Ekonomistams užtrolinti

Ekonomistams užtrolinti čia parašysiu labai trumpą ir paprastą mintį, kuri kilo, pasikalbėjus su vienu protingu žmogumi apie tiesinius ir netiesinius ekonominius procesus ir informacijos analizavimo galimybes. Beje, jei kam iš ekonomistų kyla abejonės, tai pas ką nors kokiam nors matfake galit pasitikrinti.

Taigi, kadangi galime padaryti prielaidą, kad praktinės ekonominės makrosistemos yra pakankamai sudėtingos, kad jose galėtų vykti procesai, atitinkantys nustatomus Tiuringo mašinai (netrivialus, bet akivaizdus įrodymas – kad ji pati realizavo Tiuringo mašinas), tai iš to seka, kad duotoji Tiuringo mašina gali emuliuoti ir kitas Tiuringo mašinas, o taip pat kad ištisos klasės teoremų joje negalima įrodyti baigtine resursų apimtimi, o taip pat, kad dalis procesų joje neišvengiamai turi prieštaravimus, atitinkančius apibrėžiamus pagal Gėdelio teoremą, o taip pat – ir šiaip iš aritmetikos kylančią nepilnatvės problematiką, o iš viso to seka ekonominių neišvengiamas neišsprendžiamų ekonominių problemų formulavimas per įvairius galus, bet negana to, dėl iš Tiuringiškumo kylančio atvirkštinio neatkuriamumo (emuliuojama mašina negali atsekti emuliuojančios logikos) seka dar ir negalimumas identifikuoti savo pačios dėsnius savo pačios ribose, ko galutinėje pasekoje gauname neišvengiamą bardaką.

Iš to kyla labai daug visokių įdomių klausimų, kur kartais ir palyginti kai kuriuos ekonominius procesus sunku su kuo nors, o belieka tik kažkokias metaforas naudot.

Trumpai tariant, teisingų ir pilnų ekonominių teorijų nėra, nebuvo, nebus ir būti negali, o dar daugiau – ekonomika yra neabejotina terpė efektingam įvairiarūšių kliedesių dauginimuisi. Kita vertus, baigtinius ekonominius scenarijus konkrečiais atvejais dėl tų pačių priežasčių dažnai galima apskaičiuoti praktiškai, tik reikia žiūrėti paprastuoju būdu.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook1Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

26 thoughts on “Ekonomistams užtrolinti

    1. Rokiškis Post author

      Nu kaip… Čia bet kurios ekonominės teorijos atstovą galima nosim bakstelt ir pasakyt, kad fufelius skleidžia 😀

      Tai argi tai ne trolinimas? 😀

      Reply
  1. Brauninkas

    Su ekonomikos modeliavimu yra labai paprasta problema, kuri tokį modeliavimą daro praktiškai beprasmiu užsiėmimu (ilgalaike prasme). Esmė tame, kad ekonomika nenagrinėjma kaip uždaras iš išorės neįtakojamas objektas, o atvirkščiai -- kiekvienas atrastas praeities dėsningumas vienaip ar kitaip bandomas pritaikyti praktikoje (t.y. vien dėl dėsnio paviešinimo keičiasi bent dalies dalyvių elgesys) ir dėl to neišvengiamai pakeičiama ateitis. Čia panašiai, kaip pokerio lošime -- jeigu viešai paskelbsi apie atrastą statistinį dėsningumą -- lošėjai pakeis elgesį ir tas dėsningumas nebeveiks. Ekonomikoje viskas veikia analogiškai -- dalyviai vadovaujasi tam tikromis strategijomis tikėdamiesi pergudrauti kitus dalyvius, tačiau būna priversti keisti strategiją, vos tik ji paviešinama, kaip sėkminga. Nes tuomet tą strategiją pradeda taikyti per daug dalyvių, o visiem maksimaliai išlošti neįmanoma. Nes ekonomokoje maksimalus išlošimas būna tik tada, kai kažkas pralošia. Viską įrodo elementari aksioma -- neimanoma, kad visi laimetų loterijos pagrindinį prizą. Dėl to dalyvių strategijos nuolat kinta, kartu kinta ir visas ekonomikos modelis.

    Trumpame laikotarpyje vis tik įmanoma ir modeliuoti, ir prognozuoti. Bet tik dėl to, kad daugumos ekonomikos dalyvių elgesys yra kažkiek inertiškas.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Yra labai daug problemų, o ta, kurią tamsta įvardinote (keičiasi elgesys dėl patirties) -- tai dar viena įdomybė, kuri atitinkamose teorijose vadintųsi metageneracija. Duotoji Tiuringo mašina perdarinėja pati save.

      Reply
  2. Klausimas

    Rokiški, gal klausimas nelabai į temą, bet užklausiu, kadangi Brauninkas paminėjo komentare. O kaip Rokiškis žiūri į pokerį? Ar jis labai skiriasi nuo verslo esme ir ar pats bandė lošt, kad ir internete?

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Pokeris yra baigtinį variantų skaičių turintis žaidimas su išskaičiuojamomis tikimybėmis, kitaip tariant, tai atitinka tiesinio automato, bet ne Tiuringo mašinos kriterijus.

      Reply
  3. Brauninkas

    Duotoji Tiuringo mašina ne tik, kad perdarineja save pagal kažkokią patirtį. Bet tas būsenos pakitimas neišvengiamai kyla vien iš paties bandymo tą būseną įvertinti. Čia man net kilo keista asociacija su kvantine fizika -- kai vien bandymas išmatuoti dalelės parametrus, pakeičia jos būseną. O analogiškai ekonomikoj pvz kokios neesminės ūkio šakos statistikos paskelbimas tiesiogiai pakeičia dalyvių ekonominę elgseną -- pvz paskatina labiau taupyti, ar išlaidauti, ar keisti investicijų kryptį ir t.t..
    Bet ką ten kažkokia statistika, kai kokio nors ekonomikos korifėjaus abstraktus teorinis darbas ilgainiui gali paveikti netgi ištisų valstybių ekonominę politiką. O kadangi įvairių faktorių ir jų sąryšių yra labai, labai daug, tai net tikslingai skleidžiant dezinformaciją, neįmanoma tiksliai prognozuot sistemos būsenos bent kiek toliau į ateitį.

    na bet aš niekada nebandžiau į šituos reiškinius žiūrėti pakankamai plačiai. Todėl tamstos sulyginimas su tiuringo mašina pasirodė labai įdomu. Tai daug sudėtingiau nei hidrodinamika ar aerodinamika, kur tyrėjas gali sau leisti prabangą atsiriboti nuo tiriamos sistemos.

    Reply
  4. Vytautas

    Na čia ir pavarėt apie Turingo mašinas, kaip koks Donskis apie politiką (sudėtingai apie paprastus dalykus).

    Prognozuoti galima absoliučiai viską, klausimas -- kokiu tikslumu?

    Tokiems uždaviniams spręsti esminis sėkmės kriterijus -- teisingas požymių atrinkimas, o kadangi ekonominėse sistemose požymių yra labai daug, uždavinys tampa ypač sudėtingas.

    Tada prieinam stadiją, kad modelis pagal istorinius duomenis prognozuoja pakankamai gerai. Pagal modelį prognozuojam ateities įvykius, lyg ir toliau pakankamai tiksliai veikia, bet ima ir atsitinka koks nors visiškai nenumatytas dalykas (neįtrauktas į požymių aibę) ir visas modelis sugriūva.

    Reply
  5. A.S.

    Jei teisingai suprantu, Tiuringo mašina reiškia, kad pagal jokius požymius ir tendencijas negalime spręsti apie giluminius dėsnius, nes ji gali simuliuoti bet kokius dėsnius pagal kažkokias nežinomas taisykles?

    Reply
  6. Vaizdas_ir_Garsas

    O Tiuringo mašinos aspektu dar nemačiau tokio trololo prieš klasikinius ekonomistus 😀

    Galbūt į temą, galbūt ne -- rekomenduoju skaitytą David Orrell, „Economyths: Ten Ways Economics Gets It Wrong“ ir Steve Keen, „Debunking Economics -- Revised and Expanded Edition: The Naked Emperor Dethroned?“.
    Labai žmogiškai ir suprantamai paaiškina ekonomikos spekuliatyvumą ir klasikinių formulių klaidas -- tiek matematiškai, tiek ir per gyvenimiškus pavyzdžius.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tai netgi ne šiaip koks spekuliatyvumas, o tikras simuliakriškumas. Jos realizuoja pilnavertes sistemas, aprašančias ekonominę realybę įvairiais būdais.

      Ir panašu, kad atrasti trivialių metodų, kurie leistų lengvai diferencijuoti pasakojimus apie ropliažmogus, driežažmogius, žydomasonus ir iliuminatus nuo rimtesnių teorijų -- neįmanoma.

      Nes visos tos teorijos yra pakankamai pilnos ir viduje neprieštaringos.

      Tai kelia labai daug lotuliavimo 😀

      Reply
      1. Alvidon

        O gal kriterijus labai paprastas -- Okamo skustuvas ?
        Juk visi tie žydomasonai/iliuminatai/ufonautai tėra šiuolaikis antgamtinių jėgų pakaitalas (kokiam šv. Jonukui suverst visą atsakomybę nebe fengšuina daba).

        Reply
  7. Vaizdas_ir_Garsas

    Aha, implikacijos kokios!

    Bet jeigu jau mums nelemta perkąsti pačios mašinos, tai alternatyvus metodas ją „išrišti“ gali būti įvaldytas trololo tos mašinos kūrėjų atžvilgiu. 🙂

    Gyvenimiškas pavyzdys: labai ilgai man vienas, dar pakankamai šviežias, VGTU absolventas-visų galų meistras aiškino „visosLietuvosvisųenergetiniųproblemų sprendimo būdą“ — istoriją jis pradėjo nuo Ievos ir Adomo, bet galų gale sukonstravo TOKĮ koncepcinį monstrą…
    Kad kažkas negerai nuojautą turėjau, bet iš kurios pusės pradėti dekonstruot?

    Tai iš pradžių šiek tiek trol-kazmo, po to dar šiek tiek ir perpetum mobile kūrėjas ima dundukui aiškinti „pačius pagrindus“ ir paaiškėja, kad garbusis konceptualistas tiki tokiom medžiagom „kurios sulaiko šilumą iš vidinės pusės, o iš išorinės pusės sulaiko šaltį“ 😀 Tobula izoliacija, masarakš, fiziką ant ausų pastatyti gali, masarakš!

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Čia įdomu būtų padekonstruoti pačių tokio tipo teorijų atsiradimo mechanizmus. Spėju, kad graži teorijukė, kuri pakankamai sudėtinga, kad jau atitiktų netiesinio automato kriterijus, o paskui apauginama visokiais fufeliais per kryptingą mąstymą.

      Bet kai tos absurdo teorijos yra pakankamai plačios, tai gaunasi taip, kad vidujai jos lyg ir savistovės, todėl ima gyventi savo gyvenimą kažkieno galvose. Ir kai jau ima gyventi, tai tuo blogiau faktams, jei jie prieštarauja teorijai.

      Reply
      1. Vaizdas_ir_Garsas

        Tame ir esmė, kad klasikinės ekonomikos pačios pamatinės aksiomos yra matematiškai klaidingos -- „Economyths“ nuo to ir pradeda. Pati pasiūlos paklausos susibalansavimo formulė yra fundamentaliai klaidinga, racionalaus rinkos subjekto prielaida yra absurdiška ir t.t. ir pan.

        IMHO, čia net ne sistemos ypatybė ta, jog ji „prilimpa galvoje“ — tiesiog šiuolaikinis (t.y. nuo pramonės revoliucijos) gyvenimas yra tiek persunktas ekonominių reiškinių/pinigų gavybos, kad patys trokštame turėti bent kažkokį modelį tai realybei, bent kažkokius „ekspertus“, nesvarbu, kad jie labiau alchemikai/astrologai nei mokslininkai. Pati sistema nėra kažkuo ypatinga, ypatinga yra tik jos sritis -- mes į ją tiek „suinvestavom“ sentimentų (o ir visą savo gyvenimą makro lygiu sustygavom pagal šį „mokslą“), kad ji dar ilgai neišleis kvapo.(Dar kartą -- tai tik imho)

        Manau, kad dar vienas įrodymas, jog (klasikinė) ekonomikos teorija/visa disciplina yra nieko verta ir todėl, kad nežinau kitos srities, kur autoritetai taip „spjaudytų ant nugaros“ novatoriams.
        Į eksperimentais užsiimančius, soc/neuro/biheivior-ekonomistus „klasikai“ žiūri kaip į visišką š. „Tomis nesąmonėmis užsiima tik tie, kurie tingi užsiimti matematika“

        Nežinau kitos srities, kur toks požiūris vyrautų mainstream’e. Aišku, jeigu tai būtų fizika, greičiausiai prilygtų bandymui eksperimentais paneigti fundamentalius Niutono dėsnius, bet jeigu jau apsimetinėjat mokslininkais -- į objektyvią realybę bent nespjaudykit 🙂

        Atsiprašau už beletristiką, bet mintis apibendrinant: ekonominė doktrina, kaip sistema nėra kažkuo ypatinga, ypatinga tik jos viską apimanti veikimo sfera ir žmogiška baimė pripažinti, kad pakankamai tos sferos nesuprantame ir negalime kontroliuoti.

        Reply
  8. kedras

    Čia faktas. Pats dirbu ekonomikos srityje, studijuoju magistrantūroj ir turiu kompetencijos pasakyt, kad ekonomika nėra mokslas plačiąja prasme, greičiau jo parodija -- istorijos, psichologijos, statistikos ir politikos mokslų kratinys.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Bėda, kad ieškoma bendrų universalių dėsnių, o paskui kažką panašaus atradus, pradedama tikėti jų absoliutiniu universalumu.

      Praktikoje išties daugelis ekonominių teorijų visiškai geros, bet jų veikimo ribos yra ribotos. Ir problemos būna tada, kai apie tas ribas užmirštama ar netgi išvis nepabandoma jų įvardinti.

      Reply
      1. index

        Būtent. Dauguma teorijų yra teisingos prie savų, pakankamai siaurų prielaidų. Tokiu būdu dažnai egzistuoja bent keletas skirtingų, bet vienodai teisingų modelių. 🙂 Tiesa yra kažkur per vidurį, bet bandant modelius sujungti jie tampa tokie sudėtingi, kad žmogaus smegenys „lūžta“. Todėl dažniausiai universalūs vieningi modeliai net nebandomi kurti, o tarp daugelio jų „vaikštoma apgraibomis“.

        p.s. Kaip ekonomistas paoponuosiu aukšiau rašiusiam ekonomistui. 😀 Ekonomika yra mokslas, bet toks komplikuotas, kad jam kol kas sunku pritaikyti tokius kriterijus kaip tiksliesiems mokslams.

        p.s.s. Panaši situacija ir su visais tiksliaisiai mokslais (Netgi tokiais kaip psichologija, o kartais net ir rimčiau :)). Taip greičiausiai nutinka dėl to, kad „mašina“ (žmogus) pradeda nagrinėti save ir dėl savo proto iškraipymų nebegali atrasti objektyvios tiesos. 🙂

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tie dalykai, kur pernelyg sudėtingi -- ten ir susiduriame su Tiuringo mašinos kriterijumi. Jei sistema savo savybėmis atitinka tokią, ją dekonstruoti iš vidaus darosi neįmanoma.

          Reply
          1. index

            Reikės pasidomėti plačiau 🙂 Pirmą kartą susidūriau su šita sąvoką, sudominai.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Slidi čia sąvoka išties, neduodanti kokių nors produktyvių įrankių prognozėms ir analizėms -- greičiau net atvirkščiai.

              Bendrai imant, ekonomikoje galima numanyti, kad tas kriterijus yra pritaikomas, tačiau trivialiais būdais įrodyti tai labai keblu, nors intuityviai galima suprasti, kad Tiuringo mašinos savybes praktinės ekonominės sistemos lyg ir turėtų atitikti.

              Dėl to keblumo ir panaudojau ne visai trivialų įrodymą.

              Reply
        2. index

          Pataisymas paskutinėje pastraipoje: Kalbėjau apie socialinius mokslus, kuriems sunku rasti objektyvią realybę. 🙂

          Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *