Rokiškis Rabinovičius

66 thoughts on “Ekonominė dinamika”

1. Anonymous 2010/05/12 at 05:29

   praeinant
   Šiek tiek į pievas mintį paleidote, ne ta prasme, kad jos kvailos būtų…:), tiesiog ne ta linkme…
   Gamta jau prieš milijardus metų žinojo kaip reiks spręsti smulkmeniškas problemas (pvz. šią žmogaus ek. veiklos problemą).
   Gamtai žmogaus ekonominė veikla smulkmena, nu, pačiam žmogui tai gal ir kolosas…:), bet…
   Jamam hidrodinamiką ir joje unitazo vandens reguliavimo mechanizmą. Jame dalyvauja dvi susisiekiančios sistemos: vandentiekio sistema ir unitazo bakelio sistema. Jų automatika taip sureguliuota, kad prie jokių aplinkybių iš bakelio negali išbėgti daugiau vandens nei yra visame vandentiekyje. Ta prasme bakelis niekaip negali „peržengti“ vandentiekio galimybių (slėgiu, vandens kiekiu ir t.t.)…
   Šią dvigubą savireguliaciją pervedus į ekonominius procesus reikštų, kad „duetinės“ sistemos antroj dalį niekada niekaip negali būti didesnio ekonominio nuosmukio, nei tas kuris galimas pirminėje dalyje…
   Telieka mažmožis, visą laiką stengtis būti „bakelio“ vietoje (niekada neturėti minuso…:) )…
   Nors dabar tokie laikai, nors Gamta mus ir prikišamai moko (murkdo mus „kaip šuniuko snukutį į pieną“, bet mes dar neišmokome lakti…:) ) to…
   Na, ir tokios sistemos privalumas tas, kad antrinėj daly galėtų būti valdžioje šimtakart a la šustauskai, kubiliai, paksai…, bet jie niekaip negalėtų suveikti ekonominio nuosmukio…:), tai prie gan stabilaus pirminės sistemos atskaitos taško…

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2010/05/12 at 09:39

      Re: praeinant
      Jūs būtent ir remiatės klasikine susisiekiančių indų teorija -- kad bakelis, esantis aukščiau, ištekins vandenį į unitazą. Problema ta, kad praktikoje laiks nuo laiko matome, kaip ekonominis vanduo iš unitazo suteka į bakelį, netgi pramušdamas tai sutrukdyti turinčius vožtuvus.

      Reply ↓
      1. Anonymous 2010/05/12 at 10:55

         praeinant
         🙂
         Blūdą parašėte… visos „duetinės“ sistemos (su vandentiekiu) kontekste…:)
         maždaug yra uždavinys: iš taško a į tašką b išvyko traukinys… o atsakyme pradėti išvedžioti, kad maždaug už kiliometro nuo taško a sužvengs arklys…:)
         arba: tėvai (vandentiekis) turi dukrą (bakelis), kuriai gimusį kūdikį (naujas posistemis) vėl patalpinsi ( tai vėl padarys x sistema) į motiną… ir kas? …mirs kūdikis ir motina, bet tėvai (vandentiekis) egzistuos kaip egzistavę…
         …ne remiuos klasikine dvigubos savireguliacijos sistema…
         …šiaip sveikas protas pataria pasirinkti kokią nors stabilesnę realią atkarpą (kad ir ekonomikoje) ir tada „žaisti“ sistemoje kur ji atlieka „vandentiekio“ stabilumo funkciją… t.y. ji yra garantas, kad niekada negali būti ekonominio nuosmukio zemiau pasirinkto stabilumo… bla bla bla….

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2010/05/12 at 11:42

            Re: praeinant
            Maždaug yra uždavinys: iš taško a į tašką b išvyko traukinys, tačiau atvyko į tašką c. Bėgiai kryptį pakeitė.
            Taip, mes galim daryti prielaidas, kad tuo ir tuo atveju bus taip ir anaip, problema tik ta, kad matome, kad bendros teorijos, leidžiančios prognozuoti visus atvejus, neturim. Faktiškai gaunasi taip, kad kiekvienam konkrečiam atvejui turime generuoti konkrečią teoriją, kuri gal pasiteisins, o gal ir ne.
            Pašaliniai faktoriai, įskaitant ir tokius, kai bevažiuojant traukiniui, bėgiai nukeliauja bbž kur -- pakankamai dažni ir įtakingi, kad bandymai sukurti bendrą teoriją liktų neveiksmingais.
            Grįžtant prie unitazų -- yra toks įdomus fizikinis reiškinys, kumuliacija. Kai, atsiprašant, šiki, ir šūdas įkrenta į unitazą, visad apsitaško šikna. Esmė ta, kad šūdui įkritus į vandenį, vandenyje susidaro laikina duobė, kuri traukiasi, o paskui judančio vandens kinetinę energiją perduoda į viršų. Nedidelis kiekis vandens išmetamas priešinga kryptimi, nei nukritęs šūdas, tačiau su greičiu, kuris yra gerokai didesnis už šūdo įkritimo į vandenį greitį. Todėl net jei šūdas kris į vandenį iš gan didelio, pvz., metro aukščio, šikna visvien apsitaškys. Žiauru, ne? Bet tai tik realus unitazas, tuo tarpu ekonominiame, kiek galim pastebėti, kartais vanduo tėkštelį į subinę, dar net nepradėjus šikti -- pvz., todėl, kad vandenį nuleido aukštu aukščiau gyvenantis kaimynas. Arba netgi todėl, kad vandenį nuleido kažkas, gyvenantis už dviejų kvartalų 🙂
            Kažkada berods rašiau apie ekonomikos modelį, kur laivas plaukia jūroje -- jūra neprognozuojama, tačiau valdant laivą, yra šansai nuplaukti ir užsidirbti. Taip, laivas gali būti toji prognozuojama atkarpa. Problema ta, kad neprognozuojama iš esmės yra jūra, t.y., visuma. Ir laivo apskaičiavimo galimybės toli gražu negarantuoja, kad laivas įvykdys uždavinius, tuo tarpu bendros laivybos teorijos sukurti nepavyksta.

            Reply ↓
            1. karpienis 2010/05/12 at 11:55

               Re: praeinant
               Ne „teoriją“ reikia generuoti „konkrečiam atvejui“,o algoritmą:)Beje „algoritmas“ konkretų atvejį gali ir kurti ir spręsti.Tai-labai sudėtingi klausimai.Daug galvų tuo užsiima:)

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:06

                  Re: praeinant
                  Konkretus algoritmas kuriamas, esant bendrai teorijai. Nesant bendros teorijos, kuriama teorija kiekvienam konkrečiam atvejui.

                  Reply ↓
                  1. karpienis 2010/05/12 at 12:45

                     Re: praeinant
                     O kaip atskirti ,ar jau yra „bendra teorija“ ir galima kurti algoritma,ar tam atvejui „teorijos “ dar nėra?Turime įrankį -matematinę analizę-tai ir rausiam dirvonus,visiškai negalvodami apie „teorijas“.Palikime „teorijas“ ramybėj-laikykim tai fenomenaliu atveju 🙂

                     Reply ↓
                     1. Anonymous 2010/05/12 at 13:28

                        praeinant
                        Be geros teorijos… tas pats kas kasinėti aklai…:)

                        Reply ↓
                        1. Anonymous 2010/05/12 at 13:59

                           Re: praeinant >ce karoienis
                           „Akli“ žvaigždžių nemato,o kas jas mato- nekasinėja.

                           Reply ↓
                     2. rokiskis Post author2010/05/12 at 14:00

                        Re: praeinant
                        Matematinė analizė be teorijos -- labai įdomus požiūris.

                        Reply ↓
            2. Anonymous 2010/05/12 at 13:12

               praeinant
               Šiaip visi gyvybės procesai yra ir gan sudėtingi ir jie neįmanomi be dvigubos savireguliacijos mechanizmų… tad pastarieji yra ir žiauriai paplitę sudėtingoje terpėje ir galima įtarti, kad yra ir vieni iš efektyviausiųjų… tad, gal nepabandžius jais pasinaudoti neverta ir verkšlenti…
               Žinoma ant svieto yra aibė sistemų ir jos turi aibes sąveikų, bet juk toje begalėje sistemų ir sąveikų galima išskirti ir tos ar kitos sistemos autonomiškumo kiekį/ribas kitų sistemų atžvilgiu…
               Na, ir nereikia piršti potekstės, kad jei kažkas blogėja tai yra dvigubos savireguliacijos kaltė…:) …drįstu teigti, kad pats nesate matęs to mechanizmo (ekonominėje plotmėje) matematinio modelio grožio…:) …gal tada kitokią nuomonę turėtumėte…

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/12 at 14:09

                  Re: praeinant
                  Jo, autonomiškumas tam tikrose ribose. Laivas jūroje. Tose ribose galim prognozuoti. Su išlygomis. Čia ir atsiranda lokalios teorijos.
                  O dėl modelių grožio -- vat kai pasimato tas nuostabus modelio grožis, tai yra labai rimtas praktinis požymis, kad šitai neatitinka realybės. Nes realybė labai negraži. Rutulys atrodo idealiai, tačiau jis visiškai nepanašus į traukinį.
                  Fizikai čia galėtų priminti juokus apie tai, kad viena arklio galia -- tai ta, kurią sferinis 1 kilogramo svorio ir vieno metro skersmens arklys sukuria vakuume. Tai yra modelio grožis.
                  BTW, vadinamoji savireguliacija turi vieną fundamentalią skylę -- ji paremta idėja, kad vyksta slopinimas. Problema ta, kad ekonominiai procesai paremti visai priešinga idėja -- kad vyksta stiprinimas. Aišku, galim kalbėti apie ribas, kai tam tikrame diapazone vyksta slopinimas, o tam tikrame -- stiprinimas, tačiau tada susiduriame (vėl, po galais) su banginėmis funkcijomis. O tada vėl prasideda visokie cirkai, su kuriais nesinori turėti nieko bendra.

                  Reply ↓
                  1. Anonymous 2010/05/12 at 14:55

                     praeinant
                     Heh… koks jus mėgėjas postringauti apie tai ko nematėte…:)
                     Visa gyvybės evoliucija pagal jus yra vien slopinimas…:) …ohh…:)
                     …lyg tais, po dar kelių apsikeitimų nuomonėmis pradėsiu tikėti, kad ir žmogaus kūno (kaip sistemos) ribas sudėtinga atskirti nuo jį supančios aplinkos…:)

                     Reply ↓
                     1. rokiskis Post author2010/05/12 at 15:25

                        Re: praeinant
                        Žmogus yra aplinkos dalis, o ar nepastebėjote? Kai žmogus įvaromas į dujų kamerą, jis miršta, nors dujų kamerą pastatė kitas žmogus. Kai žmogus užaugina bulves, jomis pasimaitina kitas žmogus ir todėl išgyvena. Be aplinkos mes esame tik puvėsio krūvos. Dar daugiau, be aplinkos mes net neatsirastume 🙂

                        Reply ↓
2. karpienis 2010/05/12 at 07:43

   „milžiniškas analizės problemas, kad net atsiradus superkompiuteriams, vis dar dažniau remiasi eksperimentais“—-:)Ech ,tas gerbiamas Rokiškis:)Šiaip tai įdomiai „konstruojate“ pasaulį:) Kaip repliką ,ilgai neaiškinant,galiu pasakyti,kad paskutinė gerb. Rokiškio pastraipa yra iš esmės klaidinga.“Eksperimentas“ ,atsirandant vis galingesniems super kompiuteriams,tampa net nereikalingas:)Po Lobačevskio įžvalgų atsirado net naujos mokslo šakos,kaipo teorinė fizika ir fizikas teoretikas:)Matematika dabar yra tokiame lygyje,kad eksperimentas praktiškai nereikalingas,jei „teoretikas“ yra išmanantis sritį:) Matematikos uždavinys yra aksiomas(kaip atskirus atvejus) versti teoremomis.

   Reply ↓
   1. laiqua_lasse 2010/05/12 at 08:31

      „“Eksperimentas“ ,atsirandant vis galingesniems super kompiuteriams,tampa net nereikalingas:)“
      Norėčiau pamatyti teoriją, kuri buvo pripažinta be eksperimentų arba stebėjimų „paramos“. Gamtos mokslai nuo matematikos tuo ir skiriasi, kad juose neįmanoma visko išvesti iš pirminių aksiomų, o reikia remtis realaus pasaulio dėsniais.

      Reply ↓
      1. karpienis 2010/05/12 at 08:54

         Na taip.:)Tačiau labai teisingai sudėliojote akcentus.Teorija tik patikrinama.Matematikas ją „atranda“ ir sumodeliuoja pirmiau ,nei „patikrina“.Yra ir tokių teorijų,kurių kol kas patikrinti neįmanoma,nes neturime tokių instrumentų.:)Teorija jau yra,o instrumento -nėra.Anksciau buvo atvirkščiai-obuolys nukrito ant galvos -ir štai gimė visuotinės traukos teorija:)
         „Gamtos mokslai nuo matematikos tuo ir skiriasi, kad juose neįmanoma visko išvesti iš pirminių aksiomų, o reikia remtis realaus pasaulio dėsniais.“--oj kaip klystate.Trumpai replikuoju:)“Aksioma “ yra „atskiras atvejis“ grubiai tariant-atkarpėlė kreivėje-ir iš aksiomos išvedinėti dėsnius yra švelniai tariant per drąsu.Kartoju-matematiko vienas iš uždavinių yra aksiomas versti teoremomis:)Antra replika-„reikia remtis realaus pasaulio dėsniais“-absoliučiai klaidinga,nes išvertus ji skambėtų taip:“Ką matau-tą dainuoju“.Antras matematiko uždavinys „reginį,vizualumą“ versti matematine,logine analize.Grubiai tariant-vizualų apskritimą išreikšti skaičiais:))

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2010/05/12 at 09:29

            Esate konceptualiai neteisus, nes propaguojate teoriją, pagal kurią teigiate, kad pasaulis turi atitikti matematinį modelį, o ne matematinis modelis atitikti realybę.
            Matematinio modelio teisingumas pagrindžiamas vieninteliu būdu -- galimybe prognozuoti pagal jį realų pasaulį, gaunant eksperimentinius patvirtinimus modeliavimų rezultatams. Tuo atveju, kai matematinis modelis pasitvirtina tam tikrose eksperimentinių sąlygų ribose, laikoma, kad tose ribose jis yra teisingas, bet ne atvirkščiai, t.y., visvien bendras rėmimasis lieka praktiniu eksperimentu.
            Pastebėkime dar ir tai, kad patys matematikai nepripažįsta automatizuotų sistemų sugeneruotų rezultatų, kaip įrodymo, kadangi toks įrodymas praktiškai nepatikrinamas. Tad apie matematinio aparato tobulumus ar viršenybę prieš praktiką vargu, ar galim kalbėti net iš teorinės pusės.
            Grįžtant prie tos pačios aerodinamikos -- turbulencinių srautų modeliavime paprastai tokius patvirtinimus matematiniams modeliams gauti būna keblu -- vietoj to dažnai gaunasi praktiniai paneigimai 🙂

            Reply ↓
            1. karpienis 2010/05/12 at 09:48

               „Esate konceptualiai neteisus, nes propaguojate teoriją, pagal kurią teigiate, kad pasaulis turi atitikti matematinį modelį, o ne matematinis modelis atitikti realybę.“—-gerb.Rokiški,aš nieko nepropaguoju,neturiu „pasaulio modelio“,kuris kažką turi atitikti.:)Patikėkit,aš tikrai žinau,ką kalbu:)Kaip pavyzdį galiu pateikti atominę bombą.Ji buvo „suskaičiuota“,“suskaičiuota“ yra ir begalė kitų tokių „bombų“.Tačiau įgyvendinti šiuos modelius gali neužtekti žemės resursų arba jie yra per brangūs atskirom šalim.Vienas iš pavyzdžių yra tie hadronų greitintuvai,kurie dar „įkandami“:)…..
               „Tad apie matematinio aparato tobulumus ar viršenybę prieš praktiką vargu, ar galim kalbėti net iš teorinės pusės.“———————:)Aš net žado netekau:)Manau,kad jūs,gerb. Rokiški,tiesiog provokuojate tuščią diskusiją šiaip sau -dėl reitingų:)?

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/12 at 10:26

                  Gal nesvaikim apie reitingus, gerai? 🙂 Šitas blogas apima vos porą procentų man tiesiogiai pasiekiamos auditorijos, tad jei man reiktų kažkokių mistinių reitingų, daryčiausi juos visai kitur, o ne kažkokiais (huj paimioš kokiais) būdais, diskusijoje sakydamas tai, ką galvoju. Jei pas tamstą galvoj kyla tokios idėjos, tai nežinau, ar išvis verta kažką diskutuot.
                  Atominės bombos matematinio modeliavimo galimybė niekaip neįrodo turbulencinių srautų modeliavimo galimybės.
                  O jūsų įsikąstas įsitikinimas, esą įrankis (modeliavimas) yra viso ko ašis, tuo tarpu realybė (eksperimentas) -- tai tik tos esmės papildymas -- neteisingas kardinaliai, dėl to ir ginčas su tamsta.
                  Kiti tamstos žodžiai kol kas niekaip nepaneigia mano išsakytų teiginių.

                  Reply ↓
         2. laiqua_lasse 2010/05/12 at 09:59

            Yra teorijų, kurių kol kas negalime patikrinti. Yra eksperimentų rezultatų irba stebėjimų duomenų, kurių kol kas teoriškai negalime paaiškinti. Situacija yra toli gražu ne tokia vienpusiška, kaip tamsta teigiate.
            Prieš bandant toliau ginčytis dėl aksiomų, būtų įdomu sužinoti, kaip jūs tą sąvoką apibrėžiate ir gauti kokį nors pavyzdį. Nes pagal tą apibrėžimą, kurį žinau aš, tai jūsų komentaras yra visiška pieva. Ir net ne kvantinė.

            Reply ↓
            1. karpienis 2010/05/12 at 10:35

               „kvantinės pievos“:)
               „Senovės Graikijos filosofijoje aksioma – teiginys, kurio teisingumas matomas be įrodymo.
               Matematikoje aksioma – pradinis loginės įrodymų sistemos taškas. Visi įrodymai tam tikroje sistemoje remiasi aksiomomis, bet įvairiose sistemose tas pats teiginys nebūtinai yra aksioma.
               Teiginiai, kurie gali būti išvesti iš jau apsibrėžtos aksiomų aibės nėra reikalingi kaip aksioma, tokiu būdu išlaikant minimalų aksiomų kiekį.“

               Reply ↓
               1. karpienis 2010/05/12 at 10:38

                  Re: „kvantinės pievos“:)
                  Kontrklausimas :)Kam reikia “ išlaikyti minimalų aksiomų kiekį.“?

                  Reply ↓
                  1. rokiskis Post author2010/05/12 at 10:46

                     Re: „kvantinės pievos“:)
                     Kontrklausimas visiškai beprasmiškas, kol neatsakyta į klausimą dėl pakankamumo ir neprieštaringumo 🙂

                     Reply ↓
                     1. karpienis 2010/05/12 at 10:59

                        Re: „kvantinės pievos“:)
                        „Kontrklausimas visiškai beprasmiškas“--taip gali pasakyti matematikos nesuprantantis žmogus.:)Tai -esminė problema,Rokiški:)))))

                        Reply ↓
                        1. rokiskis Post author2010/05/12 at 11:23

                           Re: „kvantinės pievos“:)
                           Ne, brangusis 🙂 Pertekliškumo klausimo nagrinėjimas prasmę įgauna tiktai esant pakankamumui ir neprieštaringumui, tuo tarpu kol neprieštaringumo ir pakankamumo nėra -- pertekliškumo klausimas ir lieka beprasmišku, nors aišku, galim kalbėti apie vištą iš kiaušinio bei kiaušinį iš vištos 🙂
                           Praktiniu atveju, turėdami reikalavimų rinkinį, modeliavimą darome pirmiausiai remdamiesi praktiniu atitikimu (pakankamumo įgyvendinimu), o ne minimalizmu (pertekliškumo atmetimu).
                           Matematikoje tai nagrinėta dar prieš kokį šimtą metų 🙂 BTW, jei jau kažkur užsiminėt apie Lobačevskio geometriją -- metateorijos pradžią padėjo būtent šis įvykis, kai buvo įsitikinta, kad Euklido geometrijos aksiomatika yra nepakankama. Vertėtų tokius dalykus žinoti 🙂

                           Reply ↓
               2. rokiskis Post author2010/05/12 at 10:45

                  Re: „kvantinės pievos“:)
                  Ok, matematiškai: metateorija apibrėžia kiek kitaip, įvesdama neprieštaringumo ir pakankamumo reikalavimus. Ir iškelia visai kitą problemą: aksiomatika negali būti apibrėžta ar pagrįsta, kaip pakankama/nepakankama pačios duotąją aksiomatiką panaudojančios teorijos rėmuose. Tai reiškia, kad pakankamą ir neprieštaringą teoriją galima sukurti (įrodyti, kaip neprieštaringą ir pakankamą), tik remiantis metateorija, apibrėžiančia kuriamosios teorijos aksiomatiką iš išorės.
                  Savo ruožtu, tai demonstruoja esminę teorinio modeliavimo problemą: dėl savo savaiminio nepagrindžiamumo jis negali būti laikomas pagrįstu tol, kol neatitinka praktinės sistemos, iškeliančios duotojo teorinio modelio poreikį bei savybes.

                  Reply ↓
                  1. karpienis 2010/05/12 at 11:03

                     Re: „kvantinės pievos“:)
                     O „praktinė sistema yra tai,ką matau“?:)))))

                     Reply ↓
                     1. karpienis 2010/05/12 at 11:14

                        Re: „kvantinės pievos“:)
                        „Aksioma-pradinis loginės įrodymų sistemos taškas. „Tokiu būdu,apsidairę,mes tokių taškų surandame bagalybę:)Ir kaip Rokiškis,imame kiekvienam taškui kurt „metateorijas“:),kai matematika siekia atvirkšiai-pabandyti „įrodyti “ tą tašką:)Ir jei mums pasiseka „įrodyti “ šitą tašką,tai mes jau galime atsiremti į visus panašius jau „įrodytus “ taškus.Neįrodytas taškas nėra taškas:)Be „modelio“ nėra „realybės“ :)))

                        Reply ↓
                        1. laiqua_lasse 2010/05/12 at 11:28

                           Re: „kvantinės pievos“:)
                           Žinok tau gal pasirodys keista, bet žvaigždės egzistavo ir anksčiau, nei buvo sukurta hidrodinamikos bei branduolinių reakcijų teorija 🙂

                           Reply ↓
                     2. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:04

                        Re: „kvantinės pievos“:)
                        Bet kuri praktinė sistema teorinio modelio atžvilgiu yra sistema, kurios savybėmis remiantis, yra kuriamas teorinis modelis, skirtas duotosios praktinės sistemos modeliavimui.

                        Reply ↓
               3. laiqua_lasse 2010/05/12 at 11:29

                  Re: „kvantinės pievos“:)
                  Truputį aukščiau komentare rašėte (apytikslė citata): „Aksioma yra maža atkarpėlė, iš jos išvedinėti teoriją mažų mažiausia drąsu.“ Kažkaip tai visiškai neatitinka šito apibrėžimo 😉

                  Reply ↓
   2. rokiskis Post author2010/05/12 at 09:20

      Pasiieškokite apie turbulencinius srautus ir jų modeliavimą, ajajaj, kaip atrasite tą „eksperimentas praktiškai nereikalingas“ 😀 Gal suprasite, kodėl lėktuvų kūrėjai metų metus sėdi aerodinaminiuose vamzdžiuose 🙂
      Kai teorija parodo vieną, o praktinis modelis -- kitą, tai, kaip sakant, geriau patylėti, o ne aiškint apie nereikalingus eksperimentus 😀

      Reply ↓
      1. laiqua_lasse 2010/05/12 at 09:55

         „Jei faktai neatitinka teorijos, pakeiskite faktus!“ (C) kažkas 🙂 Būtų smagu, jei taip būtų tikrai galima elgtis.

         Reply ↓
         1. karpienis 2010/05/12 at 11:18

            „“Jei faktai neatitinka teorijos, pakeiskite faktus!“ (C) kažkas 🙂 Būtų smagu, jei taip būtų tikrai galima elgtis“.:)Būtent-keiskite,mielas kolega,faktus:)Daugiau dėmesio skirkit matematikai ,o tuomet ir fizika jums taps vis įdomesnė:)

            Reply ↓
      2. karpienis 2010/05/12 at 09:58

         Būna visko:)Kai teorinį modelį kuria laborantas Kubilius,joks super kompiuteris nepadės.:)

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2010/05/12 at 10:33

            Kiek pastebiu, tamsta jau pradedate kalbėti „blablabla“

            Reply ↓
            1. karpienis 2010/05/12 at 10:40

               Gerai jaučiate auditoriją,gerb.Rokiški:)Aš taip pat skiriu žmones,kurie supranta ,ką kalba ,o kurie-ne:)Tada tiesiog „užlenkinėju “ diskusiją:)

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/12 at 10:49

                  Tai dar geresnė argumentacija, nei aeordinamikos problemų neigimas, remiantis Kubiliumi 🙂

                  Reply ↓
3. laiqua_lasse 2010/05/12 at 08:30

   Labai įdomūs palyginimai su fizika 🙂 O kvantinė mechanika į ekonomiką dar neatėjo? Juk visokie pinigų atsiradimai iš nieko kažkiek primena vakuumo energijos svyravimus, ar ne? 🙂

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2010/05/12 at 09:47

      Tarp kitko, čia įdomus dalykas, yra tokių požymių, bent jau su JAV doleriu -- kad anas tai atsiranda, tai dingsta. Čia kai kas, kas nekomentuoja, bet skaito, galėtų ir pakomentuot 🙂

      Reply ↓
4. laiqua_lasse 2010/05/12 at 11:27

   Nesugalvoju, į kurį karpienio komentarą atsiliepinėti, tai atsiliepsiu į patį įrašą -- gal ir karpienis pamatys.
   Taigi, karpieni, jūs kalbate kaip matematikas, nieko negirdėjęs apie nei vieną gamtos mokslą. Taip, matematikoje viskas idealiu atveju (o galbūt ir visais atvejais -- nesu matematikas, detalių nežinau) turi būti išvesta iš pradinio aksiomų rinkinio, o tas rinkinys turėtų būti minimalus. Realybėje šitaip galėtų būti tik absoliučiai idealizuotu atveju, kai mes galėtume suvokti visus iki vieno veikiančius gamtos dėsnius (aksiomas), iš kurių išvestume numatymus, kokie turėtų būti tų dėsnių poveikiai realybėje (teorija). Tačiau visų gamtos dėsnių mes dar tikrai nežinome, o dar labiau nesuvokiame, kaip jie tarpusavyje sąveikauja. Be to, net ir tais atvejais, kai tą suvokiame, matematinė tų sąveikų išraiška paprastai būna analitiškai neišsprendžiama, o kompiuterinės simuliacijos šiais laikais yra pažengusios „tik“ tiek, kad šiaip tai galbūt sugebėtų tiksliai, be jokių aproksimacijų, sumodeliuoti kavos judėjimą puodelyje, tą kavą pamaišius. Iki „visko teorijos“ dar toloka 🙂
   Žodžiu iš viso šito išeina tokia išvada, kad su realybe nesusiję dalykai (matematika) gali būti vystomi pradedant nuo aksiomų ir baigiant teorija, naobetačiau su realybe susiję dalykai (gamtos mokslai, ekonomika, ir t.t.) įmanomi vystyti tik pradedant nuo stebėjimų/eksperimento, paskui kuriant teoriją, kuri tuos stebėjimus paaiškina, ir dar vėliau galbūt prieinant iki „aksiomų“, t.y. kažkokių fundamentalių dėsnių, kurie paaiškėja tą teoriją ir jos eksperimentus/stebėjimus nagrinėjant. Kartais pasitaiko situacijų, kai pirma sukuriama teorija, o paskui daromi eksperimentai, kad tą teoriją patikrintų (atominė bomba, kolaideris ir pan.), bet čia esminis žodis yra „patikrintų“. Teorija yra kintamas dalykas, faktai -- nekintamas. Jei teorija neatitinka stebėjimų duomenų, reikia modifikuoti teoriją, o ne bandyti pakeisti realybę. Matematinis principas, deja (o gal laimei), neveikia.

   Reply ↓
   1. karpienis 2010/05/12 at 11:51

      „Žinok tau gal pasirodys keista, bet žvaigždės egzistavo ir anksčiau, nei buvo sukurta hidrodinamikos bei branduolinių reakcijų teorija :)“————žinok(po to vėl grįšk prie šio žodžio) taigi-žinok,kad aš esu aklas ir kurčias.Apie kokias „žvaigždes “ tu rašai?Man tikrai pasirodė keista.Turi kažkokį prietaisą,kuris tau leidžia matyti kažką,ką tu vadini „žvaigždėm“?Žinok,aš nieko nematau-mano pasaulyje „žvaigždžių“ nėra,slieko pasaulyje taip pat nėra žvaigždžių.Tačiau,jei tu aprašysi(sukursi žodinį -raidinį „žvaigždės“ modelį,aš gal ir patikėsiu,kad jos yra ir „tokia būtent yra „realybė“:))))

      Reply ↓
      1. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:01

         Taip, čia ir yra tasai tamstos feilas -- remtis ne tikrove, o modeliu. Statyti modeliavimą, kaip pagrindą realybei.

         Reply ↓
      2. laiqua_lasse 2010/05/12 at 12:08

         Jeigu tamsta nematote žvaigždžių danguje, tuomet man jūsų gaila. Įvairiomis prasmėmis.

         Reply ↓
   2. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:00

      Kavos judėjimą puodelyje, ją pamaišius šaukščiuku, sumodeliuoti yra labai sunku -- būtent dėl tos pačios turbulencijos, kurios modeliavimo problemas Karpienis bandė nuneigti Kubiliumi. Praktikoje pabandę, matyt gausime kažką panašaus, tačiau neatitinkančio realių eksperimentų, pvz., pažymėta kavos kruopelė po pamaišymo kaskart atsidurs visai ne toje vietoje, kokią prognozuotų modelis.
      Man čia labiau krenta į akis kiti dalykai -- matematikos fanatas ginčijasi apie aksiomatikas, nors toks vaizdas, kad negirdėjęs apie Hilberto bei Gėdelio iškeltas problemas -- spėju iš to, ką šneka apie kiekvienam taškui kuriamas metateorijas. Tai ganėtinai keista, nes tie darbai pakankamai seni ir įtaką padarę labai didelę, kad ir matematinių įrodymų patikrinamumo srityje (BTW, tas pats modeliavimas -- teoremų įrodinėjimas, remiantis kompiuteriniais apskaičiavimais).

      Reply ↓
      1. laiqua_lasse 2010/05/12 at 12:08

         Apie kavą šnekėdamas turėjau omeny būtent kompiuterių galias -- kavos puodelyje yra ~10^23 atomų/molekulių, na tarkim, kad hidrodinaminiai efektai pilnai gali būti aprašomi nagrinėjant ~100 atomų/molekulių grupes. Tai vis tiek reikėtų 10^21 dalelių, o dabartiniai superkompiuteriai geriausiu atveju gali dirbti su 10^10, ir tai labai labai sunkiai. Turbulencija (ir dar vienas klaikus žodis -- klampumas), aišku, irgi svarbi ir sunkiai sumodeliuojama.

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:23

            Jo, klampumas irgi baisus žodis.
            Beje, kodėl niekam taip ir neužkliuvo banginis pasipriešinimas ar rezonansas? 🙂
            Atvejis, kai judesys vyksta bangos greičiu -- velniškai įdomus, gal būt tinkamas ir paaiškinimui, kodėl pasaulis susiskirsto į dvi dalis -- viena srebia turtus (kaip kokia Šveicarija ar pan.), o kita sėdi subinėj (kaip kokia Zimbabvė ar pan.), o pasikeisti vaidmenimis joms tiesiog neįmanoma. Kai kurių reiškinių palyginimas su garso barjeru sukelia visokių labai įdomių minčių.
            O rezonuojančios sistemos kiek primena Islandiją su visu jos pakilimu ir krachu 🙂

            Reply ↓
            1. laiqua_lasse 2010/05/12 at 12:32

               Turiu pripažinti, kad standartinis sąryšio tarp išorinio („varančiojo“) dažnio ir sistemos svyravimų amplitudės savo forma šiek tiek primena tai, kaip suprantu visokių krizių progreso įvaizdį žmonių galvose: buvo normaliai, paskui pakilimas, tada baisus siaubingas krachas ir galų gale viskas normalizuojasi. Bet šiuo atveju panaši tik forma, ir tik šiek tiek, tai daugiau paralelių vedžioti nebandysiu.
               Judant daugmaž garso greičiu arba greičiau, atsiranda įvairios smūginės bangos, kurioms judant pro dujas/skystį, vyksta staigūs pokyčiai. Va čia tai jau tikrai ekonominių dalykų primąstyti turėtų būti galima 🙂
               Atsimenu, kažkada tokioje nuostabioje Karazijos knygoje „Linksmoji fizika“ skaičiau apie „ekonofiziką“. Taip ir nesupratau, ar ten nors kiek rimtai buvo pasakojama, ar viskas tik kaip jumoras, nes buvo ir minimi rimti tyrimai, ir tokie dalykai, kad „jėgos momentas yra lygus jėgai, padaugintai iš jos peties; taip ir kasdieniame gyvenime -- kuo platesni pečiai, tuo mažesnės jėgos reikės norimam efektui pasiekti“ 🙂

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:47

                  Pvz., technologijos tobulėjimas ir plitimas pasaulyje. Technologija, kaip banga eina iš tam tikro taško į aplinką. Jos kūrėjai yra prieš bangą (viršgarsinis greitis), gamintojai ant bangos, naudotojai -- vejasi bangą. Problema tokia, kad bandant aplenkti bangą, tam tikru momentu pasiekiamas taškas, kur kyla banginis pasipriešinimas -- savo judesiu tu pats keli bangą, judančią ta pačia kryptimi ir tuo pačiu greičiu, t.y., pasipriešinimas ima kilti neproporcingai. Dėl to peržengti barjerą, aplenkiant bangą, beveik neįmanoma. Tačiau jei pavyksta -- banginis pasipriešinimas krenta ir tada imi judėti žymiai greičiau.
                  BTW, Lietuva vienoje srityje yra pralenkusi bangą -- lazerių technologijose. Tačiau esant tokiai mokslo rėmimo politikai, panašu, kad iš kūrėjų jau tampame tiktai gamintojais, o atgal sugrįžti bus beveik neįmanoma.

                  Reply ↓
         2. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:35

            Tarp kitko, taip, su modeliavimo apimtimis -- drugelio efektas, irgi turbulenciniai efektai. Kažkada kuriant meteorologinius modelius, buvo paskaičiuota, kad pvz., Lietuvoje praskridęs drugelis gali sukelti uraganą kokioje nors Brazilijoje po keliolikos dienų. Problema gaunasi ne tik dėl to, kad duomenų kiekis auga nežmoniškais tempais, o ir todėl, kad kiekvieno drugelio stebėti neišeina, o jei ir išeitų -- šie skraido pagal visai kitus dėsnius, tad į atmosferinių reiškinių modeliavimą staiga prireikia įtraukti drugelių elgesio modelius. Jau nekalbant apie begales kitų, stambesnių faktorių.

            Reply ↓
            1. laiqua_lasse 2010/05/12 at 12:44

               O drugelio efektas, kaip toks, buvo tikrai realiai kažkur skaičiuotas būtent pasitelkiant drugelius, kaip analogiją? Kažkaip visada maniau, kad čia tik toks vaizdingas (ir teisingas) palyginimas.

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/12 at 12:50

                  Scientific American kažkada prieš porą dešimtmečių rašė būtent apie drugelių sukeliamus efektus, nors žinoma, kad tai pavyzdys -- varnos irgi į modelius netraukiamos, o jų efektai žymiai galingesni 🙂
                  Beje, visokie pramonės objektai, miestai, etc., į meteorologinius modelius jau labai seniai įtraukiami, kaip įtakojantys.

                  Reply ↓
               2. Anonymous 2010/05/12 at 13:05

                  cia ne tiek sudetinga: bendru atveju netiesiniu dif. lygciu sistemu sprendiniai (chaotiniai sprendiniai) yra be galo jautrus pradinems salygoms (atseit suplasnojusiam drugeliui), o kadangi butent tokios lygtys bendru atveju ir apraso atmosfera, tai manoma, jog drugelis ta ir galetu sukelti. Taciau is esmes to ivertinti neimanoma.

                  Reply ↓
                  1. karpienis 2010/05/12 at 13:27

                     kvantines pievos
                     Va jus aš tikrai suprantu:)

                     Reply ↓
                  2. rokiskis Post author2010/05/12 at 13:59

                     Taip, prielaidose dažnai galime tarti, kad pakankamai didelis būrys drugelių kompensuoja vieni kitus, taip bendrą įtaką nunulindami. Kita vertus, tai apibrėžia ribas: meteorologinių prognozių ilgesniam laikotarpiui, kaip maždaug 10 dienų, turėti tiesiog negalime. T.y., atsiranda teorinės ribos.
                     Kita vertus, esmė net ne tuose skaičiavimuose, o gal labiau tame, kad kol kas globalinių ekonominių procesų modeliavimas neretai primena bandymą modeliuoti atmosferinius procesus, naudojantis daugybos lentele ir skriestuvu.

                     Reply ↓
                     1. karpienis 2010/05/12 at 16:01

                        Kvantinėse pievose viskas įmanoma:)
                        Tarkime aš čia pas save variniame laide sužadinu aukšto dažnio,kelių ma srovę,nereikia net Wato-sakykim 0.5 w ir pakeičiu elektronų judėjimą už 10 000 km ,beje-tas pat vyksta visame bangos sklidimo kelyje-materija „zvimbia’ nuo tokio menkos galios drugelio plastelėjimo:)Anonimas jau daug žino,bet dar ne viską supranta:)Bet gal pasiruošęs išgirsti ir „radikalių“ modelių:)?Iš tikro pastovus šviesos greitis ,bangų sklidimo niuansai(aprašyti Rokiškio) kelia idėją-modelį,kad mus supanti „erdvė“ nėra erdvė,o yra kažkas kieto kaip plyta:)Erdvė atsiveria vykstant branduoliniam sprogimui ,o gal hadronų greitintuve ji atsivers:)….nzn

                        Reply ↓
                        1. rokiskis Post author2010/05/12 at 16:34

                           Re: Kvantinėse pievose viskas įmanoma:)
                           Jei jau srovė yra aukšto dažnio, t.y., bent jau koks megahercas (BTW, amperai ir vatai -- skirtingi dalykai), už 10 tūkstančių kilometrų vargu, ar įprastu laidu ką nors pavyks perduoti -- išsispinduliuos.
                           BTW, elektronų judėjimas laide yra labai lėtas, kokie nors milimetrai ar centimetrai per sekundę, tuo tarpu signalas perduodamas lauku, kuris sklinda šviesos greičiu. Tačiau kai kuriose sistemose (radijo lempose, puslaidininkiuose) viskas priklauso ne nuo lauko, o nuo realaus elektronų greičio. Irgi pavyzdys, kai viskas lyg ir atrodo vienaip, o išties -- sudėtingiau.
                           Kita vertus, tamistos pastaba kelia kai kurias dar įdomesnes idėjas -- ir apie priėmimą, ir apie virtualaus laidininko sistemas su išrišimu, kur realus laidininkas padalintas į trumpesnius už pusbangį segmentus, ir apie simetrines linijas, ir dar daug daug kitų fizikinių analogijų, kai klasikinis požiūris sako, kad ilgesnis už bangą laidininkas nieko lyg ir neturėtų perduoti, bet perduoda kuo puikiausiai -- dėl kiek sudėtingesnių realių procesų.
                           BTW, straipsnyje mano paminėtas variantas su puodų ir televizorių įmone primena simetrinę liniją -- du signaliniai laidai ir vienas bendras atspindintis.
                           Palyginimas su plyta vargu ar būtų tinkamas. Gal greičiau pabandykim palyginti su fazine gardele, kurią patys statome -- priklausomai nuo elementų išdėstymo, galim gauti labai įdomių efektų, kurie kartais mums atrodys visiškai nesuprantamais ir neprognozuojamais, nors kiekvieno elemento charakteristikas ir netgi tiesioginius sąryšius su kitais elementais lyg ir galime išskaičiuoti, tuo tarpu matematinis modelis visai sistemai pernelyg sudėtingas, kad galėtume suskaičiuoti bet kokiomis, kad ir galingomis buitinėmis priemonėmis.

                           Reply ↓
      2. karpienis 2010/05/12 at 12:14

         kvantinės pievos
         Taigi taigi:)Man -aklam-„žvaigždes“ pirmiausia teks įrodyti,o ar aš „patikėsiu “ tuom priklausys-tikriausiai -nuo „java virtualios mašinos “ mano smegenuose ir „algoritmo“,kurį ta mašina apdoros.Algoritmas -modelis gali būti netikslus ,nes modeliuotojas padarė klaidą,todėl ir „žvaigždžių „mano pasaulyje nebus:)

         Reply ↓
5. gerasirdis 2010/05/14 at 12:23

   Nu kad lygtais ne
   Kad viskas komplikuota- išties taip ir yra.
   >Deja, praktika rodo, kad įmerkus pinigus į 100
   >atsitiktinių vietų, bus daug daug nuostolių.
   Kuo gi tu remiesi?
   Čia va rašo, kad istorinė analizė rodo, kad geriausia yra pasiskolinti pinigų ir prisipirkti akcijų (tyrime kalbama apie kažkokias bendras „JAV akcijas“) kol esi jaunas. Taip išeina beveik visada geriau.
   http://timharford.com/2008/11/the-stock-market-generation-game-and-how-to-win-it/
   Tiesa, duomenų analizė apima 1913-2004-uosius, taigi paskutinė krizė į ją nepatenka.

   Reply ↓
   1. rokiskis Post author2010/05/14 at 21:12

      Re: Nu kad lygtais ne
      Geraširdi, Geraširdi… Kažkokias bendras JAV akcijas…

      Reply ↓
      1. gerasirdis 2010/05/14 at 21:20

         Re: Nu kad lygtais ne
         Ne, aš aišku suprantu, kad mano nuoroda neideali, ir teoriškai argumento pilnumui reiktų atkasti originalų straipsnį- jame viskas parašyta.
         Bet KUO TU REMIESI, sakydamas, kad „Deja, praktika rodo, kad įmerkus pinigus į 100 atsitiktinių vietų, bus daug daug nuostolių.“? Kokia ta praktika? Tavo? Bendro statistiškai vidutinio investuotojo? Ar šiaip, iš pišto laužta?

         Reply ↓
         1. rokiskis Post author2010/05/14 at 23:44

            Re: Nu kad lygtais ne
            Geraširdi, ne nuorodoje esmė.

            Reply ↓
            1. gerasirdis 2010/05/15 at 18:29

               🙂
               Ačiū, kad atsakei į užduotą klausimą.

               Reply ↓
               1. rokiskis Post author2010/05/15 at 18:56

                  Re: 🙂
                  O ko tu tikiesi, kai pavyzdžiui apie 100 _atsitiktinių_ investicijų tu pateiki prieštaravimą, kad tai netiesa, nes _tikslingai_ investuojant visgi uždirbti įmanoma? 😀

                  Reply ↓

6. Pingback: Ekonomistams užtrolinti « Rokiškis