būreliai klaipėdiečių bei žemaičių, turinčių "savo požiūrį".

O jau aplink šias visas grupeles zuja būreliai paprastesnių "pispatrijočių", kurie neretai visas savo pažiūras tesugeba išreikšti vulgariais žydų plūdimais, nors patys dažniausiai gyvo žydo akyse nematę. Kad pastariesiems būtų linksmiau, interneto portalus reguliariai aplanko botai iš Latvių gatvės, visur privarantys pačių durniausių ir šlykščiausių komentarų. O visą šitą makalynę apvelka dar ir romantistinis XIXa. nacionalistų palikimas, pradedant kleidėjimais apie Lietuvą nuo jūros lig jūros ir baigiant kalbomis apie lietuvius, kaip išrinktąją tautą. Pastariesiems nuotaiką sugalvoja praskaidrint baltarusių fantastai su savo istorinėm teorijom. O į visą bardaką dar įsimaišo įvairūs tremtiniai, partizanai ir politkaliniai su savomis, irgi patriotinėmis, bet vėl kitokiomis pažiūromis, o galutinai viską užkloja oficioziniai konservatorių ir socdemų patriotiniai diskursai.

Kaip matom, makalynė tokia, kad nei nesuprasi, kur kas ir ką.

Bet tai ne viskas. Su visu tuo patriotizmo ir nacionalizmo šurmuliu susiplaka dar įdomesnės grupuotės – stalinistinio raugo komunistai, NK-95, anarchistai, Frontas, feministės ir dar kažkas. Visas šitas būrys politikuotojų prisiplaka prie ginamųjų gėjų bei lesbiečių (koks ryšys tarp politikos ir sekso?). Prie savęs kairieji nelabai sėkmingai bando prikabinti ir lenkus, turinčius nuosavą politinę liniją ir kiek sėkmingiau – rusus, dažnai išvis tos linijos neturinčius – bet visiems pasistengiama įkalti į galvas, kad kažkokie nacionalistai juos persekioja. Tada dar prie visos šios masės prisiplaka vienas-kitas čigonų, čečėnų, negrų ir kitų mažumų gynėjas. Ir visas būrys grupuočių plūsteli į forumus, spaudą ir kitą žiniasklaidą, kur pasakoja apie tai, kas tie patriotai yra. Pasakoja taip aktyviai, kad netgi tie patys "negatyvūs patriotai" neretai patiki, kad būtent tokie jie ir yra.

Kaip pavyzdys – tie patys homoseksualai, į kuriuos prieš kelioliką metų daugeliui ultradešiniųjų buvo tiesiog nusispjaut: "kas toks? gėjus? na ir kas?". Kol įvairūs tolerancijos propagatoriai neįkalė visiems į galvas: nacionalistas=homofobas. Gan greitai tie patys "laisvės" propaguotojai pasistengė įkalti ir dar vieną idėją: patriotas=nacionalistas. Ir išvystyt šią mintį: nacionalistas – tiktai neigiamas, negatyvus, nes jis tiktai ksenofobas, o nacionalizmas – tai tiktai ksenofobija ir nieko daugiau. Na, gerai, kesnofobija+homofobija. Stebėtina, bet tie patys ultrakairieji ne mažiau neigiami, negatyvūs, nei patys tie "neigiami patriotai": visas erzelis tiktai _prieš_ kažką. Gal visgi ne veltui čia minimas žodis "tolerastai"?

Taigi, kol minia nerišlių įvairaus plauko nacionalistų ir šiaip dešiniųjų bando kažką neartikuliuotai pasakyt, juos neretai nustelbia jų oponentai, tiesiog klasikiniu demagoginiu būdu pasakantys savo oponentų mintis už pačius oponentus. Tam, kad būtų dar smagiau, į tūsą įsimaišo vienas kitas pilnavertis intelektualas, pastebėjęs kokių nors bjauresnių reiškinių – o tada jau išvis viskas susivelia. Toks žiūrovas, kaip aš, jau išvis ima nesuprasti, kas vyksta ir ko tie nacionalistai nori.

Galų gale, prie viso reikalo prisideda dar ir žiniasklaida, kuri, kaip ir aš, apspangusi bando suprast, apie ką čia visas ginčas, o teišgirdusi pavienius šūksnius, juos atkartoja, suinterpretuodama savaip. O čia dar į reikalą pabando įsiterpt koks nors archaiškas filosofas, pasakantis, ką skaityt mergaitėms, o ką – berniukams, šiam filosofui pareiškiamas baisus atsakas, jį prilyginantis vos ne fašistams, tada dar dryksteli koks nors seimūnas apie tai, ką reikia su gėjais daryti, į viską įsimaišo pedofiliniai skandalai, fone dėl kažko cypteli Vyzentalio centras ir staiga pamatai, kad ventiliatorius sukasi visu greičiu, taškydamas mėšlą į visas puses.

Vos prisiartinęs prie visos šitos patriotinės-tolerancinės diskusijos, supranti, kad pakliuvai į nuolatinę "shit in the fan" zoną, kurioje maišosi fašistai, komunistai, homofobai, kedofilai, pedofilai, socialistai, klerikalai, vertelgos, antisemitai, feministės, patriotai, liberalai, kažkokios PR kontoros ir begalė kitų įvairaus negatyvumo ar pozityvumo grupių. Ir neduokdie įsikišt – vos pasirodęs, į veidą gausi savo porciją, dalinamą ventiliatoriaus.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

99 thoughts on “Rasizmas, homoseksualizmas, ksenofobija, tolerastija ir t.t.

  1. mato_taupa

    Joooo… Sunku besusigaudyti tokioje makalynėje. O ir baugu pasidaro puoselėti patriotiškus jausmus -- dar apšauks belekuom, o paskui įrodinėk, kad ne kupranugaris…

    Reply
    1. tokia_kokia_esu

      labai įdomiai vakar per seminarą mano dėstytojas britas išsireiškė: I love Britain, but if I would say that in public somehow people would think that I am a nationalist or even a BNP member. Paskiau visi nusprendėm, kad ta linija tarp patriotizmo ir nacionalizmo kitų žmonių akyse visai nematoma. Net aš pati nelabai žinau kur ta linija (kalbu apie civic, o ne ethnic nationalism).

      Reply
      1. tokia_kokia_esu

        Dar kalbėjom, kad patriotizmo sąvoka kiekvienoj šaly vis kitaip interpretuojama ir suprantama, pvz., jei eidamas gatve mojuotum Anglijos vėliava -- aplinkiniai galvotų, kad tu nacionalistas, nes BNP tarsi pasisavino tą vėliavą ir naudoja ją kaip savo atributą. Bet jei, pvz., tu JAV išeitum į gatvę mojuodamas Amerikos vėliava, tai tu būtum patriotas besididžiuojantis savo šalimi.

        Reply
        1. grippen

          Tai tik parodo kad britai jau yra praradę dalį savo laisvių lyginant tiek su amerikiečiais, tiek su lietuviais.

          Reply
          1. tokia_kokia_esu

            Amerika buvo pastatyta ant liberalizmo ir demokratijos, todėl būtų labai keista, jei ji kažkokias laisves prarastų ar uždraustų, nes žodis laisvė (ir laisvės) ir reiškia Ameriką. Britai yra kitas atvejis -- jie labai konservatyvūs ir garsiai niekada nepastebės, kas jiems nepriimtina, gal todėl Jums ir atrodo, kad jie praranda kažkokias laisves. O Lietuva, hmm… Patriotizmas gerai (na tokio lygio, kaip būna pas kai kuriuos emigrantus, kad švenčia visas lietuviškas šventes, vaikai lanko lituanistikos mokyklėles, namie turi Lietuviškos atributikos ir t.t.), bet kas yra virš normos ir panašėja į ekstremizmą man yra nepriimtina. Tautų maišymasis yra neišvengiamas dalykas (mano nuomone, netgi naudingas), tai vyko visada ir visada vyks. Dabar jau turbūt net beveik nebėra tokios sąvokos kaip tikras + tautybė, pvz., mano pavardė lenkiškos kilmės, bet tai nepadaro manęs lenkaite ir aš esu ne mažiau lietuvė negų Jūs.

            Reply
            1. grippen

              magna Carta
              Aš kažkodėl maniau, kad Britanija taip pat buvo pastatyta ant laisvės ir laisvių nuo pat Magna Carta Libertatum (Didžiosios laisvių Chartijos) laikų. Taigi, kas nutiko anglams, kodėl jie pamiršo apie savo laisves? Ir kas nustatinėja patriotizmo tas normas?
              O dėl tautų maišymosi naudingumo galima būtų pasiklausti iš Malmės nuo musulmonų imigrantų bėgančių žydų -- jie tikrai turėtų ką papasakoti. O tautų maišymosi neišvengiamumas tėra mitas -- tai labai paprastai reguliuojama teisinėmis priemonėmis, pasaulyje yra daug tokio reguliavimo pavyzdžių.
              O dėl Jūsų lietuviškumo net ir neturėjau kažkokių abejonių, gal tai vienas tebuvo vienas iš apie patriotus skleidžiamų mitų, neva tai jie skuba visiems pritaikyti kažkokį tautinės priklausomybės koeficientą.

              Reply
              1. grybukaras

                Re: magna Carta
                Dėl tautų maišymosi -- berods pas tave buvo apokaliptinis filmukas įdėtas apie musulmonų antplūdį ir pasaulio pabaigą 2020. Tai va, ten taip iliustratyviai degė antikiniai pastatai su kolonomis, o aplink lakstė pikti musulmonai. Viena mintis man tik iš to kilo -- ne pirmą gi kartą tos antikinės kolonos dega. Ir ką? Ir nieko. Tai ir arabų visokių nereiktų gal demonizuot.

                Reply
                  1. rokiskis Post author

                    Re: Kolonos
                    Arabai davė žmonijai matematiką tais laikais, kai Europa buvo panašesnė į laukinius kraštus. Kiek šventyklų ar knygų sudegino krikščionys -- irgi galėtume pasistebėti. Aš sakyčiau, kad visgi religiniai kvankštelėjimai čia tampa bene didžiausia problema. Mesianizmas ir „tiesinga tiesa“ tampa griovimų ir naikinimų priežastimi.

                    Reply
                    1. grippen

                      Re: Kolonos
                      Mesianizmas nebūtinai būna paremtas religija. Prisiminkim komunistus, nacius ir Švedijoje į kalėjimą kunigą uždariusius tolerastus.

                    2. rokiskis Post author

                      Re: Kolonos
                      Tikra tiesa. Man kažkaip ir komunizmas, ir islamas, ir krikščionybė, ir nacizmas, ir pan. -- labai panašios ideologinės sistemos tuo, kad visos jos faktus ir pažinimą linkusios pakeisti tikėjimu dogmomis. Todėl apibendrinimuose nelabai teišskiriu jų.

              2. tokia_kokia_esu

                Bijome tų, kurių nepažįstame
                Nemanau, kad anglai pamiršo savo laisves, nes jie jas turi ir netgi daugiau laisvių nei lietuviai turi lietuvoje (pvz., tos pačios lyties santuoka). Bet kai atsiranda piktybinė grupė (Britanijos atvejų ta grupė yra BNP), kuri tarsi demonizuoja paprastą meilę tėvynei, kad būti patriotu (mano nuomonė patriotizmas yra meilė tėvynei (kultūrai) be nacionalistinių idėjų) darosi baugoka, kad nebūtum priskirtas prie nacionalistų.
                Taip, teisinėmis priemonėmis galime uždrausti įvažiavimą į šalį, bet ne išvažiavimą, kur išvažiavęs žmogus gali maišytis su kitos tautos žmogumi, o paskui kartu grįžti.
                Mano žiniai, leidimas gyventi šalyje nėra (ne)suteikiamas atsižvelgiant į religiją ir negalėtų būti, nes diskriminavimas dėl religijos draudžiamas įstatymais. Man labai gaila, kad media ir dalis debilų ekstremistų gadina visos musulmonų bendruomenės vardą. Islamas yra labai plintanti religija Europoje ir Amerikoje ne vien dėl didesnių šeimų ir imigracijos, bet ir dėl didelio atsivertimų skaičiaus į islamą (nesu tikra dėl tikslių duomenų, bet kažkur skaičiau, kad Lietuvoje yra apie 20 tūkstančių praktikuojančių musulmonų).
                Manau vienas iš tautų maišymosi pliusų yra pasauliečiai vaikai, kurie laisvai kalba ne viena ir ne dviem kalbom, o namais gali vadinti net kelias šalis, taip pat, mano pastebėjimu, tie vaikai dažniau būna labiau išsilavinę. Pvz., mano grupės draugė: tėvai susipažino studijuodami Maskvoje. Tėtis iš Azarbaidžiano (musulmonas), mama iš Kolumbijos (Romos katalikė), mergina užaugo Dubajuje, kur jos tėvai dirbo diplomatinėse įstaigose, ji laisvai kalba penkiomis kalbomis, džiaugiasi, kad turi keletą pasų ir save vadina: Azerbaidžianietė -- Kolumbietė. Nematau jokio minuso nei joje nei jos šeimoje.
                Na, per eitynes jaunuoliai rėkiantys: „Lietuva lietuviams“ man nėra nepanašu į neskirstymą į tautybes ir tautinę priklausomybę.

                Reply
                1. grippen

                  Islamas ir vienos lyties „santuokos“
                  Na labai įdomiai sugretinai viename komentare islamą su vienos lyties „santuokom“. Mažu siūlai perimti Irano praktiką?
                  O tautų maišymosi privalumus aš turiu kitą istoriją:
                  Viena au-pair lietuvaitė iš mažo Lietuvos miestelio Švedijoje ištekėjo už pakistaniečio gydytojo. Netipinio tokio: užaugusio Vakaruose, nepraktikuojančio islamo ir t.t.
                  Iš pradžių viskas jai atrodė nuostabu ir ksenofobiškai nusiteikusių giminaičių beigi kitų tautiečių perspėjimai atrodė juokingi, bet …
                  Po kurio laiko paaiškėjo, kad meluoti nemusulmonams jam yra absoliučiai priimtina, ir kad jis labai nemusulmoniškai naktimis su draugais trankosi po naktiniu klubus.
                  Ir dar pigiai su ryanair skraido pas kažkokią rusų kekšelę Rygoje. Jokie bandymai pasikalbėti su juo nepadėjo ir išradinga lietuvaitė paskambino iš vyro telefono tai ruselkai į Rygą ir pasakė viską, ką apie ją galvoja.
                  Ruselkai pasiskundus, tas musulmonas lietuvaitę sumušė taip, kad ją teko vežti į ligoninę.
                  Pareiškimo policijai ji žinoma nerašė, nes po to vyras musulmonas su ja išsiskirtų ir tektų grįžti į Lietuvą ir klausytis begalinių „Na ar aš tau nesakiau…“

                  Reply
                  1. rokiskis Post author

                    Re: Islamas ir vienos lyties „santuokos“
                    Istorija žiauri aišku. Bet man užstrigo frazė, kad jis nepraktikuojantis islamo. Ir taip pat tai, kad moteriškė sutinka su juo gyventi, nors jis aiškus kiaulė. Man tai primena kažkokį santykį tarp kiaulės, kuriam moteris tėra prekė ir prostitutės, kuri parsidavinėja: abu vienas kitą niekina, nekenčia, bet apsieiti negali.

                    Reply
                    1. grippen

                      Re: Islamas ir vienos lyties „santuokos“
                      Turbūt reikėjo „nepraktikuojantis islamo“ paimti į kabutes. Praktiškai visi muslikai kabindami vakarietes meluoja kad jie „nepraktikuojantys“. Gi Alachas nepyksta, kai apgaudinėji netikėlius ar juolab netikėles prostitutes.

                    2. rokiskis Post author

                      Re: Islamas ir vienos lyties „santuokos“
                      Santuoka pagal islamą -- šventas reikalas. Praktikuojantis islamą negali vesti nemusulmonės. Šiuo atžvilgiu tai netgi griežčiau, nei krikščionybėje. Dėl apgaudinėjimo -- negaliu tvirtinti, bet ten irgi labai daug normų. Šiaip, islamą praktikuojantys rimtai -- labai skiriasi savo elgesiu, nes skirtingai nei krikščionybė, islamas reguliuoja praktiškai visas gyvenimo sritis, netgi iki verslo apskaitos metodų. Ir daugeliu atvejų šitai duoda labai daug teigiamų dalykų. Tuo tarpu „baisiųjų musulmonų“ atvejai, kiek teko aiškintis, yra tokie, kurie visiškai netoleruotini pagal islamą.
                      Čia kyla dar vienas įdomus konfliktas, kuris sujaukia vaizdą: neretai susidaro dvi išeivių iš Turkijos, Libano ar pan. kraštų grupės -- vieni praktikuojantys islamą ir besilaikantys normų, o kiti -- nesilaikantys. Nesilaikantys rėkia apie diskriminaciją ir piktinasi „netolerantiškais“, nes jiems tai labai patogu, tuo tarpu besilaikantys irgi piktinasi, bet jau todėl, kad nesupranta, kaip valdžia gali tai toleruoti. Nepaisant to, dėl bendros kilmės šios dvi grupės viena kitai neretai lieka artimesnės, nei vietiniams. O vietiniai, nematydami detalesnio proceso, į abi grupes reaguoja panašiai, jų neskirdami.
                      Žodžiu, gaunasi bjauri makalynė. Ryškesnis palyginimas galėtų būti su Lietuva, kur viskas atskiriau: tai tie „šabloniniai“ čečėnų pabėgėliai, neretai persimaišę su kriminaliniais nusikaltėliais ir pan., kraupinantys kokios Pabradės gyventojus ir tokie skirtingi totoriai, Lietuvoje gyvenantys šimtus metų -- tegul ir kažkiek uždarą gyvenimą, bet puikiai susiintegravę.

                    3. tokia_kokia_esu

                      Re: Islamas ir vienos lyties „santuokos“
                      „Praktikuojantis islamą negali vesti nemusulmonės“ -- musulmonai (vyrai) gali vesti moteris taip vadinamas „iš knygos“ (tų tikėjimų moterys, kurios minimos Korane, tai musulmono ir krikčionės/žydės santuoka yra leidžiama). Kiek kitaip yra su moterimis musulmonėmis, musulmonė moteris negali ištekėti už nemusulmono vyro. Dėl vaikų kitas reikalas: tėtis vos tik gimusiam vaikui į ausį sušnibžda frazę (dabar tiksliai nepamenu, bet kažkas tokio: Alachas yra vienintelis dievas ir tt), taip vaikas tampa musulmonu -- čia yra tradicija, bet žinau ir kitokių (liberalesnių) pavyzdžių, pvz., mano draugės tėvelis musulmonas, o mama katalikė. Draugė ir jos vidurinioji sesė kiek paaugusios pasirinko krikčionybę, o mažylė pasirinko islamą.

                    4. rokiskis Post author

                      Re: Islamas ir vienos lyties „santuokos“
                      Gali būti, kad variacijos susijusios dar ir su islamo pakraipomis. Man aiškino, kad visgi reikia pereiti į islamą. Gal tai nėra kategoriškas reikalavimas, bet supratau tai, kaip normą. Bet šiaip įstrigo labai griežti santykių tarp vyro ir žmonos apibrėžimai, net davatkiškos krikščionių normos, su islamu palyginus, pasirodė kiek liberaliai.

                  2. tokia_kokia_esu

                    Re: Islamas ir vienos lyties "santuokos"
                    Šita istorija taip pat galėjo atsitikti ir tarp lietuvių (todėl dėl vienos istorijos nereiktų sakyti, kad visi musulmonai tokie): mano buvę kaimynai, abu lietuviai, vaikinas merginą daužydavo lygintuvu(!), buvo vieną kartą taip užvožęs, kad ta gulėjo be sąmonės, buvo išrovęs plaukų kuokštą, mergina nesiskundė policijai, o gyveno kartu toliau, apsitaikydavo iki kito sumušimo, pamiegodavo kelias naktis atskirai, vaikinas tuo metu eidavo pas kurvas, vėl susitaikydavo, o tada vėl viskas iš naujo. Ir taip daugiau negu tris metus. Taigi ir Jūsų istorijoj vyras muša moterį ir būna neištikimas ne todėl, kad jis musulmonas, o todėl, kad jis paprasčiausias urodas.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Re: Islamas ir vienos lyties "santuokos"
                      Žodis „urodas“ tokiam atvejui -- idealus. Nors moteris, kuri su tokiu gyvena -- man irgi nesuvokiama.

        2. mato_taupa

          Pabūsiu savikritiškas šiuo atveju.
          Būdamas Švedijoje mačiau ne mažai namų, prie kurių nuolat kabo Švedijos vėliavos. Ir ant aukštų stiebų, o ne šiaip prie namo priglaustos. Tai pamatęs pagalvojau: „Oho, kaip jie didžiuojasi savo šalimi.“
          Bet įsivaizduoju analogišką situaciją čia. Jei mano kaimynas taip išsikeltų vėliavą, tai grynai lietuviškai, piktdžiugiškai pagalvočiau: „Visai nudurnėjo, taip jam ir reikia“
          Toks gyvenimas…

          Reply
          1. rokiskis Post author

            Pažėstu žmogų Lietuvoje, kuris nuolat iškėlęs ant stiebo Lietuvos vėliavą. Nemanau, kad kaimynai laiko jį durnium.

            Reply
        3. rokiskis Post author

          O, dabar pagalvojau, kad Iron Maiden pačioje Britanijoje turėtų būti suvokiama absoliučiai kitaip, nei užsienio šalyse.

          Reply
  2. jurkis

    Oi, pralinksmino mane straipsnis. Liuks.
    Rokiški, dabar turi parašyti, kas tas yr patriotas. Bo aš jau pasimečiau. Žinau, kad su homofobija nesusiję. Arba neturėtų būti… Nu tikrai pasimečiau.
    Beje, kas tie Latvių gatvės botai?

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Kai tik stambesniame portale atsiranda straipsnis apie Rusiją, žydus ar kitas panašias temas, staiga visur ima plūsti debiliškai besikartojantys komentarai, didžiuliais kiekiais (programų-botų siunčiami), ir dažniausiai -- visaip varantys ant rusų, žydų ir pan. Per vienus iš pirmų kartų, kai tokie užplūdo Delfi (gal kokiais 2003 dar), pagal IP adresus buvo identifikuota, kad srautas eina tiesiai iš Rusijos ambasados. Paskui pasitvarkė, dabar eina iš krūvos nesusijusių adresų. Tarpais botai ima streikuoti ir varyti kur papuola, pvz., straipsniuose apie madas, sportą ar valgių gaminimą. Taip ar anaip, reiškinys įspūdingas ir daugeliui sukuriantis apgaulingą įspūdį, kad visur komentuoja vieni idiotai.

      Reply
      1. jurkis

        Geras, šito nežinojau. Galvojau, kad Pedagoginio barakų studentai turimi omeny :).
        Tai kaip dėl patriotų apibrėžimo? Bus? Aš rimtai.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Iš kur? Aš pats apie save net negaliu pasakyti, ar aš patriotas, nes nežinau, kas tas tikras patriotizmas. Noras gyventi kažkokioje teritorijoje? Prisirišimas prie kažkokių simbolių? Prisirišimas prie kalbos? Prie kultūros? Prie draugų ir giminių? Nežinau. Gal būt tai tiesiog kažkas, kai suvoki save, kaip visuomenės dalį ir nori tai visuomenei stabilumo ir klestėjimo. Bet kas ta visuomenė, kaip ją apibrėžti? Irgi nežinau. Skirtingi žmonės tai supranta labai skirtingai.

          Reply
          1. grippen

            Mano nuomone patriotas tai žmogus, kuris savo Tėvynę myli labiau už kitas šalis ir nori, kad joje būtų gera gyventi.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Kas ta Tėvynė? Kas ta meilė? Kas tas patriotas? Sudaugink neapibrėžtumus tris kartus. Kas gausis? Nežinau.

              Reply
              1. grippen

                Tėvynė -- tavo tėvų ir protėvių šalis. Žodžio etimologija puikiai atsispindi skambesyje.
                Meilė -- na beveilėčiau, kad kuris nors iš poetų atsakytų, pvz.: „Jau nieks tavęs taip nemylės, kaip tavo pavargęs poeeta…“. Biochemikai dar kažką apie endorfinus galėtų papasakoti.
                O patriotas tėra dviejų, o ne trijų sunkiai apibrėžiamų terminų sandauga.

                Reply
                  1. grippen

                    Rokiški, negražu taip tyčiotis iš likimo ir taip jau nuskriaustos moteros…
                    Būti išvadintai patriote jai gi yra pats baisiausias keiksmas.

                    Reply
            2. laiqua_lasse

              Kilo mintis, kad nemažai „tolerastų“ pagal šitokį apibrėžimą turbūt taip pat save laikytų patriotais. Tik tiek, kad jie ir „meilę Tėvynei“, ir norą, kad čia būtų gerą gyventi, supranta gerokai kitaip, nei, tarkim, tu.

              Reply
              1. grippen

                Tai patriotizmas ir yra plati sąvoka. Ne visi „tolerastai“ yra užkietėję normalių žmonių neapkenčiančiantys blogiečiai, kaip ten kokia povelnionienė. Yra visai normalių, gražias šeimas turinčių piliečių, kuriems tarnybą sorošiško blogio irštvoje tik truputį laikinai susuko galvą.

                Reply
                1. laiqua_lasse

                  Ką aš turėjau omeny, tai kad ir Povilionienė, ir Vasiliauskaitė, ir dar visokie kitokie „tolerastai“ greičiausiai taip pat siekia, kad Lietuvoje būtų gera gyventi. Ir manau, kad daugeliui jų atrodo, kad jie tą daro norėdami gero būtent Lietuvai, nes jei nenorėtų, tai būtų seniai emigravę į Vakarus.

                  Reply
                  1. grippen

                    Turbūt Veroniką Povilionienę supainiojai su ex-rektoriene, ex-paksiste Pavilioniene. Pavilionienė gal ir patriotė, bet tikrai ne Lietuvos. Prisiminkim kaip ji priešinosi stojimui į NATO -- net studentus vertė pasirašinėti, tuo piktnaudžiaudama savo tarnybine dėstytojos padėtimi. Beje, bandžiau išsigooglinti jos mergautinę pavardę -- be šansų. Įdomu, kodėl ji taip slepiama?
                    O pasižiūrėjus į visuomet liūdną, nuoskaudos ir pagiežos pilną Nidos Vasiliauskaitės fizionomiją, darosi aišku kad ji tikrai nepatiria jokių gerų emocijų ir nieko nieko nemyli -- taigi ji negali būti patriote pagal apibrėžimą.

                    Reply
  3. zeppelinus

    Mielosios bandymai apmąstyti apsibrėžtą jos posto pavadinime temą sukėlė man nuoširdžią šypseną.
    Smagu matyti, kaip miela kolegė tavo akyse bando išrasti tokį mechanizmą, kuris suteiktu galimybę žmogui dviejų ratų ir kojų pagalba judėti greičiau bei patogiau, nei pėsčiomis.
    Ir jau dasimąstė beveik iki paspirtuko idėjos, kas, aišku, yra sveikintina ir rodo nemenkus išradėjos prigimtinius gabumus.
    Bėda tik tame, kad toks mechanizmas, kaip dviratis, jau gan senokai išrastas ir vietoj jo išradinėjimo galbūt kolegei vertėtu susipažinti su jau veikiančiais modeliais?
    Tenka tik apgailestauti, kad lietuviškieji universitetai nepriverčia perskaityti tam tikrų, jau seniai parašytų knygų esminiais žmonių būties klausimais ir nesuteikia absolventams jiems būtinų žinių.
    Puiki šio liūdno pastebėjimo iliustracija yra tenykštis mielosios komentaras, kuriame LJ kolegė sielvartauja dėl mūsuose prigijusio „putinistų nukaldinto termino „tolerastija“, nei kiek nepergyvendama, kad realybėje šis terminas gimė nacionalistinių jelcino-putino politikos oponentų lūpose.
    Panašu, kad daliai lietuviškųjų universitetų auklėtinių Rusija ir kitos į rytus nuo mūsų esančios valstybės yra „terra incognita“, kur „gyvena žmonės su šuns galvomis“.

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Manau, Palivalka daro vieną klaidą, kad bando labai paprastai suskirstyt visus į porą grupių ir tart, kad su viena iš jų diskutuot neįmanoma -- tą ir norėjau pasakyti. Nes grupių tiek daug ir tokių skirtingų, kad dažniausiai neįmanoma diskutuoti tik dėl to, kad neįmanoma suprasti, kas kokias pažiūras išvis turi.
      Įtariu, kad Palivalkai tiesiog pasitaikė susidurti su kai kuriais iš seno raugo dalbajobų, save vadinančių patriotais, o išties propaguojančių kažkokį keistą pseudonacistiniais terminais apvilktą stalinizmą (dar ir su būdingais aiškinimais, kaip prie sovietų buvo tvarka) -- šitie, ko gero, savo šlykštumu lenkia net atvirų stalinistų grupeles, nes skirtingai nuo pastarųjų, dangstosi kažkokiu tautiškumu, tapdami tiesiog etaloniniais pavyzdžiais, puikiai tinkamais demonstravimui: „žiūrėkit -- visi patriotai štai tokie“.
      O dėl Yshtabios -- jos galvoje, kiek pastebėjau, veikia būdingas šablonas: patriotas = nacis = homofobas = skustagalvis = pacukas. Visiškai toks pat primityvus, kaip ir kitas jos šablonas, kurį prisimenu ligi šiol: bebras = vagina. Žodžiu, savimyliškas intelektinio vakuumo indas, neoninėmis šviesomis rėkiantis „aš tokia yshtabi“.

      Reply
      1. zeppelinus

        „Palivalka daro vieną klaidą, kad bando labai paprastai suskirstyt visus į porą grupių ir tart, kad su viena iš jų diskutuot neįmanoma..“

        Man pasirodė kiek kitaip -- mielos kolegės teksto prasmė sutelpa į:

        “Nemanau, kad ginčai su radikaliais patriotais gali duoti naudos. Perkalbėti sunku ir diskredituoti jų vieniems prieš kitus neįmanoma, nes minčių tėkmė pavaldi logikai, kurią aš žemiau pabandysiu paaiškinti…Ką daryt? …Ginčai su negatyviais patriotais yra beprasmiai (kaip minėjau, skiriasi logika, perkalbėti neįmanoma),veikiau reikėtų dažnai, garsiai, atvirai ir viešai išsakyti savo poziciją, ją pagrįsti argumentais ir pozityviais pavyzdžiais.?

        -- kitaip sakant, mes regime tam tikrų įsitikinimų atstovo prisipažinimą, kad viešos diskusijos su oponentais yra nenaudingos tų idėjų sklaidai bei siūlymą „dažnai, garsiai ir viešai“ skleisti savo pažiūras, vengiant tiesioginio susidūrimo su oponentų argumentacija.
        De facto tokią poziciją išreiškiantį tekstą galima apibūdinti, kaip Intelektualinės kapituliacijos deklaravimo aktą.
        Jeigu kažkokios ideologijos adeptai pradeda vengti ginti jos postulatus viešoje diskusijoje, paprastai tai reiškia, kad šios ideologijos įsigalėjimo pikas jau praeityje ir netrukus mes išvysime jo populiarumo kritimą.

        „..savimyliškas intelektinio vakuumo indas, neoninėmis šviesomis rėkiantis „aš tokia yshtabi“.“

        -- na, aš nebūčiau tiek griežtai kategoriškas.
        Drįstu manyti, kad mes turime reikalą su virtualybės deformuotu įvaizdžiu, o realiame gyvenime LJ kolegė yra labai intelektuali, miela ir maloni bendrauti motera.

        Reply
        1. palivalka

          Jūs perneyg skubotai darote išvadas. Aš sąmoningai rašiau ginčai (+perkalbėjimas ir diskreditavimas), o ne diskusija. Tarp šių dalykų yra kokybinis skirtumas.
          Ginčas yra tai, ką jūs dabar darote, ty kalbate ne apie mano ir rokiškio užvestą temą, kodėl būtent dabar atsirado negatyvus patriotas, o apie dviračius, yshtabi asmenines savybes ir bandot diskredituoti mano nuomone kažkokių išgalvotų aktų pagalba.
          Kai aš prašau jūsų pagrįsti savo nuomonę (t.y. pradėti diskusiją) jūs atsisakote.
          Aš atvirkščiai manau, kad diskusija yra svarbiausias veiksmas šitame reikale ir kad viešas kalbėjimas turi būti prieeinamas įvairioms grupėms (išskyrus įstatymiškai įtvirtintu neapykantos kurstymu).
          Pasigendu kokybiško kalbėjimo, diskutavimo, o ne ginčo, perkalbėjimo ir diskreditavimo.

          Reply
          1. zeppelinus

            Dar praeitame komentare draugiškai mane tujinusi miela Palivalka staiga sugriežtino toną:

            „Jūs perneyg skubotai darote išvadas.“

            Khhm, paprastai internetiniuose bendravimuose palaipsniui einama nuo kreipinio „Jūs“ prie „Tu“, bet šiuo atveju regime priešingą tendenciją.
            Na, tiek jau to – neprieštarauju, kad miela kolegė kreiptusi į mane „Jūs“, kad jau ji staiga pati pajuto tam tikrą mus skiriantį atstumą, bet atsižvelgdamas į jos žurnale deklaruotą amžiaus grupę, leisiu sau ir toliau kolegiškai ją „tujinti“. Jei ji neprieštaraus, savaime suprantama..;)

            „.. jūs dabar ..kalbate ne apie mano ir rokiškio užvestą temą, kodėl būtent dabar atsirado negatyvus patriotas, o apie dviračius, yshtabi asmenines savybes ir bandot diskredituoti mano nuomone kažkokių išgalvotų aktų pagalba.“

            Apie mielosios Yshtabi asmenines savybes prakalbau ne aš, o ką Tu vadini „negatyviais patriotais“, kurie „dabar atsirado“ -- taip ir likau iki galo nesupratęs.
            Tiesiog tokio pobūdžio tekstai, kaip Tavo pastarasis, iš principo nelabai kritikuotini už tam tikro, gan siauro atitinkamos grupuotės diskurso ribų.
            Kas ten slypi po tais „rasizmo, homofobijos, ksenofobijos“ terminais tiksliai nežino niekas, apart Tavęs ir gal dar kelių Tavo bendraminčių a la nekart minėtoji mieloji Yshtabi.

            „Kai aš prašau jūsų pagrįsti savo nuomonę (t.y. pradėti diskusiją) jūs atsisakote.“

            Pagrįsti mano nuomonę, kad tas tekstukas yra, khhm, nelabai apsiskaičiusio, bet pasaulį atrandančio vyresniųjų klasių moksleivio lygio? Ir tuomet, anot Tavęs, prasidės diskusija? 😉
            Pardon, dėl vispikto pasitikslinsiu – diskusija apie ką nuo to turėtu prasidėti?
            Pailiustruosiu -- štai pirmoji Tavo teksto pastraipa, kupina logikos, kurią Tu bandai paaiškinti:

            „Perkalbėti sunku ir diskredituoti jų vieniems prieš kitus neįmanoma, minčių tėkmė pavaldi logikai, kurią aš žemiau pabandysiu paaiškinti.
            Šiaip šito simptomai yra kad ir roko prieš kosmopolitizmą grupė „Židinys“, kuri po muštynių dainuoja „Asta la vista, kvailiai antifašistai“. Ideologiškai rokas yra pati kosmopolitiškiausia muzikos šaka, grupė prieš kosmopolitizmą cituoja Švarcnegerio žodžius „asta la vista“ ištartus viename visų laikų populiariausiame Holivudo filme „Terminatorius“.
            Taigi bendros logikos ir nuoseklumo net ir čia mažai, tačiau kažkokiu būdu tai veikia, kaip anti kosmopolitiškas žodžių derinys.“

            -- gal čia yra norinčių man papasakoti, kas čia parašyta ir kokia logika vadovaujantis iš to antikosmopolitinio roko, Schwarzeneggerio, terminatoriaus ir etc. paminėjimo seka siūloma išvada?
            Kad ne formaliąja – tai matau, bet tai kokia tuomet..? Genderiškai sąlygota?:)

            „Aš atvirkščiai manau, kad diskusija yra svarbiausias veiksmas šitame reikale ir kad viešas kalbėjimas turi būti prieinamas įvairioms grupėms (išskyrus įstatymiškai įtvirtintu neapykantos kurstymu).
            Pasigendu kokybiško kalbėjimo, diskutavimo, o ne ginčo, perkalbėjimo ir diskreditavimo.“

            -- labai pritariu tokiam požiūriui, nors ir turiu pagrindo įtarti, kad paplitusi tarp Tavo bendraminčių „neapykantos kurstymo“ sąvoka yra žymiai platesnė, nei tai numato LR įstatymai.
            Taigi, belieka sulaukti to jūsų pažiūrų atstovų „kokybiško kalbėjimo“, peraugančio į „kokybišką diskutavimą“.
            Beje, esu truputį skeptiškas šiuo požiūriu, kadangi teko pastebėti, jog Tavo pažiūrų atstovai dažniausiai pajėgia diskutuoti tik savo diskurso ribose ir pakliuvę už jų žiopčioja, kaip ta žuvis ištraukta iš vandens.

            Reply
            1. palivalka

              mane išmušė iš vėžių tas Tu, atleisk nuo šiol tik tu.
              Pavyzdžiui, ką dabar darai, tai yra bandymas diskredituoti mano mintis dėl amžiaus, tačiau TU neargumentuoji, kodėl mano mintys yra klaidingos ir nebandai jų kritikuoti. Tai ne diskusija, tai ginčas ir aš galiu jo nebetęsti, nes kaip minėjau, tokie dalykai beprasmiai.
              Ksenofobija, homofobija ir rasizmas apibudinami tarptautinių žodžių žodynuose, bet ir wiki man šiuo atveju tinka:
              http://lt.wikipedia.org/wiki/Homofobija
              http://lt.wikipedia.org/wiki/Rasizmas
              http://lt.wikipedia.org/wiki/Ksenofobija
              Dar vienas neigiamas dalykas, kad mane kvalifikuoji kaip priešą automatiškai ir priskiri prie kažkokios mistinės grupės Mano pažiūrų atstovų, kurių aš nepažįstu.
              Mano citata, kurią tu pateiki, iliustruoja, kad logika yra nenuosekli, ty antikosmopolitiška grupė savo kalboje lengva ranka naudoja globalius simbolius tam, kad pažeminti savo ideologinius priešus antifašistus.

              Reply
              1. zeppelinus

                „TU neargumentuoji, kodėl mano mintys yra klaidingos ir nebandai jų kritikuoti. ..
                Ksenofobija, homofobija ir rasizmas apibudinami tarptautinių žodžių žodynuose, bet ir wiki man šiuo atveju tinka:
                http://lt.wikipedia.org/wiki/Ksenofobija

                OK, miela Palivalka, pasitikrinkime, ar galime tiek susikalbėti, kad tarp mūsų būtų įmanoma diskusija.
                Taigi, tebūnie tokia hipotetinė situacija:
                Lietuvos gyventojas, dirbantis žemos kvalifikacijos darbą Vilniaus mieste, piktinasi tam tikrų organizacijų siekiais ir ketinimais panaikinti imigracijos apribojimus bei įleisti į šalį santykinai didelį imigrantų iš Azijos bei Afrikos šalių skaičių ir aktyviai bei viešai tam prieštarauja, motyvuodamas tuo, kad jo ir kitų panašios kvalifikacijos Lietuvos gyventojų galimybės įsidarbinti ženkliai sumažės.
                Klausimas:
                ar šio Lietuvos gyventojo nuostatos ir elgsena atitinka Wikipedinį ksenofobijos apibrėžimą ir ar galimas jo apibūdinimas, kaip ksenofobo?
                Iš anksto dėkui už atsakymą.

                Reply
                1. palivalka

                  Zeppelinus TESTUS
                  Priklauso nuo to KOKIAIS BŪDAIS jis „aktyviai bei viešai tam prieštarauja“.
                  Jei prieštarauja smurtu ir įžeidimais adresuotais atvykėliams ir vadovaujasi tuo, kad atvykėliai blogi, nes jie kitokie (nešioja čadrą, smirda, kalba paukščių kalba, etc.) – ksenofobija.
                  Jeigu pasirenka kitą sprendimo būdą: pvz kvalifikacijos kėlimą, ryšių su bendradarbiais stiprinimą, lojalumą darbdaviui, viešą argumentuotą aiškinimą adresuota sprendėjams (apeinant įžeidimus adresuotus kitoms tautoms ir žmonių grupėms), kodėl toks sprendimas šiuo metu pakenktų grupei žmonių etc. – ne ksenofobija.
                  Baimė iškilus tokiai problemai – natūralus dalykas – ir pati baimė nėra ksenofobija. Loginė duobė atsiranda tada, kai adresuojama ne problema
                  „imigracijos apribojimai“, o atvykėliai – asmenys.

                  Reply
                  1. rokiskis Post author

                    Re: Zeppelinus TESTUS
                    Manau, kad visgi reikalas yra ne formoje, o turinyje. Pasipiktinimo išraiškos forma nėra sąlygota priežastingumo, o tik emocinio intensyvumo: riaušes gali sukelti ir imigrantų sukeltas nedarbas, ir imigrantų papročiai. Tarp kitko, papročiai -- kai kada irgi gali būti pakankamai adekvatus pagrindas, jei dėl jų vietiniai yra priverčiami keisti savo gyvenimo būdą.
                    Pastebėkim, kad patys žodžiai „homofobas“, „ksenofobas“, „tolerastas“, „rasistas“, „sovietžmogis“ ir t.t. yra etikečių pobūdžio, tad vargu, ar jų naudojimas diskusiją gali paversti aiškesne -- greičiau priešingai, jis atmeta analizę ir disputą lengvai pakeičia apsižodžiavimu iš serijos „tu esi tas ir tas, todėl neverta su tavim kalbėti“. Kiek pastebiu, viešos diskusijos labai dažnai nueina šia kryptimi, nes dauguma dalyvių mėgsta etiketes -- su jomis paprasčiau.

                    Reply
                  2. zeppelinus

                    Re:.. ksenofobija priklauso nuo to KOKIAIS BŪDAIS
                    Deja, bet panašu, kad aukščiau išsakydamas mintį dėl tavo Teksto, jog „kas ten slypi po tais „rasizmo, homofobijos, ksenofobijos“ terminais tiksliai nežino niekas, apart Tavęs“ buvau nelabai toli nuo tiesos.
                    Taigi, gavęs Tavo taikomą „ksenofobijos“ apibrėžimą tiesiog paprašiau jį pritaikyti konkrečiai aprašytai situacijai ir asmeniui, pagal pateiktas visiškai pakankamas ir nereikalaujančias papildymo sąlygas.
                    Ir vietoje to, kad duotum paprastą ir aiškų atsakymą: „tuose veiksmuose yra/nėra ksenofobijos bei asmuo yra/nėra ksenofobas“, Tu pradėjai fantazuoti „užduota tema“:

                    „Priklauso nuo to KOKIAIS BŪDAIS jis „aktyviai bei viešai tam prieštarauja“.
                    Jei prieštarauja smurtu ir įžeidimais…– ksenofobija.
                    Jeigu pasirenka kitą sprendimo būdą: pvz kvalifikacijos kėlimą, ryšių su bendradarbiais stiprinimą,…– ne ksenofobija.

                    Miela Palivalka,
                    pasižiūrėk į pačios pasiūlytą ir vartojamą termino „ksenofobija“ apibrėžimą -- kur ten yra nurodyta, kad į ksenofobijos sudėtį įeina kažkokie „veiksmų būdai“? Jų ten nėra.
                    Matome, kad pati išties taikai ne šį, bet kažkokį kitą, tik Tau žinomą „ksenofobijos“ termino apibrėžimą, dar ir modifikuodama jį pagal situaciją – ką ir įtariau bei apie ką aš kalbėjau nuo pat pradžios.
                    Tai dovanok, miela mano Palivalka, kokias „rimtas diskusijas“ apie ksenofobiją ar kitus reikalus su Tavim galima vesti, jei pati turi elementarių problemų su sąvokos turinio nustatymu ir jos taikymu?
                    Taigi neįmanoma kitam žmogui suprasti, ką konkrečiai Tu turi omenyje, kai kalbi apie ksenofobiją bei atspėti, kokių dar būtinų ksenofobijos savybių Tu prifantazuosi pokalbio eigoje.
                    ______________
                    Visgi dar turiu kibirkštėlę vilties dėl mūsų universitetinio išsilavinimo ir todėl norėčiau, kad duotum aiškų ir nedviprasmišką atsakymą į mano klausimą – vadovaudamasi Wikipediniu ksenofobijos apibrėžimu ir jo nekeisdama bei nekeisdama mano pateiktų uždavinio sąlygų.
                    Ar pajėgsi?

                    Reply
                    1. palivalka

                      Re: .. ksenofobija priklauso nuo to KOKIAIS BŪDAIS
                      WIKIPEDIJA sako, kad:
                      „perdėtas nepalankumas arba priešiškumas svetimšaliams ir tam, kas svetimšališka. Šią fobiją turintys žmonės bijo, vengia ar yra priešiškai nusteikę prieš kitokios tautybės, rasės, religijos, kultūros atstovus.“
                      ATSTOVUS, kartoju.
                      Tavo uždavinyje:
                      Lietuvos gyventojas, dirbantis žemos kvalifikacijos darbą Vilniaus mieste, piktinasi tam tikrų organizacijų siekiais ir ketinimais panaikinti imigracijos apribojimus bei įleisti į šalį santykinai didelį imigrantų iš Azijos bei Afrikos šalių skaičių ir aktyviai bei viešai tam prieštarauja, motyvuodamas tuo, kad jo ir kitų panašios kvalifikacijos Lietuvos gyventojų galimybės įsidarbinti ženkliai sumažės.
                      Jiegu tas gyventojas kritikuoja ir aktyviai priešinasi SPRENDIMAMS, savo retorika ir veiksmais neliesdamas KITOKIOS TAUTYBĖS, KULTŪROS ATSTOVŲ, tai jis nėra ksenofobas. Kadangi tu nurodai, kad yra veiksmai „aktyviai prieštarauja“, bet nenurodai, kaip ar tie veiksmai iliustruoja „perdėtą nepalankumą arba priešiškumą svetimšaliams ir tam, kas svetimšališka“, ar tie veiksmai iliustruoja priešiškumą sprendimams, aš negaliu tau nieko pasakyti. Trūksta kintamųjų tavo lygtyje.
                      Matai, z, aš su tavim diskutuoti toliau kaip ir negalėsiu, nes labai nori pažeminti mane tiek dėl išsilavinimo (kibirkštėlę vilties?), tiek dėl pažiūrų (suplaki mane su kažkokiais TAIS), tiek dėl amžiaus.
                      Jei atkreiptum dėmesį, aš niekuomet neužsiminiau apie tavo asmenines savybes, tačiau tu kažkodėl jas laikai validžiu argumentu. Too bad.

                    2. zeppelinus

                      Ar pajėgsi? -- Nelabai, trūksta kintamųjų…
                      Khhm, net nebežinau, ką ir besakyti….?
                      Žinojau, kad mūsų aukštojo mokslo lygis nusirito ganėtinai žemai, bet kaskart, susidūręs su akis badančiais to įrodymais susierzinu ir supykstu…

                      „… aš negaliu tau nieko pasakyti. Trūksta kintamųjų tavo lygtyje.“

                      OK, daugiau nebeklausinėsiu, viskas kaip ir aišku.

                      „Matai, z, aš su tavim diskutuoti toliau kaip ir negalėsiu,…“

                      Tikrai taip – deja, negalėsi. Bet visai ne dėl to, kas tau pasirodė:

                      „… nes labai nori pažeminti mane tiek dėl išsilavinimo (kibirkštėlę vilties?),..“

                      Ne, Tavęs pažeminti dėl išsilavinimo nenoriu ir neketinu.
                      Tikiu, kad Tu sąžiningai ir stropiai atsimokei, kad pelnytai gautum savo magistro diplomą.
                      Juk ne Tavo kaltė, kad dar pirmame kurse Tau nepaaiškino ir neįkalė į galvą kai kurių elementarių ir bazinių dalykų, kuriuos Smetonos laikais įkaldavo į galvas vyresniųjų klasių gimnazistams.

                      „.. tiek dėl pažiūrų (suplaki mane su kažkokiais TAIS),“

                      Pokalbyje vadovaujuosi principu -- maximum pagarbos oponento asmenybei ir minimum – jo pažiūroms.
                      Nereikia pažiūrų kritiką priimti asmeniškai. Tai, beje, universitete irgi turėjo paaiškinti…

                      „..tiek dėl amžiaus.“

                      „Jaunas amžius – tai trūkumas, kuris laikui bėgant praeina savaime“©
                      O jei rimtai, tai Tu dar turi daug laiko, kad truputį užglaistyti ne dėl Tavo kaltės žiojėjančias išsilavinimo spragas. Jei domiesi kokiu klausimu, tai nereikia skaityti tik vienos pusės nuomonę atstovaujančius tekstus, būtinai reikia skaityti ir jų oponentus. Tuomet, turint kritinio mąstymo pagrindus galima bandyti susiformuoti kažkokią savo nuomonę.

                      „Jei atkreiptum dėmesį, aš niekuomet neužsiminiau apie tavo asmenines savybes, tačiau tu kažkodėl jas laikai validžiu argumentu. Too bad.“

                      Tokiais atvejais paprastai prašau oponento pacituoti mano žodžius, kuriais aš jo asmenines savybes naudoju, kaip argumentą.
                      Tau padarysiu išimtį, nes jau nesu tikras, ar mes vienodai suprantame sąvokos „argumentas“ reikšmę ir kokių „kintamųjų“ joje pas Tave gali knibždėti….
                      ______________________
                      Buvo malonu bendrauti, mieloji Palivalka.
                      Jei ką per griežtai pasakiau -- prašau atleisti. Ne iš piktumo, o tik iš nusivylimo dėl padėties nekuriose srityse mūsų Lietuvoje….

            2. mato_taupa

              „- gal čia yra norinčių man papasakoti, kas čia parašyta ir kokia logika vadovaujantis iš to antikosmopolitinio roko, Schwarzeneggerio, terminatoriaus ir etc. paminėjimo seka siūloma išvada?“ -- aš irgi norėčiau, kad kas nors aną, pacituotą mintį, išverstų į lietuvių kalbą :-))))

              Reply
              1. grippen

                Rokiškis kaip ir paaiškino tą vietą: tolerastai, nesugebėdami garbingai diskutuoti su patriotais, pirma susikuria savo įsivaizduojamą oponentą, kuriam pirma priskiria kelias susigalvotas pažeidžiamas savybes, o vėliau pasinaudodami tais pažeidžiamumais, nokautuoja įsivaizduojamą priešininką. Va kaip dabar palivalka susigalvojo kad tautinio roko grupės negali vartoti jokių tarptautinių žodžių, o vėliau tuo pasinaudojusi daro kažkokias išvadas apie logiką.
                Lygiai taip pat galima būtų paskelbti, kad patriotai negali valgyti bulvių, nes jos atvežtos iš Amerikos, o tada rimtu veidu aiškinti, kad cepelinus valgantieji negali būti patriotais.
                Labai tipiškas pavyzdys buvo liūdnai pagarsėjęs Nidos Vasiliauskaitės straipsnis apie koncerto Tėvynės Tūkstantmečiui plakatą: http://grippen.livejournal.com/20238.html Ji ten su įskaudinto vaiko pasipiktinimu stebėjosi, kaip tikri, o ne jos įsivaizduojami, Lietuvos Katalikų Bažnyčios atstovai drįso nesipiktinti Brunono nukirsdinimo scena.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Drįstu manyti, kad neretai ir patriotai užkabina etikečių 🙂
                  O Nidos Vasiliauskaitės atvejis -- ypatingas, ji tiesiog reprezentuoja savimi visą esmę 🙂

                  Reply
                  1. grippen

                    Tolerastai
                    Na nieks ir neslepia jų kabinimo 🙂 Tik kartais etikečių kabinimo efektai gaunasi labai netikėti. Pvz.: „tolerastas“ atrodytų turėtų tik parodyti absurdiškumą tokių pseudomokslinių terminų kaip ksenofobas, homofobas, ar rasistas (kalbant apie antagonizmą _vienos_ rasės ribose).
                    Tačiau kseno-negro-homofilai prarijo naująjį pašaipų naujadarą net nekramtę ir tik pradėjo gailiai skųstis jo rusiškai kilme, tuo pačiu pademonstruodami, kad jiems patiems nėra svetima ksenofobija ir rasizmas, pagal jų išplėstą apibrėžimą.
                    Kitaip tariant, jie pasirodė besantys infantilūs veidmainiai, o tokiems, savaime suprantama, sunku patraukti į savo pusę liaudies mases.

                    Reply
        2. rokiskis Post author

          Zeppelinus, o juk diskutuoti verta. Labai neretai paaiškėja, kad požiūriai turi bendrų sąlyčio taškų. Ir ne tik dėl konkrečių klausimų -- neretai ir žymiai bendresnių. Tik reikia bent įsitikinti, ar žmogus išvis nori diskutuoti. Ir kartais, užkabinus etiketę, žmogus gali būti priskiriamas tiems, su kuo neverta diskutuoti iš viso.
          O dėl Yshtabios -- nežinau, kokia jinai realybėje. Sprendžiu iš internetinių pasisakymų.
          http://edmalt.livejournal.com/16088.html -- šitą Yshtabi pavadino „nesamos logikos pavyzdžiu“, nors tekste kaip tik retas atvejis, kai analizuojami etikečių kabinimo mechanizmai. Tačiau pagrindimu Yshtabiai tampa ne teksto turinys, o blevyzgos apie šiaip jau įdomų teismo sprendimą ir krūvelė asmeninių najiezdų. Žodžiu Yshtabios intelektas tiesiog šviečia.

          Reply
          1. zeppelinus

            Re -o juk diskutuoti verta…dėl Yshtabios -- nežinau kokia jinai
            Taip, mums, tautinių ar bent netolerastinių pažiūrų atstovams viešai diskutuoti su tolerastais tikrai verta.
            Nes nešališko klausytojo akyse jų pozicija neatlaiko jokio susidūrimo su oponavimu.
            Mieloji Palivalka naiviai mano, kad vieša diskusija yra būdas įtikinti oponentą pakeisti savo pažiūras, nors išties tai yra savo pažiūrų sklaidos ir tvirtai neapsisprendusių asmenų pritraukimo prie savo idėjų būdas.
            Mūsų idėjos tolerastų argumentacijos fone atrodo gan patraukliai nešališkiems žiūrovams, o štai jų -- priešingai.
            Būtent todėl jie tų diskusijų vengia dabar ir vengs ateityje.
            _______________
            Neketinu daugiau aptarinėti viortualioje erdvėje mielosios Yshtabi demonstruojamų asmeninių savybių bei intelektualinio lygmens.
            Pasikartosiu, jog manau, jog už to internetinio babaužio, tsakant, kitoje monitoriaus pusėje, greičiausiai sėdi tai, ką rusų klasikas vadindavo „женщина приятная во всех отношениях“© 🙂

            Reply
            1. Anonymous

              Kokie balti, gražūs ir protingi…
              Jo, jo. Argumentum ad hominem visad laimi. Na bent jau taip atrodo juos naudojančiam. Juk diskusijos tikslas, ne išdiskutuoti kokią bendrą nuomonę, ar ką nors naujo, o taip profilaktiškai, dėl viso pikto išeiti pergalingu ir po to maurojant „aš krūūūtas“ džiaugsmingai kratyti savo „tiesą“ visiems virš galvų. Kur nors arčiau ventiliatoriaus, idant toliau pasklistų.

              Reply
                1. Anonymous

                  Re: Kokie balti, gražūs ir protingi…
                  Čia buvo ne apie Yshtabi, o apie tautinės idėjos propagandininką su šautuvu avatare.
                  Džiugu tik tai, kad šiuo atveju „bad publicity“ ir liko tik „very bad publicity“.

                  Reply
    2. palivalka

      zeppelinus, būk vertas oponentas, varyk kritiką, o ne tauškalus apie paspirtukus.
      Pvz. kritiką dabar būtų, kokių knygų reikia paskaityti ir kas ten parašytą, kodėl tu tam pritari ir kaip tai konfliktuoja su tuo, ką aš pasakiau.

      Reply
      1. zeppelinus

        Re ..būk vertas oponentas, varyk kritiką
        Kokio savo teiginio ar loginės konstrukcijos kritikos pageidautumei, miela Palivalka?
        Nes pagrindiniam Tavo teksto teiginiui, kad diskusijos su oponentais jums visiškai nenaudingos, aš bevelyju pritarti…:)

        Reply
        1. krakadyla0

          užpildysiu subj. laukelį, gal protingiau atrodysiu
          yo, tamsčiuk.
          Į tavo klausimą, cituoju, Kokio savo teiginio ar loginės konstrukcijos kritikos pageidautumei, miela Palivalka?
          atsakymas yra -- tu labai nustebsi -- tam pačiam poste, į kurį tu atsakei!. O būtent -- Pvz. kritiką dabar būtų, kokių knygų reikia paskaityti ir kas ten parašytą, kodėl tu tam pritari ir kaip tai konfliktuoja su tuo, ką aš pasakiau.
          Imo, viskas labai aišku, 4 konkretūs punktai. Ale man šiaip užtektų ir vieno -- knygų sąrašo, ibo labai smalsu pažiūrėti, ką tu padarysi iš tokio paprasto ir sauso dalyko.

          Reply
          1. zeppelinus

            Re: yo, tamsčiuk.
            Miela Krakadyla,
            jei jau į mane kreipiesi ir pageidauji sulaukti atsakymo, tai būtu malonu, jei šis bendravimas vyktu pagal mūsų visuomenės daugumai priimtinas tradicinio mandagumo normas.
            Nesu itin tolerantiškas elementaraus chamizmo ir vulgaraus mužikiškumo atžvilgiu, net jei jį demonstruoja dailiosios lyties pašnekovės.
            Taigi, siūlyčiau Tamstelei valdytis ir paieškoti kitokių kreipinių į pašnekovą.

            „Į tavo klausimą, cituoju, Kokio savo teiginio ar loginės konstrukcijos kritikos pageidautumei, miela Palivalka?
            atsakymas yra -- tu labai nustebsi -- tam pačiam poste, į kurį tu atsakei!. O būtent -- Pvz. kritiką dabar būtų, kokių knygų reikia paskaityti ir kas ten parašytą, kodėl tu tam pritari ir kaip tai konfliktuoja su tuo, ką aš pasakiau.
            Imo, viskas labai aišku, 4 konkretūs punktai. Ale man šiaip užtektų ir vieno -- knygų sąrašo, ibo labai smalsu pažiūrėti, ką tu padarysi iš tokio paprasto ir sauso dalyko.“

            Miela mano Krakadyla,
            tai, ko pageidavo mieloji Palivalka ir Tamstelė, t.y.
            a) būtinos ir papildomos literatūros sąrašo sudarymas;
            b) tos literatūros turinio tam tikrais klausimais glaustas išdėstymas;
            c) minėto turinio interpretavimas ir papildymas mano nuomone;
            d) punktuose b ir c numatyto apibendrinimas per sąsajų su kolegės Palivalkos ne itin rišliomis mintimis nustatymą, taip pat b ir c turinio bei tų sąsajų išaiškinimas minėtai kolegei;
            -- šiaip jau nevadintinas jokia kritika, nes tai yra neformalaus švietimo programos sudarymas ir jos vykdymas.
            Kitaip sakant, siūlai man sudaryti mokymo programėlę ir pamokyti Palivalką, t.y. užsiimti mielos kolegės švietimu labdaringais pagrindais?
            Deja, turiu nuliūdinti, nes savo Credo specialiai tokiems chaliavščikams (~dykai gaunamo gėrio mėgėjams) parašiau, kad neformaliuoju internautu švietimu neužsiimu.
            Mokslas, kaip žinia, Lietuvoje nemokamas, prašome kreiptis į atitinkamas suaugusiųjų švietimo įstaigas ar visuomenines bibliotekas.

            Reply
            1. krakadyla0

              Tamstelė, taip suprantu, tinka?
              Tada ačiū Tamstelei, kad nenuvylėte, būtent tokio knygų sąrašo iš tavęs ir tikėjausi. 😀

              Reply
  4. grybukaras

    Oi, kam taip sudėtingai. Vienoki fašistai, kitoki patriotai, penkių rūšių komuniagos ir dar pundelis įvairių įdėjinių. Jokios ten ne idėjos -- geriausiu atveju, tokie paaugliško lygio žaidimai a la ‘nuo rytojaus būsiu metalistas, nes Andrius patapo reperiu’. Elementari tamsybė, tegu ir pagražinta keliais pasigraibytais tarptautiniais žodžiais ar penkiom pavartytom protingom knygom. Negi tikrai matai didelį skirtumą tarp rėkaujančių ‘žydai valdo pasaulį, kart juos’ ir sakančių ‘tiek jau to, žydai turi teisę gyventi Izraelyje, bet ko jie trinasi prie Mindaugo tilto ar JAV kongrese’? Nepriklausomai nuo iškabos, absoliučios jų daugumos pasaulio suvokimas yra toks tobulai sovietiškas. Juoda -- balta. Nu, retais atvejais dar pilka ir ruda. Bet jokiais būdais ne visas spektras spalvų. Pas mus taip -- pas juos kitaip. Aš ginu tą -- jie aną. Mes tokie -- jie anokie. Dėl to ir visas tas triukšmas -- nu tiesiog netelpa galvoj tokie dalykai kaip koks ten gay pride ar kas nors panašaus. NE TEL PA. Tai ir sudėliojama greitai į lentynėles. Juolab, kad perfrazuojant cepeliną -- praktiškai visas pasaulis, išskyrus motiną Rytuose, tokiems veikėjams yra absoliuti terra incognita. Jie gal ir girdėjo kelis faktus, gali ten net fiziškai gyventi, bet pati laisvo pasirinkimo principo esmė jiems tokia svetima, kad net nemėgina jos suprast. Ir visai nereikia net jokių gay pride, buitiškiausiuose dalykuose visa tai pasireiškia -- tas pats Užkalnis kažkur yra tobulą palyginimą davęs -- klausimas ‘kiek kainuoja butas Londone’ tokiems herojams yra visiškai natūralus, kadangi už butą nuo Talino iki Vladivostoko visi mokėjo maždaug tiek pat. Elementari baimė pasirinkti ir būti atsakingam už savo pasirinkimą. Iš to sekantis nenoras leisti pasirinkti ir kitiems. Ir skirtumai tarp visokių patriotų, fašistų ar komunistų čia tikrai minimalūs. Nu ok, vieniems nepatiks tai, kad kas nors miega su ne tuo kuo reikia, kitiems -- kad perka ne tą ką reikia ar užirba ne tiek, kiek reikia. Koks skirtumas?

    Reply
    1. grippen

      Kuriuo tikslu čia paminėti žydai? Beje, turbūt verta priminti, kad jie ne tik „trynėsi prie Mindaugo tilto“, bet rabinas ten yra chuliganiškai sumušęs lietuvį fotografą. Blevyzgos apie terras incognitas atrodo pasigailėtinai: visai nebūtina fiziškai gyventi už Lietuvos Respublikos teritorijos ribų, norint išgirsti apie Lisabonos sutarties/Eurosojuzo konstitucijos referendumo rezultatus Prancūzijoje ir Olandijoje, ar apie referendumo dėl minaretų uždraudimo Šveicarijoje. Bet būtent tolerastų galvose tokiems vis plačiau Vakarų Europoje pasireiškiantiems reiškiniams neatsiranda vietos. Tikrovė būtent patriotai pasirodo esantys imlesni nusistovėjusių normų neatitinkančiai informacijai ir labiau linkę kritiškai mąstyti.

      Reply
      1. grybukaras

        Niekada nesupratau, kuriem velniam abitūros egzaminuose reikalingas toks primityvus daiktas, kaip ‘teksto suvokimas’. Dabar jau aišku, ačiū.

        Reply
        1. grippen

          Jei jau trūksta teksto suvokimo įgūdžių, pasistengsiu padėti paprasčiau formuluodamas klausimą. Taigi:
          Ar tamstos nuomone kurios nors politinės-socialinės grupės „tamsybiškumas“ ar „šviesuoliškumas“ priklauso nuo požiūrio į žydų tautinę mažumą?
          Ar tamstos nuomone nežydai neturi teisės smerkti žydų tautybės asmenų įvykdytų chuliganizmo aktų?
          Kokią jūsų pasirinkimo laisvę patriotai neva tai gviešiasi riboti? Neleidžia tvirkinti vaikų darželiuose ir viešose erdvėse?

          Reply
            1. grippen

              Ačiū už atsakymą.
              Būtų smagu sulaukti atsakymų ir į likusius du klausimus. Jei reikėtų juos performuluoti paprasčiau -- visuomet jūsų paslaugoms.

              Reply
              1. grybukaras

                Nematau didelės prasmės, juolab, kad ir klausimai tokie ne į temą. Nu bet tarkim.
                Ne, nemanau, kad kažkas negali ko nors smerkti. Klausimas, kaip tas smerkimas atrodo.
                „Patriotai“ (vadinčiau juos naciukais -- tu ir tavo bendraminčiai, berods, irgi nelabai drovitės mėtytis įvairiais ‘tolerastais’ ir pan., tai nemanau, kad neturiu teisės), negana to, kad mėgina uzurpuoti teisę kalbėti visos visuomenės vardu, dar gviešiasi teisės REGULIUOTI tokias asmeninio ir visuomenės gyvenimo sritis, kurios, mano manymu, negali būti reguliuojamos. Šiandien vienas, rytoj kitas -- apetitas atsiranda bevalgant. Ir visai nebūtina knaisiotis po konkretybes -- bent man užtenka ir tendencijų, vektoriaus. Ir tas vektorius, beje, visada yra neigiamas -- drausti, neleisti, reguliuoti, reglamentuoti. Kitaip tariant -- kuo labiau riboti pasirinkimą, tuo pačiu deklaruojant, kad visuomenė ar dauguma jos narių nėra pajėgūs atsakingai pasirinkti, todėl tą teisę reikia tiesiog pašalinti, idant išvengtumėme blogų pasekmių.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Nepamirškim, kad reguliuoti bando didžioji dalis politinių aktyvistų. Ne tik įvairūs patriotai, pseudopatriotai ir pan., bet ir šiems kardinaliai oponuojantys. Iš visų kraštutinių grupių bene mažiausiai bando reguliuoti ką nors anarchistai, bet net ir tie tarpais nesusilaiko. Aš pats subjektyviai įvertinčiau, kad didžiausi reguliuotojai -- tai visgi įvairios socialistinės-komunistinės pakraipos grupės.

                  Reply
                  1. grybukaras

                    Jei kalbam ne apie šūkautojus be postų, o apie pareigas užimančius politkus, tai kiek pastebiu -- kišt savo taisykles kur tik netingi ir reguliuoti stengiasi būtent tie pseudopatriotai. Gražuliai, Matulai, Songailos ir panašūs. Nu, apie ekonomiką aš čia nekalbu, nors irgi… Iš įvairių socdemų ir valstiečių šito kažkaip mažiau, nu gal tiesiog į akis taip nekrito. Be to, koks skirtumas, koks nors formalus socdemas Bradauskas, jei truputį atsitrauktų nuo brendžiuko butelio ir savo verslo reikalų stūmimo Seimo komitetuose, manau, puikiausiai sutartų su visais šitais reguliuotojais. Pas mus ne Olandija, visi šitie ‘kairieji’ gali būti lygiai tokie pat Žemaitės herojų verti laušiai, kaip ir religininkai ar tautininkai. Tarybinis trumpažiūriškumas partine priklausomybe negydomas.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Jo, yra ta klerikalų šutvė. Dar ir liberalus įvairiarūšius verta prisiminti. Paulauskas -- legenda, tik tylesnė. Auštrevičius -- bene žiauriausias -- tasai bandė įvesti BK pataisą, pagal kurią už bet ką būtų galima sodint, kaip sovietiniais laikais. Galim ir Šustauską prisiminti, kuris, kaip ir Paksas (šis -- irgi iš liberalų katilo), šaukė, kad reikia Delfį uždaryti. Kita vertus, politikų tarpe -- vis dar dominuoja senoji karta, visokie kairieji kol kas neprasimušė.
                      Man tuo tarpu labiau į akis krenta ne postus užimantys politikai, o viešos politinės diskusijos. Jose labiausiai girdimi NK-95, anarchistų ir kitų kairiųjų balsai. Sakyčiau, tai labiau atspindi realiai verdančias politines diskusijas, o ne ginčus tų, kurie prie lovio.

                    2. grybukaras

                      Oi, nu tai jie tiesiog kur kas raštingesni, dėl to labiau ir girdisi. Palygink Vasiliauskaitę, Pocevičių ir visus tuos Bielskius su šita gauja, marširuojančia prospektu su vėliavėlėm. Jie gi ne tik straipsnio, sakinio neparašys. Nors ir tos pusės apologetų prasimuša kažkiek -- kažkoks Čekutis vis parašinėja, dar pora…

                    3. rokiskis Post author

                      Yra ir raštingų tarp jų, savo laiku mane tai nustebino. Netgi pakanamai giliamintiškų, skirtingai nuo lėkštų NK-95 burzgalų. Manau, problema greičiau kita -- žiniasklaida elementariai bijo susidėti su bet kuo, kas tik yra gavęs „nacionalisto“ etiketę.

                2. grippen

                  Klausimas ką konkrečiai tie įsivaizduojami „piktybiniai-tamsybiniai“ patriotai gviešiasi riboti taip ir liko neatsakytas. Taigi eilinį kartą patriotų „dimonizavimas“ išvirto į vėjo malūnų ir palovinių baubų baimę.

                  Reply
    2. rokiskis Post author

      Na, tu gerokai supaprastini. Bet taip, nemažą dalį visų tų aktyvistų galime pavadinti tiesiog bukučiais, kuriems jokio skirtumo, kur dalyvauti -- ar komunistų, ar fašistų, ar narkomanų tūse.

      Reply
  5. opusas_oposumas

    …o virš ventiliatoriaus pleveno Pats Baisiausias Sąmokslas ir linksmai trynė rankomis. Ir tikrai, kam kištis į niekur nevedančius apsilojimus internetuose?

    Reply
    1. grippen

      O galima būtų trumpai papasakoti apie tą nebe pirmą kartą minimą „Patį Baisiausią Sąmokslą“? Nes kol, pagal tavo nupasakotą dislokacijos vietą, supratau tik kad jis kažkokiu būdu yra susijęs su išmatomis…

      Reply
      1. rokiskis Post author

        Čia tas sąmokslas, kuris visą ventiliatorių organizuoja. Metasąmokslas taip sakant, sukūręs ir žydomasonų sąmokslą, ir vaivorykštinį sąmokslą, ir patriotų sąmokslą, ir pedofilų sąmokslą, ir visus kitus.

        Reply
  6. laiqua_lasse

    Išguldei daugmaž lygiai tą patį, ką ir aš mąstau šitais klausimais. Dėl to ir į internetines diskusijas stengiuosi nelįsti, tik ne visada išeina…

    Reply
  7. grippen

    Šliaužiantis totalitarizmas
    Palivalkos straipnelyje man užkliuvo dar vienas momentas. Kažkokiu tai būdu palivalka už visus Lietuvos Respublikos piliečius (o gal ir visus europiečius apskritai) nusprendžia, kad yra būtini kažkokie tai abejoti pokyčiai. Kurių tiesiogiai pra(į)stumti nepavyksta, dėl pernelyg stiprių negatyviais patriotais išvadintų žmonių pozicijų, todėl kalbama apie jų įgyvendimą paslapčia, klastingai, pro užpakalines duris.
    Kodėl nesugebama priimti pačių žmonių demokratiškai išreikštos valios?
    Kas tai yra jeigu ne Vytauto Radžvilo įvardintas šliaužiantis totalitarizmas?

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Re: Šliaužiantis totalitarizmas
      EU susikūrimas neišvengiamas be pokyčių. Jei mes EU -- pokyčiai bus, neišvengiamai. O kaip tą referendumą bevadintume -- ar maksiminiu, ar tikru -- mes pakliuvom į EU.

      Reply
      1. grippen

        Re: Šliaužiantis totalitarizmas
        Ar su ar be ES -- niekas lyg nedeklaravo kad reikėtų sugražinti ir užkonservuoti 1938 metų gyvenseną. Esmė tame kad pokyčiai turi būti naudingi ir priimtini Tautai. Taip, Tauta nubalsavo už narystę ES kaip ekonominėje sąjungoje, ir kai kas ta proga apsirūpino pigiais skalbimo milteliais ar alumi. Referendumo klausimo formuluotėje nebuvo nei suvereniteto ribojimo, nei biometrinių pasų su užrašais „Polska drukarnia“, nei pederastizacijos. Lisabonos sutartis buvo pasirašyta gėdingai ir nusikalstamai neatsiklausus Tautos.
        Man labai keista, kad atsiranda veikėju, aiškinančių, neva tai Tautos valia tai ne valia, o totalitarizmas tai demokratija, ir jei Tauta priešinasi totalitarizmo įvedimui, tai tai reikia pabandyti ją apmulkinti, totalitarizmą įvedinėjant lėčiau. Kieno interesus jie atstovauja? Tolerastiškos propagandos suklaidinti naivuoliai ar priešiškoms jėgoms atstovaujantys sąmokslininkais ir išdavikai?

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: Šliaužiantis totalitarizmas
          Ar su, ar be, viskas keičiasi. Išties yra dalykų, kurie nori ar nenori, visvien pasikeis, nepriklausomai nuo pasipriešinimo. Klausimai kartais tik tokie -- kaip tai padaryti efektyviau, kaip padaryti savaip, kaip iš to išlošti.

          Reply
  8. sig_tyr

    Ale pats berods mėgsti tame „patriotas-antipatriotas“ pasipizdavojime padalyvauti… ar aš klsytu?
    Betgi kartais nesuprantu ir, pavadinkime taip, savo „ideologinių bandražygių“, kurie turi laiko ir netingi kranksėti nelyginant senos varnos kiekviename naujienų portale, pasirodžius „priešiškam“ straipsniui, vietoje to, kad ką nors bent apyrimčio patys suraitytų 🙂

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Pirma parašiau, o jau paskui pagalvojau. O bendrai tai tiesa, kad esu linkęs įkišti savo trigrašį kur papuola.

      Reply
  9. salvis

    Nematau čia itin didelės painiavos, jei įvertintume, kad terminai ksenofobija, homofobija ir dar daug kitų yra atėję iš kairiųjų, (neo)marksistų diskursų.
    Ksenofobas pagal juos = patriotas, nacionalistas
    Homofobas, heteronormatyvistas, heteroseksistas… = tradicinių pažiūrų žmogus, auklėjantis savo vaikus pagal jų natūralų lytiškumą
    Rasistas = bet kuris, nežadantis pulti į rasių mėsmalę vien dėl kažkieno multikultūrinių ambicijų

    Jei marksizmas -- radikali filosofija, siekianti sugriauti tradicinę Vakarų kultūrą, tai atsakas į jį taip pat gali būti tik radikalus ir taip pat priešiškai jį puolantis.
    + Didelę dalį tariamos „diskusijos“ sudaro tušti plepalai, pagimdyti neužtikrintos postmodernios savijautos, objektus iškeičiančios į energiją ir „interaktyvumą“ („Manau, patriotas homofobas, ksenofobas ir rasistas atsiranda būtent SKIRTINGŲ KOMUNIKACIJŲ sandūroje“ -- palivalka). Jei nežinote, kas yra patriotizmas, homoseksualizmas ir kiti dalykai, tai ar verta apie tai diskutuoti, atleiskite? Atsiras žmonių, kuriems lietuvybė ir tradicinės šeimos vertybės jų aplinkoje bus reikšmingi dalykai patys savaime, o ne dėl kažkokių ideologinių žaidimų ir diskursų.
    Ir nelyginkite nacionalistų su ultrakairiaisiais kaip analogiškai radikalių grupuočių. Nacionalistai visada bus su liberalais ir konservatoriais už privačią nuosavybę ir žmogaus autonomiškumą. Ultrakairieji visada stiprins valstybės galias, kišdamiesi į privačią sferą, siekdami savo tariamai gerų „auklėjamųjų“ tikslų. Egalitarizmas, perkeltas į tokias sritis kaip lytiškumas, jau panėši į atvirą pamišimą.

    Reply
    1. rokiskis Post author

      „Tradicinės šeimos vertybės“ -- kas tai per galas? „Krikščioniška moralė“? „Visuotinė žmonijos laimė“? „Lietuvių tautos genofondas“? „Tvarka ir teisingumas“? „Lietuvybės dvasia“? „Nusipelnėm gyventi geriau“? „Tikrasis dvasingumas“? Ar dar kažkas?
      Jei diskusiją pakeičiame etiketėmis -- taip, jokios diskusijos nebus. Bet ar bus geriau? O gal po metų ar divejų paaiškės, kad baisiausias oponentas išties buvo tikras bendramintis, per klaidą pasirinkęs kitus žodžius?
      Gal aš pagal vieną apibrėžimą esu homofobas, ksenofobas ir rasistas, tačiau pagal kažkieno kito apibrėžimą, gal net nesiskiriantį, o tik iš kitos pusės pateiktą, aš jau tampu tolerastu, kosmopolitu ir dar neašku kuo?
      Praktikoje, Lietuvoje labiausiai į asmeninius reikalus besikišanti grupuotė -- tai įvairiarūšiai klerikalai, tipiniai dešinieji, tiesa? Menkiausiai besikišanti ir reguliuojanti -- kaip bebūtų keista, ko gero, socdemai, lyg ir kairieji. Kai pabandai kapstyti bent truputį giliau, pamatai, kad ne taip jau viskas ir paprasta. Kur išties kairė, o kur dešinė? Nacistinėje Vokietijoje visose srityse buvo totalus valstybinis reguliavimas. Gal ne toks gilus, kaip pas komunistus, bet įspūdingas. Tuo tarpu žmogaus autonomiškumą ir apsisprendimo laisvę propaguojantis LLRI išties savo šūkiais tedangsto primityvų socialdarvinizmą. O kur riba tarp socialdarvinizmo ir klasių kovos? O kur riba tarp nacionalsocializmo ir komunizmo? Tiktai tame, kad skirtingos klasės įvardinamos, kaip turinčios dominuoti ir turinčios išnykti? O palyginkim tai su socialdarvinizmu. Arba dar bukiau: palyginkim patriotai.lt ir lndp.lt -- bent man, subjektyviai, skirtumas tarp šių dviejų vos ne didesnis, nei tarp lndp.lt ir komunizmas.org . Kodėl?
      Diskusija, analizė ar svaidymasis etiketėmis?

      Reply
      1. salvis

        Ar tai, kad, tarkim, Vasiliauskaitė nesupranta, kas yra „šeimos vertybės“, daro tą sąvoką miglotesne? Aš nemanau. „Tradicinės šeimos vertybės“ ir yra paremtos minėta krikščioniškąja etika, kai žmogus įsipareigoja kitam, priešingos lyties žmogui, nuspręsdamas su juo gimdyti ir auginti vaikus, kaip savo bendros meilės vaisių, būti jiems pavyzdžiu. Taip lytiškumas panaudojamas pagal aukščiausiąją savo paskirtį (dievišką, gamtišką ir žmogišką -- kaip kam patogiau), o ne vien malonumo teikimui.
        Nelabai žinau pavyzdžių, kaip tipiniai dešinieji ir klerikalai kištųsi į mano asmeninius reikalus.
        „Nacistinėje Vokietijoje visose srityse buvo totalus valstybinis reguliavimas. Gal ne toks gilus, kaip pas komunistus, bet įspūdingas“. O tai kokia jų ideologija? Nacional-socializmas (bolševizmas?). Gal praktikoje ir orientuota į vidurinę klasę, tiksliai nežinau, bet Gėbelso propagandoje -- į darbininkus. Lygiai kaip ir SSRS skelbėsi kuriantys „tikrąjį socializmą“. Todėl nereikėtų absoliutizuoti (šovinistinio) nacionalizmo komponento jų ideologiniame kokteilyje.
        Dėl LLRI, tai mano galva, apnuogintas kapitalizmas be jokių idealų grėsmę kelia. R. Šimašiaus veikloje visgi įžvelgčiau rūpestį nacionaliniais interesais, ne vien tik piniginio egoizmo sklaidą. Aktualesnį pavojų kelia jų požiūris į gamtą, kurį, matyt, tektų palyginti su kokiu fundamentalistiniu biblijiniu, kai visa kūrinija patikima žmogaus ūkiniam interesui (naujesnė interpretacija: globai…)

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Manau, kad tau dešiniųjų kišimasis atrodo silpnesnis vien dėl to, kad pažiūros artimesnės -- konfliktas nekyla, į tavo reikalus neįsikišama vien todėl, kad tu laikomas „atitinkančiu“. Man pačiam „tradicinės šeimos vertybės“ su krikščionybe nei kiek nesiriša. Jei man reiktų įvertinti, kokią pasaulėžiūrą aš pats atstovauju, tai joje ir pagoniškumo, ir ateizmo būtų vargu, ar mažiau, nei krikščioniškumo. Ir manau, kad dauguma statistinių vidutinio amžiaus lietuvių turi daug kuo panašias pažiūras. Dar beje, o apie kokią krikščionybę kalba? Katalikybę? Stačiatikybę? Septintos dienos adventistus? O gal skapus?
          „Tradicinės šeimos vertybės“, apie kurias kalba konservatoriai bei krikdemai -- nei labai tradicinės, nei netgi neaišku, kiek vertybės. Vertybės -- tai lyg ir kažkoks turtas. Kokią naudą visuomenei atneša konservatorių „šeimos vertybės“? Manau, kad ganėtinai keblu būtų tai pagrįsti.
          Grybštelkim dar giliau: koks išvis ryšys tarp religijos ir tautiškumo? Aš tame matau tiktai norą reguliuoti žmones jų pačių šeimose. Ar tai nesikišimas į asmeninį gyvenimą? Vargu. Tai ganėtinai atviro totalitarizmo apraiška, tegul ir gerais norais grįsta. Kaip sakoma -- gerais norais grįstas kelias į pragarą. Visa laimė, tai tik fragmentiškas reiškinys.
          Taip ar anaip žiūrėsim, pažiūrų -- gyvas velnias. Ir netgi tada, kai žmonių požiūriai 9 klausimais iš 10 sutampa, 1 likęs klausimas gali reikšti skilimą. Labai dažnai -- ir etikečių klijavimą: „tu kairysis, o tu dešinysis“. O realus svarbių klausimų ir pažiūrų juos skaičius tikrai milžiniškas. Ir jei pabandysi visus pagal pavienius pasaulėžiūros atributus apklijuoti etiketėmis, greitai paaiškės, kad dauguma žmonių turi po kelias dešimtis kairiųjų ir dešiniųjų etikečių tuo pat metu.
          Todėl nenorėčiau užsiimti etikečių klijavimu: pernelyg dažnai paaiškėja, kad žmogus, kažkur skelbiantis atvirai kairiuosius lozungus, kitais klausimais yra aiškiai konservatyvus ir atvirkščiai. Kalbėdamas apie makalynę tarp kairiųjų ir dešiniųjų, tiktai tą ir norėjau pasakyti: pernelyg viskas permaišyta, kad būtų galima diskusiją paremti skirstymu. Skirstymas gali tapti pačia didžiausia klaida: pagal vieną požymį nusprendęs, kad žmogus priklauso tai ar anai grupei, išsyk tam žmogui priskiri ir pažiūras kitais klausimais.

          Reply
    2. ifigenija

      Labai pritariu del rasisto apibudinimo.
      Teko Indijoj pabuvoti ir daug su indusais dirbti…Na tikrai nenoriu su jais jokiu reikalu tureti, tegu jie sau buna toj savo Indijoj…nu bet taigi cia matai koks rasistinis poziuris.
      Arba Vokietijoj, tik pasakyk, kad musulmonai savo dukteris zudo, nes jos matai „tapo per daug vakarietisko“ ir panasus ziaurumai, tai matai cia tik reti atvejai (nors jie visiskai nera reti), ir atseit kokia gera religija yra islamas ir bukim tolerantiski. Na bet man visai nesinori salia tokiu zmoniu gyventi…Tegu jie sau geriau tuose rytuose sedi ir daro sau ka nori.
      Va kokia as netolerantiska

      Reply
  10. ifigenija

    Jeje, Vokietijoj tik pamegink pypteleti, kad musulmonai nenori integruotis(nes na jie is tikruju nenori integruotis), tai oj koks shitstorm’as buna. Pasisake vienas vyrukas, kad anie tik darzoves pardavineja ir gamina mergaites su skarytemis, tai tolerastai taip ispute reikala, itrauke dar ir to vyruko darboviete, nors anas pasisake kaip privatus asmuo…zo..

    Reply
    1. rokiskis Post author

      O man atrodo, tenai problema ne musulmonuose, o išvis specifinė gali būt. Kartą man vieno tokio netolerantiško rasisto pasakojimas pasitaikė, apie „turkus-musulmonus“ ir jų elgesį. Tarp krūvos kitų įdomių epizodų, buvo ir toks, kur traukinyje tokia „musulmonų“ šeimynėlė kraupina keleivius. Vaikai ištraukia iš šiukšliadėžės šiukšles ir jas išmėto, o dar -- valgo maistą, pakeltą nuo grindų. Problema ta, kad pagal islamą, toks elgesys yra tiek baustinas, kad tokią šeimyną iš miesto išvytų. Kitaip tariant, Turkijoje tai būtų tokie patys visuomenės atmatos -- su religija ar tautybe nieko bendra. Tačiau ta visuomenės grupė puikiai gali naudotis etikete, kuri jai klijuojama, vos tik kas -- rėkti apie skriaudas dėl religijos ir pan..

      Reply
      1. ifigenija

        va tame ir esme, kad jie labai puikiai tuo naudojasi, va jus kokie visi diskriminuotojai del religijos, nors is esmes jie nori nieko neveikti ir gauti babkes is valstybes…O toks elgesys kelia pasipiktinima ir jie gali tada dar garsiau rekti, kad va kokie mes vargsai musulmonai, kaip mus visi puola…zodziu..don’t get me started 😀

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Pastebėkim, kad tokia socialinė niša nesusijusi su tautine priklausomybe ar religija: tai greičiau tas pats liumpenproletariatas, pas mus dažniau vadinamas „asocialiomis šeimomis“. Ir žinoma, kad tokie žmonės naudojasi visomis galimybėmis, kad apsisaugotų ir gautų geresnes galimybes. Šūksniai, kad jie esą diskriminuojami dėl rasizmo, ksenofobijos ar pan., kad visa kritika jų atžvilgiu yra religinis ar tautinis nepakantumas -- puiki priemonė, ant kurios užkimba nemaža dalis visuomenės.
          Kažkada teko padiskutuoti su Lietuvos musulmonais, kurie irgi pakraupę buvo nuo tokių reiškinių, tai nemažai paaiškino. Daugeliu atvejų vyksta gan įdomus procesas: emigruoja skurdžiausios šeimos iš skurdžiausių šalių -- tos, kur neturi, ko prarasti. Religinės tokių šeimų žinios būna tiek menkos, kad savo papročių jos neskiria nuo religinių tiesų, o emigracijoje praranda didelę dalį socialinių įgūdžių. Kokios pasekmės -- nesunku įsivaizduoti.
          Galim prisiminti ir lietuvių emigrantus: šių socialinė sudėtis didele dalimi irgi skiriasi nuo būdingos Lietuvai. Iš to irgi kyla paskui legendos apie „tuos lietuvius“, kurie vien treningais tesirengia ir gyvena iš vagysčių.

          Reply
  11. Pingback: Kaip nekalti ideologiniai svaigimai tampa smurtu « Rokiškis

  12. Pingback: Įžvalgos apie politiką, feminizmą, sveiką maistą, paradigmas ir pan. « Rokiškis

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *