Klausimai apie metateoriją

Blevyzgodamas apie visokią semiotiką ir šventas trejybes, rašiau du klausimus apie metateoriją. Vienas klausimas buvo sudėtingesnis – ar galima tokia situacija, kai viena metateorija aprašo antrąją, o antroji – pirmąją. Ir ar šitai gali būti sprendimu, išvengiant nebaigtinės metų sekos. Antrasis klausimas buvo paprastesnis: kodėl metateorijų aplogetai gali siųsti kalbainius vulgariom kryptim, o pastarieji – bejėgiai.

Abu klausimai ir paprasti, ir sudėtingi. Jau minėta Universalioji Tiuringo Mašina (tiesą sakant – tai tiesiog kompiuteris) tuo ir pasižymi, kad jis yra ne kas kita, o tiesiog metainterpretatorius, galintis interpretuoti kitus interpretatorius, t.y., kitas Tiuringo mašinas, įskaitant ir UTM. Kitaip tariant – tai yra praktinė metarekursijos realizacija. Deja, klausimas apie tai, ar galimas baigtinis dviejų metateorijų tarpusavio pagrindimas – taip ir lieka neatsakytu. Labai akivaizdu: jei mes turime dvi viena kitą aprašančias metateorijas, kyla klausimas dėl jų sisteminės tarpusavio pilnatvės. Kitaip tariant, mums prireikia patikrinti, ar išties jos tarpusavy negali suformuluoti viena kitai klausimų, kurie būtų neišsprendžiami. Taigi, mes kuriame trečią metateoriją, kuri tikrina tų dviejų sistemą. Gautą trinarę sistemą irgi reiktų patikrinti… Taigi, turime rekursiją, kuri yra nebaigtinė. Kitaip tariant, mes galime įsitikinti, bet tokiam paskaičiavimui reikia begalinio laiko.

Išties kardinaliu pavidalu šitą nesąmonę Tarpukaryje įvardino ir išanalizavo Gėdelis su savo nepilnumo teoremomis. Viena sako, kad jokia sistema, turinti savyje skaičių teorijos bazę, negali būti tuo pat metu pilna ir neprieštaringa. Antra sako, kad bet kuri teorija gali turėti savo neprieštaringumo įrodymą tiktai tuo atveju, jei jinai yra prieštaringa.

Pirmoji Gėdelio teorema susiveda į gyvenimišką pavyzdį – sakinį „šitas sakinys yra melas“. Jei tai melas, tai tiesa, jei tai tiesa, tai melas. Antroji susiveda į kiek įdomesnį konceptą: jei teorija duoda galimybę suformuluoti savo teisingumo įrodymą (t.y., sakinį, kuris apima visą teoriją ir yra teisingas), tai teorija lygiai taip pat duoda suformuluoti ir viską paneigiantį sakinį, t.y., teorijos neteisingumo įrodymą.

Galų gale, galime pasakyti ir taip: gal ir galėtume sukurti dvi tarpusavyje sutikrinamas metateorijas, kurios gal būt kokiu nors stebuklingu būdu tarpusavyje pasitikrinančios, bet mes negalėtume turėti jų pasitikrinamumo pakankamumo ir neprieštaringumo įrodymų. Kitaip tariant, mastymo Visata yra nebaigtinė. Gėdelio pilnumo teorema teigia, kad sakinys (ir teorija) yra logiškai validus, jei jo validumas yra įrodomas per baigtinį operacijų skaičių. O čia – jau vienas iš bjauriausių gliukų, kurie iki šiol kamuoja įvairias galvas: savo esme ši teorema teigia, kad sintaksinis teisingumas yra ekvivalentus semantiniam teisingumui, kitaip tariant, kad semantika yra pilnai aprašoma sintaksiškai.

Jei dar viso to kvankštelėjimo nepakanka kam nors, tai galim dar kokį Derida čia kyštelti: šis savo laiku sukėlė chaosą ir nemenką skilimą matematinius metodais susižavėjusiame struktūralizme, pademonstruodamas, kad bet kuris žmogiškosios kalbos tekstas turi faktiškai neribotą kiekį interpretacijų, t.y., viena sintaksinė struktūra gali nešti savyje N semų ir sememų, kas reiškia akivaizdų sintaksės ir semantikos netapatumą. T.y., visgi gyvoji kalba yra didesnė už matematinį modelį? Įrodymai sakytų, kad taip. Ir neabejotina, kad natūrali kalba yra ne mažesnė už matematiką, nes, kaip matėme iš matematikos problematikos, šioji buvo formuluojama, natūralią kalbą taikant, kaip metakalbą.

Taigi, matome, kad klausimas buvo žymiai paprastesnis, nei atrodo. Paprastesnis todėl, kad apibrėžiamas, kažkur išsprendžiamas (rezultatas „nežinau ir negaliu žinoti“ – irgi sprendimas), o kur neišsprendžiamas, tai bent apibrėžiantis neišsprendžiamumą.

Kitas klausimas, apie kalbainius ir metateoriją – paprastas. Jei kalbainiui užduodame klausimą apie tai, kodėl lietuvių kalboje yra negalima vadinamoji „kad su bendratimi“, jis negali to pagrįsti, remdamasis lietuvių kalbos teorija dėl to, kad klausimas yra metateorinis. Tuo tarpu perėjęs į metateorijos lygmenį, kalbainis priverčiamas kvescionuoti tą „kad su bendratimi“ pats.

Praktikoje, tiriant šį klausimą, kalbainis paprastai remiasi kokiomis nors kalbos grynumo idėjomis, kurios nėra kalbinės. Kitaip tariant, ieško išorinių savo teorijai argumentų. Kitaip tariant, demonstruoja savo teorijos nepilnumą. Metapožiūriu galim pastebėti, kad forma „kad su bendratimi“ rodo veiksmą neutraliai galimybinėje formoje, nekonfliktuojantį su kitomis formomis (jų neišstumiantį ir su jomis neinterferuojantį), tačiau semantiškai neidentišką siūlomiems pakaitalams.

Kaip ten kažkas sakė apie tai, kad tie kalbainiai tėra kalbiniai fašistai, savo lavoniškomis letenomis dusinantys laisvą žodį? Aš tiesiog pateikiau tam matematiškus įrodymus. Bet… O kas išties yra kalba? O gal visgi nacionaliniai, ideologiniai, istoriniai ir pan. motyvai – kalbos (pagal kalbainius) dalis? Jeigu taip – tada „kad su bendratimi“ atmetimas gali likti neprieštaringu, nepertekliniu ir t.t., bet tada tenka pripažinti, kad VLKK – tai ne kalbos institutas kalbine prasme, o tiesiog ideologinė kontorėlė, sulyginama, pvz., su kokiais nors kompartijos ideologiniais komitetėliais, gestapu ar pan.. Kaip matome, gyvenimiškai šitas klausimas išvirsta į gerokai sunkesnį pavidalą.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook1Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

28 thoughts on “Klausimai apie metateoriją

  1. kreivarankis

    Hašeko „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykiuose“ vienoje įstaigoje buvo toks personažas, kuris įrodinėjo, kad Žemės rutlio viduje yra kitas rutulys, gerokai didesnis už pirmąjį.

    Reply
        1. rokiskis Post author

          Kaip matai. Tarskis man rodos, kaip tik tuo metu ir kūrė tą teoriją, o Hašekas, matomai, nugirdo kažką apie tai. Tačiau be konteksto ir nesuprasi, apie ką ten ir juolab neįtarsi, apie kokius rimtus dalykus tai yra.
          Tarp kitko, Banacho-Tarskio paradoksas, ko gero, susiveda irgi į tą pačią pilnumo problemą: jis išsisprendžia tuo atveju, jei gabalai, į kuriuos dalinamas kūnas, turi baigtinį kampų skaičių, tačiau šio paradokso atveju gabalai turi nebaigtinį skaičių kampų, atitinkamai, kyla ir problemos. Labai primenančios matematinės aksiomatikos pilnumo patikrinimo problemą, kurios sprendimui reikalingas begalinis kiekis skaičiavimų.

          Reply
    1. rokiskis Post author

      Re: gal įdomu
      Kai pradžioj rašiau apie tai, kad čia galima nuprotėti, rašiau visai rimtai. Realybė ima byrėti, kai imi ją dekonstruoti. O juk toks didelis noras yra sukurti metarealybę, tiesa? 🙂

      Reply
      1. Anonymous

        Re: gal įdomu
        Lygiagrečiai nuo pastarųjų kelių įrašų, dar kartą perklausiau R. Feynmano kalbą, ir iš dalies tenka sutikti: chaotiškas viso ko aiškinimas. Mes viso labo nuotrupas turim iš jų kažką atsiraitoję rankoves konstruojam, filosofijos/teorijų rėmuose mąstant.
        Metarealybių prikurta ~ 6.8 mlrd. O pagal JTO 2050 m. ir ~ 9 mlrd. gali būti. Kažin prie ko tai privestų? 😀 😀

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: gal įdomu
          Na, taip. Galima aišku tarti, kad kiekvienas žmogus turi savo metarealybę, aprašančią realybę. Tai bus teisingas požiūris, kita vertus, jis perteklinis (keliantis papildomą problematiką), kalbant apie ženklų sistemą, kaip bendrą realybę. Tad sprendžiamas paprastai: išskiriant semantiką, pragmatiką ir gramatiką į atskirus kalbinės realybės aspektus, taip bent dalinai išvengiant perteklinių metų.

          Reply
  2. Anonymous

    Kuo toliau tuo labiau šitas teorijų kratinys pradeda panašėti į anekdotą, kuriame visas pasaulis kvepia benzinu“.

    Reply
    1. Anonymous

      I anekdota panaseti ima dibilai, rasantys komentarus apie tai ko nesugeba perskaityt. Cia geras budas silpnaprociams isfiltruot

      Reply
  3. Anonymous

    1. Koks būtų metateorijos klausimas šiam teiginiui 😉 : „mąstau, vadinasi, esu“?
    2. Kuo skiriasi dirbtinės ir gyvos kalbos?
    3. Kodėl reikia varyt ant VLKK, užuot tiesiog priėmus „kad+bendratis“ ir kitas kalbos YPATYBES kaip jos struktūrinius elementus ?
    4. Galime kurti metateorijas, tiriančias teorijos pajėgumą, tinkamumą tirti objektą. Bet ar galime taikyti metateorijas tirti objekto dalių priklausomybę objektui? Tarkim, Petro galva arba ranka priklauso prie Petro kūno (teisingas teiginys 🙂 ). Kokia yra prasmė metateorijos, tiriančios, ar galima taip teigti?;) :DDDD Paaiškink, jei supranti :DDDD…
    Įdomus straipsnis.

    Reply
    1. rokiskis Post author

      1. O kokios tamsta metateorijos norėtumėt šiam teiginiui? 🙂 Galim pastebėti, kad formaliu požiūriu „mastau, vadinasi egzistuoju“ yra teiginys, paremtas tapačiu teiginiu, tiesa? Iš esmės, klausimas aksiomatikoje 🙂
      2. Labai kardinalus klausimas. Jei lygintume, pvz., programavimo kalbas su gyvosiomis -- ko gero, susidurtume su tuo, kad skirtumai lyg ir yra, bet aiškiai apibrėžti juos labai keblu. Gal būt didžiausias skirtumas, kurį galime pastebėti, yra tas, kad gyvosios kalbos yra polimorfinės ir net autogeneratyvinės -- tai praktinė realybė. Kita vertus, tą praktinę realybę apibrėžti tiksliais terminais -- pakankamai sunku. Truputį bandžiau tą temą kabinti -- http://rokiskis.livejournal.com/127603.html
      3. O kur čia tamsta matote _varymą_? Tai tiesiog realybės konstatacija 🙂
      4. Tamsta truputį taip ir neatskiriate teorijos nuo metateorijos. Jei mes tiriame teorijos pajėgumą, mes turime apibrėžti taisykles, aksiomatiką, dėsnius, kuriais paremta duotoji teorija. Ir visiškai nesvarbu, kaip pavadinsime -- ar „objekto dalių priklausomybe“, ar dar kaip nors.
      Jei mes turime teoriją apie kūno dalių priklausomybę, kaip ji paprastai ar natūraliai beatrodytų, mes galime užduoti kelis klausimus: pvz., ar ta teorija gali iškelti sau neišsprendžiamus uždavinius, ar ji gali išspręsti visus savo iškeliamus uždavinius? Ar ji yra praktiškai pakankama, ar ji turi klaidų? Ar ji gali duoti sprendimus, kurie būtų teisingi, remiantis viena argumentacija, o paskui, tos pat teorijos rėmuose, būti paneigti, pritaikius kitą argumentaciją? Etc..
      Kaip gyvenimiškas pavyzdys -- medicina. Ar mes galime teigti, kad medicina savaime yra pakankama savo nusistatomiems tikslams ir kartu neklaidinga? Plg., pvz., apendicito profilaktinius pjovimus, lobotomiją ir pan., kaip konkrečius metaproblematikos atvejus, kilusius iš medicininės sistemos.
      Atitinkamai, klausimas atsakomas paprastai: o tu nori būti tikras, ar tavo taikoma teorija nėra tik paprastas su faktais susietų kliedesių kratinys?

      Reply
      1. Anonymous

        Manau, kad greičiau realybės neigimas, pasitelkiant metateorijų teoriją, ar bent nepastebėjimas, o ne konstatavimas:/…
        Kas YRA metateorijos, suprantu. Kimbu tik prie paskutinio pavyzdžio su kalba, o ir visi 4 klausimai, jei nepastebėjote, buvo su tuo susieti.
        Gyva kalba yra laike atsirandantis, gyvuojantis, nykstantis,taigi, tam tikra prasme -gyvas darinys su NATŪRALIAI esančia istorija (kas būdinga visiems laike egzistuojantiems). Nors sandaroje kalba turi santykius bei tam tikru būdu santykiauja su realybe ją aprašydama, bet kelti klausimą, kodėl būtent lietuvių kalboje yra tokia struktūra, yra kalbos prigimties, savybių, o ne metateorinis klausimas. Jis nesusijęs su teisingumu ar klaidingumu, nes kalbos struktūros ir vidiniai santykiai yra šiek tiek gausesnių dimensijų nei Bulio logika.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          O, tamsta gal esate filologas/filologė? 🙂 Tada suprantu, kad nesuprantate tokio žodžio, kaip polimorfizmas 😀
          Beje, tamstą gal nustebins toks dalykas, kad tamsta čia aprašinėjate metateorinį klausimą („kodėl būtent lietuvių kalboje yra tokia struktūra“), bet nesuprantate, kad tasai klausimas yra metateorinis: jei norite nagrinėti kalbą su jos struktūromis, jums reikalinga metakalba 🙂
          Patariu truputį atidžiau skaityti tai, kas parašyta. Nes laužiatės pro atviras duris, kartu darydamas/darydama labai elementarias klaidas 😀 Aksiomatikos pilnumas/nepilnumas (klausimas „kodėl gali būti tokia struktūra“, t.y., prigimties ir sistemos savybių analizė) negali būti sprendžiamas duotosios sistemos ribose.

          Reply
  4. Anonymous

    :)…Esate labai emocionalus ir ištikimas savo pozicijai. Tikriausiai todėl kuriate tokius „agresyvaus oponento laužimosi pro atviras duris“ vaizdinius. Be reikalo:): susikalbėti tai nepadės, kaip ir nepakels aukščiau Jūsų tiesų. Net nesuprantu, kam Jums to reikia.
    Ai ai. Į jūsų tekstą įsiskaičiau ir supratau, ką juo sakote. Jis daugmaž panašus į daugumą apie šias teorijas populiariau pasakojančių tekstų,-bent pagrindiniai teiginiai. Man diskutuotina pasirodė tai, ką pridėjote nuo savęs:).
    Gal galite įsiskaityti į mano klausimą?
    Kokia prasmė būtent skaidyti konkrečią sąvoką duotu atveju? Kodėl painiojate praktinio klausimo sprendimą su begaliniu formaliu teoriniu išvartinėjimu?
    Kažkuriame Jūsų tekste perskaičiau, kad taip įsijautus į skaidymą, gali galva apsisukt. Nesistebiu: ir nusisukti ją galima, taip besistengiant pažiūrėt savo pakaušin;).
    Be pykčio;)

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Esmė tame, kad čia kalba apie metas. Metos negali būti nuneigiamos, jas nagrinėjant iš jų aprašomos teorijos pozicijų. Todėl tamstos klausimas yra tiesiog naiviai klaidingas 🙂 Štai to tamsta ir nesuprantat, todėl tamsta ir kartojate savo klausimą 🙂 Metateorijos reikalingumas ar nereikalingumas negali būti pagrindžiamas ar paneigiamas teorijos rėmuose. Tai labai elementaru. Beje, kaip tik todėl ir kalbu vis apie matematiką: tai tiesiog formalus ir vienareikšmis požiūris -- vietos asmeninėms interpretacijoms ar nuomonėms („formaliu teoriniu išvartinėjimu“) čia paprasčiausiai nėra.
      Praktinis klausimo apie bendratį sprendimas negali būti įgyvendintas mano sprendimu, tad aš galiu jį tiesiog paanalizuoti, kaip praktinę problemą, neišsprendžiamą teorijos rėmuose. Ir kaip matėm, analizė duoda paprastą atsakymą: „kad su bendratimi“ draudimas yra ne lietuvių kalbos, o ideologijos problema, kalbos rėmuose neišsprendžiama, nes galimumo ar negalimumo klausimas nepagrindžiamas kitų kalbos taisyklių rinkiniu. Sunku suprast? 😀
      O dėl emocijų -- projektuojate, BTW, už tai paprastai nesidroviu ir naxui pasiųst 🙂 Kita vertus, suprantu, kad metasistemos -- tai pakankamai pelkėta sritis, kad vargu ar čia lengva kapstytis. Taigi, kaip sakant, px 😀

      Reply
      1. Anonymous

        Taip, man tikrai sunku suprast, kodėl manote, kad pasiuntimas nx įrodo Jūsų pozicijos teisingumą…nu, niekaip nesuprantu :DDD…Čia kokia nors moderni NX-logikos šaka?
        Negerai, oi negerai tiek emocijų sudėt į mokslą. Objektą tyrinėt reikia per atstumą, jei nori, kad tyrimas nebūtų subjektyvus. Ir tai ne kabinėjimasis erzinant, o objektyvi pastaba, kuri, tikiuos, padės ateity. Antraip galite likti pats vienas, su savimi besikalbantis;). Ar kada nors save kritiškai vertinate?
        Taip pat giliai nesuprantu, kodėl filologas turi nesuprasti „polimorfizmo“ reikšmės? Tai labai didelė argumentacijos klaida. O pats tikriausiai kompiuterastas, kad taip filologų nemylite;)? Ką jau padarysi, skriaudžia jus vlkk 😉 🙂 :D…
        Geribiamasis, neskaitote klausimų, o į atsaikinėjate į paties susikurtus… Netikslu ir netaiklu, nevysto dialogo.
        Aš Jums dėstau, kad nekimbu prie teksto apie metateorijas. Mano klausimas-praktinis, apie konkretų Jūsų pavyzdį „kad+bendratis“. Jūs teorinį samprotavimą iliustruojate visiškai netinkamu ir ne tuo būdu sprendžiamu praktiniu pavyzdžiu, be to, labai negražiai teksto pabaigoje viską apipinate savo ideologija su daugybe grožinių epitetų, visiškai neturinčių prasmės, mokslinės vertės ar argumentacinio svorio. Siūlau to ateityje vengti.
        Paklausus, kodėl lietuvių kalboje yra tokia struktūra, klausiate „iš išorės“, tačiau ne metateorine prasme. Beje, nesupratau, iš kur ištraukėte, kad siūlau pagrįsti metateoriją iš teorijos pusės? Nea, aš klausiu iš praktinės pusės,kuri ir teorijas, meta ir metameta, ir tt teorijas mato iš šono;): tai yra iš istorinės, o ne fiktyvios, realybės, -- dabarties ;). Lietuvių kalba yra darinys, kuris taip vadinamas DĖL įgimtų ir istoriškai susiklosčiusių sandaros savybių A,B,C. O Jūsų klausimas apie „kad…“ skamba taip: kodėl požymis C priskiriamas lietuvių kalbai? Ar suprantama šitas „dėl“?
        Jei iš kalbos išimsime jos savybę C, ji arba visai sugrius, arba išliks kalba, bet modifikuota. Jos priskyrimas konkrečiai tautai -grynai tik praktinis (puikiai žinote, jog praktiškai visos moderniosios gyvosios kalbos bent dalinai modifikuotos pagal atitinkamus istoriškai susiklosčiusius susitarimus, nesuintegruojamus ir neišdiferencijuojamus;)).
        Norite, paklauskime šito „kad…“ kilmės vlkk?;)Ne todėl, kad įtikintų ką nors, o iš įdomumo…?

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Ne, pasiuntimas naxui nieko neįrodo, o tik padeda man atsikratyti komentatorių, nesugebančių ginčytis be tūpiausių argumentacijos klaidų 😀 Kaip tik savo komentaro pirmoje pastraipėlėje tampa net kelis kartus padarėte vieną iš tūpiausių klaidų: suprojektavote savo argumentus į pašnekovą ir pabandėte savo argumentus paneigt, įsivaizduodamas, kad taip įrodote kažkokį savo teisumą 😀
          Taip, tipinis filologas nesupranta polimorfizmo _prasmės_ (jūs bandote diskutuoti apie semiotiką ir net bazinių sąvokų nepasistengiate įsisavint?), nes elementariai nesuvokia, kad polimorfizmas tėra save generuojanti gramatika. Atrodo tūpai? Bet jūs net nesugebate įvardinti to, taikant griežtą terminiją, vietoj to apibūdindamas šitai poetinėmis frazėmis apie „Gyva kalba yra laike atsirandantis, gyvuojantis, nykstantis,taigi, tam tikra prasme -gyvas darinys su NATŪRALIAI esančia istorija“ (tai tamstos citata) -- šitokiais mokyklinio lygio apipasakojimais tamsta bandote apibrėžti skirtumus tarp natūralių ir dirbtinių kalbų? 😀
          Bet ar verta tamstai aiškinti, jei jūs jau kelintą kartą kartojate tą pačią klaidą, kalbėdamas apie lietuvių kalbos skyles ir metas? Jūs išrandate „praktinę pusę“ (neabejotiną sistemą), tiriančią teoriją ir priešpastatote tai metateorijai, bet kartu dar išrandate kažkokią „klausiate „iš išorės“, tačiau ne metateorine prasme„? Jūs išvis suvokiate, kokį briedą jūs ėmėt varyt? 😀 Ir po to dar užduodat klausimą „iš kur ištraukėte, kad siūlau pagrįsti metateoriją iš teorijos pusės?“ Savo komentarus paskaitykit ir pabandykit savęs paklausti, ką suponuoja tamstos metateorijai priešpastatomos „praktinės pusės“ 😀
          Ir jūs dar man duodat patarimus, ko man vengti, kokios ten kur mokslinės vertės ir koks kur argumentacinis svoris? Valinkit naxui Duodu jums paskutinį šansą, bet nustokit kliedėt ir imkit analizuot ir argumentuoti tiksliai, nes kitaip diskusijos nebus. Įsivaizduokit, kad kalbat matematinėmis formulėmis. Šioje srityje, mielasai, briedo nepakęsiu, nes, nors jums tai gali atrodyt keistai, semiotikoje matematikos yra žymiai daugiau, nei filologijos, tad jūsų „apsišvietimas“, net nesugebant skirti reikšmės nuo prasmės -- tai nulis 😀
          BTW, rekomenduoju jums šitą pasiskaityt, profilaktiškai, kad suprastumėt, kad atvirai dėjau ant pezalų iš serijos „antraip galite likti pats vienas“ ir pan. -- http://rokiskis.livejournal.com/120529.html -- gal suprasite kažką 😀

          Reply
          1. Anonymous

            Gerbiamasis, dėkoju už tokį atlaidumą mano kuklioms pastangoms Jus suprasti bei išsamų mano klaidų paaiškinimą:).
            Jei ne paslaptis -- kokia Jūsų specialybė ir kaip ėmėte domėtis straipsnyje aprašyta sritimi? Manau, kad būtent tai galėtų paaiškinti skirtumus tarp Jūsų ir mano nuomonės. Beje, seniai jau domitės šia tema? Kaip „atėjote“ iki šio straipsnio (pačiam kilo tokie klausimai, ar gal kažkur studijavote/rašėte mokslinį darbą)? Skaičiau ir šiek tiek daugiau Jūsų bloge, tačiau niekur šios informacijos neaptikau (jei ji kur yra, gal įmestute nuorodą, -matyt, nepasižymiu pastabumu?).
            Gal galite nurodyti šaltinių šia tema, kuriuos skaitėte? Galbūt mano šaltiniai jų atžvilgiu buvo, kaip sakote, „per mokykliški“, tai galėčiau palyginti, pasidomėti plačiau, nes lietuvių kalba nedaug tokios informacijos internete tėra. Gal yra kokių nesunkiai prieinamų leidinių, straipsnių, vadovėlių?

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Gal nepastebėjote, kad čia jau visa krūva straipsnių, tiktai prieš pradėdamas, tyčia klausiau, ar atsiras tokių, kam tai įdomu 🙂 Kita vertus, kažkokios asmeninės detalės -- vargu, ar kam įdomios, nes juk įdomi yra tema, o ne koks ten Rokiškis kažką prikūrė 🙂 Konkrečiai šitas straipsnis -- tai tiesiog pagrindai, elementarūs dalykai, susiję su analizės galimybėmis, reikalavimais ir apribojimais.
              Šiaip, rekomenduočiau paskaityti truputį matematinių metateorijos dalykų, nes jie duoda visą bazę ir semiotikai -- iš esmės, pradėti vertėtų nuo David Hilbert, Kurt Godel, Allan Turing, Bertrand Russel ir pan., tada daug kas labai neblogai susistato į vietas, įskaitant ir ankstyvesnių struktūralistų keltas problemas. Aišku, dabar klasika jau tapo Greimas, tačiau jo dėstomus dalykus nagrinėjant, norom nenorom reikia turėti tam tikrą paruoštą matematinį pagrindą, kitaip iš semiotikos gaunasi kažkokia literatūrologija, o vienareikšmiai metodai pakeičiami neapibrėžtiniais pakaitalais. Senais laikais berods Rolandas Pavilionis buvo vieną ar keletą knygučių išleidęs tomis temomis apžvalginių, labai gerų, tiesa, rusiškai.
              BTW, padlaižiavimų čionais nereikia -- šitie žaidimai irgi neveža 😀

              Reply
              1. Anonymous

                Dėkoju už papildomas nuorodas.
                Ak, atleiskite už apseilėtus puspadžius: kai man juos, tokius cukriukus, panosėn pakišote, negalėjau gi nelyžtelt:). Mmmmm.
                PS.: aš ir nesiūliau savo komentarų kaip pavyzdingo įrodinėjimo stiliaus:). Tiesiog kyla klausimų, kuriuos sunku Jums suprantamai suformuluoti. Jei jie dar kils po nurodytų skaitinių ir, sulaikius poetinį įkvėpimą, įgis priimtinesnę matematiškai formą, dar patrukdysiu.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Ok. Galimai tamstos problema sistemų hierarchijose. Viena iš idėjų, netiesiogiai išplaukiančių iš nepilnumo teoremų yra metų daugybiškumas, t.y., galimybė, kad galimos kelios skirtingos metos, aprašančios vieną teoriją, t.y., atitinkamai kyla klausimas dėl metų, aprašančių daugybines metas, atitinkamai ir klausimas apie hierarchijas -- kuri kuriai yra meta.
                  Beje, jei jau tamstos poetiniai įkvėpimai -- tai štai jums linkas, savotiškas, bet nuostabus -- http://eksceptologija.blogas.lt/
                  Labai vertas labai atidaus skaitymo, nepaisant išorinio padrikumo. Nors nedaug, bet daug 🙂

                  Reply
  5. Anonymous

    Tolimesni klausimai Semiotikos Guru
    a)Juk semiotika tiria ne tik žodines kalbas, bet visas įmanomas? Labai tada įdomūs ryšiai tarp skirtingo tipo kalba išreikštų objektų (jei palygintume gestais ir žodžiais išreikštud dalykus, o kur dar visokie ten menai su savo vaizdu, judesiu, garsu ir kitais pojūčiais perduodama …simbolika? (truputį abejoju, ar galima taip pavadint)). O ne komunikuoti, kitam perduoti neskirti dalykai,- kaip skonis, nuotaikos, lytėjimas,-ar tai gali būti nagrinėjama taip pat? Kaip? Labai įdomu.
    b)Gal galite pakomentuoti, kas yra pirmesnis, kuriuo turi remtis samprotavimai: žodžiai (kurių prasmės ieškome) ar prasmės (kurioms ieškome žodžių)?Prasmė susiranda žodį ar žodis prasmę, ar abu jie vienas kito ieško?:) Ir kaip nutinka tokiu atveju: http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Scream.jpg
    c)Ką manote apie nominalizmą, fenomenologiją? Jie papildo, prieštarauja, nesikerta su semiotika (iš labai aštraus įrodinėjimų emocionalumo pasirodė, kad semiotiką laikote vos ne vieninteliu teisingu, galimu ir tt. požiūriu, vienintele patikima filosofine sistema)?

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Re: Tolimesni klausimai Semiotikos Guru
      a) Taip, viskam, taip pat. Ženklas yra ženklas, nesvarbu, koks jis bebūtų. Žodžiai -- tai tik vienas iš daugybės atvejų. Skonis, lytėjimas, paveikslai, nuotaikos (kiek jus suprantu, perduodamos pvz., neverbališkai) -- kiek čia galim kalbėti apie komunikaciją, tiek čia galim kalbėti ir apie ženklus, prasmes ir reikšmes.
      b) Pirmesnio negali būti dėl apibrėžimo. Yra trejybė, kurios vieną narį pamiršot: ženklas, prasmė, reikšmė. Mes negalim kalbėti apie pirmumą, nes tada gaunasi nepilnumas. Plg. su paradoksais: ženklas be prasmės, reikšmė be prasmės, reikšmė be ženklo, etc.. Žvelgiant daugiau matematiškai, nagrinėdami dvejybes iš šitų, tegauname ne daugiau, nei linijinį automatą, tuo tarpu pilnavertei Tiuringo mašinai reikia trijų.
      c) Semiotika nėra joks požiūris ar filosofinė sistema, ir į tai nepretenduoja. Sakyti, kad semiotika yra požiūris ar filosofinė sistema -- tai tas pat, kaip sakyti, kad matematika, fizika, programavimas, biologija ar geometrija yra požiūris ar filosofinė sistema. Žinoma, kad galim taip pasakyti, bet toks pasakymas bus nekonstruktyvus ir sisteminiu požiūriu nenaudingas. O dėl filosofijos -- realybė, kokia bebūtų, nesvarbu, ar žiūrėtume į ją nominalistiniu požiūriu, ar empiriniu, bet kuriose mūsų interpretacijose atsiremia į neišvengiamą interpretacijų filtrą, todėl jos nagrinėjimas galimas tik interpretuojant, todėl galutinis klausimas yra apie interpretacijos galią. Plg. su šituo, čia detaliai dėsčiau kai kurias specifikas ir problematikas -- http://rokiskis.livejournal.com/130384.html
      Beje, bulšitizmai su „semiotikos guru“ diskusijos nei pagerins, nei pablogins. Bet taip ar anaip, labai smagu, kad atsiranda aiškios formuluotės ir sumažėja projekcijų lygis, už ką esu dėkingas 🙂

      Reply
      1. Anonymous

        Re: Tolimesni klausimai Semiotikos Guru
        o, dėkui.
        Pirma, projekcijas išsigalvojate. Nemanykite, kad visi Jums sakomi priekaištai yra sakomi būtinai yra tik šiaip pasierzinimai. Tiesiog Jūsų rašymo stilius-ypač pirmą kartą jį matant, plačiau neskaičius- yra labai emocingas ir aršus, ir GALI sudaryti tokį įspūdį, kokį sudarėte man: kaip susitapatinęs su savo pažiūromis, nenorintis ieškot susikalbėjimo, rėkaujantis, be reikalo vartojantis tam tikrus pavyzdžius ir kitus grožinius elementus savo tam tikriems nusiteikimams pagrįsti, o tai asmeniškai laikau labai dideliais teksto trūkumais, didesniais net nei loginės klaidos. Taigi, kartais patys turime pasistengti, kad mus teisingai suprastų, ar ne tai ir man rekomendavote?;)
        O dėl „Semiotikos Guru“ tai čia toks pat puošybinis elementas, kaip Jums „…“, tik lengviau praslystantis cenzūrą;). Jei norite, galima atsisakyti tų pagražinimų, bet ir Jūs taip pat, ok?
        Dėkui už atsakymus. Dar liko neaiškumų:
        a)Vadinasi, vidiniai pojūčiai taip pat (pvz., skausmas įsignybus)? O kaip su atsitiktinai paliekamais ženklais, pvz., pėdsakais? Ypač esančiais ten, kur jų niekas neskaito? Kažkaip neaptikau, kas palygintų, pvz., „menų semiotiką“ ir „pojūčių semiotiką“, gal žinote autorių?
        Dėl „Šauksmo“ tai turėjau minty labiau jo siužetą, va tokį klykimą: kažkaip man rodos, kad čia tarp ženklo ir prasmės ryšys daug glaudesnis (net atrodo su juo sutapęs) nei kt. atvejais, tarkim, kokio nors žodžio prasmės aiškinimesi. Ar čia gal kokią klaidą darau? Ar gali būt neskirtas komunikacijai ženklas tiriamas semiotiškai, ar gal pats Šauksmas yra ne ženklas?
        b)O tas pats ir ikisąmoniniame būvyje? Su sąmoninga būsena lyg ir daugmaž suprantama ta trejybė, man neaišku, ar prasmės ir ženklo atskirai nėra dar iki sąmonės (gyvūnai, augalai, žmogaus pradžia)?
        c)OK, dėkui. Bet būna žmonių, kurie suteikia tokias filosofijos ar pasaulėžiūros funkcijas mokslams, tai norėjau sužinot, ar Jūs ne iš jų.
        Jums taip pat dėkoju už vis švaresnius ir švaresnius atsakymus 😛 :).

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: Tolimesni klausimai Semiotikos Guru
          Mieloji ar mielasai, jūsų projekcijos yra jūsų projekcijos. Tai, kaip aš rašau, yra patogu man, o kaip jums -- tai man giliai poxui, jei nenorit -- neskaitykit. O dėl emocingumo -- tai kad nesivaržau pasiųsti naxui, dar nereiškia emocingumo, kurį jūs vėl projektuojate (kelintą ten kartą?). Naxui siunčiu tiesiog tuos, kurie man neįdomūs ir užpisantys, nes, skirtingai nuo kai kurių kitų blogerių, nesiruošiu cackintis. Jei norite susikalbėjimo -- tai jūsų, o ne mano problema, tą jums reiktų įsisavinti. Tai, kad jūs turite kažkokią nuomonę -- man neįdomu, jei jūs nesugebate savo nuomonės argumentuoti 🙂 Atitinkamai, noras, kad kažkas prie tamstos taikytųsi -- absurdiškas, nykus ir marginalinis.

          Reply
        2. rokiskis Post author

          Re: Tolimesni klausimai Semiotikos Guru
          a) Komunikacija yra signalo perdavimas pagal apibrėžimą. Neuronai perdavė signalą -- komunikacija yra. Atitinkamai ir tolimesnės išvados. Informacija keliauja, reiškia keliauja. O dėl meno lyginimo su pojūčiais -- nežinau. Fiziologinė pojūčių sistema išnagrinėta ganėtinai neblogai, tuo tarpu meno kalba -- labai keblus dalykas, viena vertus, vieningos pasauliui meno kalbos nėra, kita vertus, yra daug lokalių (plg. kad ir japonų tradicinį teatrą), trečia vertus, menas turi vieną išskirtinį bruožą: jis kuria ir naujus ženklus, ir naujas prasmes, ir reikšmes, kartais sukurdamas ištisą naują kalbą paskiram kūriniui. Tad sritis kebli.
          b) Galima dar fundamentaliau formuluoti klausimą: ar negyvojoje gamtoje irgi egzistuoja komunikacija ir kiek ji galinga (galinga -- matematiniu požiūriu), jei egzistuoja? Ar gali tarpusavy komunikuoti dvi plytos? Klausimas akivaizdžiai filosofinis. Nors kita vertus, galim tarti, kad objektyviai matome tam tikrų funkcijų (plyta, nukritusi ant kitos plytos, pakeičia pastarosios būseną), kurios būdingos ir linijiniams automatams, kita vertus, būtų labai keblu įrodyti, kad nors vienas natūraliai negyvojoje gamtoje vykstantis procesas atitinka Tiuringo mašinos reikalavimus. Klausimai dėl augalų, vabzdžių ar šunų sąmoningumo -- iš esmės susivestų vėl į tą patį klausimą apie atitiktį Tiuringo mašinai.
          c) Malonu aišku, kad sužinojote, tiktai galėtumėt apstot užspisinėt, nes balansuojate ant ribos.

          Reply
  6. Pingback: Iracionalūs faktoriai vadyboje « Rokiškis

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *