Gerbiamas zeppelinus -ai, manau, kad tokia apklausa, kokią tamsta vykdote, yra kardinaliai ir konceptualiai neteisinga iš principo. Neteisinga tuo, kad ir patys kūriniai išimami iš konteksto, ir netgi pati kūryba paliekama vertinti, taikant kūrybos apibrėžimą, neatitinkantį tos kūrybos, kaipo tokios 🙂
Kad suprastumėte, pateiksiu tamstai pavyzdį: įsivaizduokit, kad į apklausą įdėjote ir Bethoveno 9-osios simfonijos natų pirmą puslapį. Taigi, kaip ją vertinti? Šedevras? Šlamštas? Dar kažkas? Akivaizdu, kad mums reikia mažų mažiausiai aną simfoniją išgirsti…
Kitas pavyzdys – urvinio žmogaus tapyba. Argi vidutinis 5 metų vaikas nupieštų smarkiai prasčiau? Bet urvinio žmogaus menas, atėjęs pas mus iš seniausios senovės, mums pasakoja visai ne tai, ką mes galim pamatyti dabar. Todėl mes jį natūraliai įsivaizduojame visiškai kitame kontekste. Būtent todėl jis yra toks vertingas – mes galim įsivaizduoti kontekstą, kuriame šis menas sukurtas ir tada jį suprasti.
Bet kuri kūryba yra kontekstuali. T.y., ją vertinti ir nagrinėti galime tik laikmečio, aplinkos, žiūrovo ir pajautimo kontekste.
Vat kad ir anoji vėliava – taip, nežinančio, kaip ji atsirado akimis – tai ne menas, o kažkoks politinis plakatas. Ir dar, beje, pakankamai nykus. O pažvelkim į tą patį plakatą tarkim kokių 1965 metų JAV piliečio akimis. Nagi? Kaip tai pavadinsim? Smūgis per visus konformistinius eilinio JAV piliečio jausmus. Ir šis plakatas verčia pažvelgti į save (JAV pilietį), į tą pačią JAV vėliavą, į aplinką – visai kitu žvilgsniu, paklausti "kokioj sušiktoj skylėj aš gyvenu, argi pasaulis išties toks, kokį aš įsivaizduoju?".
Pažvelkim į Andy Warholl kūrinius – taip, jie atrodo, kaip pigi šiuolaikinė reklama. Aišku, jei užmirštam apie tai, kad visa toji pigi šiuolaikinė reklama ėmė tiesiog pamėgdžioti Andy Warholl ir kad būtent jisai tapo kūrėju tokios mums įprastos aplinkos. Ne menas? O kas tai tada? Jei ieškosim dailininko, kuris turėjo daugiausiai pasekėjų, vargu ar surasim ką nors, kas aplenktų Andy Warholl.
Fluxus "buitinės atliekos" savo laiku sukėlė ne tik meno, bet ir socialinio požiūrio revoliuciją, nors tuo metu atrodė, kad jau viskas, kas tik įmanoma, jau yra atrasta. Fluxus ištrynė ribas tarp muzikos, skulptūros, kino, dailės, žiniasklaidos, netgi tarp žiūrovų bei meno kūrėjų. Jie sugebėjo pasakyti tai, ko nesugebėjo pasakyti kitos meno kryptys iki tol – tai, kad šitai priklauso nuo žiūrovo ir kad į paprasčiausią kasdienį daiktą galima pažvelgti visiškai kitaip. Vat tamsta reaguojate į tą Fluxus, kaip į mėšlą – o dabar paklauskit savęs, kaip Fluxus reaguoja į jus? Negalvokit, kad tai asmeninis užvažiavimas – tai tik vienas iš kardinalių Fluxus konceptų 🙂 Arba paprastesnis klausimas – ar pažvelgę į Fluxus "buitines atliekas" susimąstote apie tai, ką sukūrėte JŪS? O jei jau sukūrėte kažką panašaus, ar bandėte pažvelgti į tai kitomis, menininko akimis? Berods Yoko Ono (John Lennon žmona) vienoje Fluxus parodoje tiesiog pademonstravo mėšlo gabalėlį, kaip kūrinį. Taigi, ar esate sukūręs ką nors vertingesnio? Pažvelkit į tą patį kontekstą – apie ką jums sako gyvo žmogaus sukurtas mėšlo gabalėlis, kuris verčia pažvelgti į patį save, kaip į mėšlo kūrėją bei vartotoją, ar parduotuvėj nusipirktas plastmasės gabalas, kuris jums išvis nieko nesako?
Beje, prisiminkim kad ir klasikinę frazę iš kažkurio O’Henry kūrinio, kur nuvuorišas pareiškia dailininkui, esą "kam man miniatiūra už 100 baksų, jei vakar nusipirkau savo portretą, pieštą pieštukais už 10?". Galim dar ir demagogiškai paklausti – "kam ta monaliza, jei bet kuris vaikas savo mobiliaku gali padaryti tikslesnę nuotrauką?" 🙂
Taigi, vertinkim meną kontekste, vertinkim menininko pajautimą, o ne bekontekstes nuotrupas.
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
kas do zepelinas?
Oj, tuoj pataisysiu ir nuorodų įdėsiu 🙂
uuuulala. man patinka diskusijos apie mena!!!!
dėkui, kad pataikiau 🙂
Atsakymas 1 dalis
Khhm, didžiai gerbiamas Rokiški, mano apklausa turi atsakyti į tam tikrus klausimus, kurių aš dar iki galo neįgarsinau, todėl ją taip griežtai kritikuoti truputi ankstoka…Kas dėl „kūrybos apibrėžimo neatitinkančio tos kūrybos“ tai lygtais jokių apibrėžimų nepateikiau? Viso labo yra pateikti 36 pavyzdžiai iš tapybos meno srities, priklausantys tam pačiam istoriniam periodui, kuriuos skaitytojui siūloma pačiam išdėlioti į tris lentynas -- pagal jo subjektyvų pojūtį. Todėl priekaištas dėl Bethoveno natų čia yra, ėėė, nei į tvorą nei mietą…:( Tereikia palyginti ranka pieštus vaizduojamojo meno kūrinius -- be jokio palydinčio garso takelio….;)
Dalinai sutinku -- bet, atkreipiu dėmesį dar kart, pateikiau praktiškai to paties istorinio periodo kūrinius -- tarp jų nėra žilos senobės ir pan. -- tik šiuolaikinis menas, kurio kontekstas yra palyginamas… Kontekstas, beje, tikrai gali sudaryti ženklią dalį meno dirbinio piniginės ir istorinės vertės, bet vargu ar turi įtakos jo meninei vertei….. Žinoma. mums derėtu susitarti, ar mes matome skirtumą tarp meninės ir istorinės ar piniginės vertės…Nes jeigu Tamstai tai yra vienas ir tas pats -- tuomet , khhhm….:)
Tamsta argumentuoji, kad tai yra puikus meno kūrinys, nes jis nuostabiai vykdo politinio plakato funkcijas? Pradžioje derėtu susitarti, ar meno kūrinys ir politinis plakatas yra tas pats, ar visgi tarp šių reiškinių yra skirtumas? Būtu malonu išgirsti Tamsto vartojamą meno ir meno kūrinio apibrėžimą, nes kitaip nesusišnekėsime…
Dovanokite, kolega, bet ne reklama pradėjo pamėgdžioti Warholl’ą, o pats Andy kopipeistinio ir multiplikavo pigias reklamas į savo kūrinius pvz. įžymioji Campbell sriubos skardinių etiketė. Galėtumėte ir pasidomėti faktologija prieš rašydamas apie šiuolaikinį meną…:)
Re: Atsakymas 1 dalis
Gerbiamasis, pirma atsakykite man į klausimą -- „kas yra menas?“ 🙂 Gal tada galėsim pakalbėti apie tai, kur yra ribos tarp politikos, meno, istorijos ir kitų dalykų? 🙂 Aš tai pavadinčiau paprastai -- menas -- tai visa tai, kas sukelia jausmų ir sąmonės pokyčius mumyse, tegul ir be aktualaus sąryšio su mumis. Kaip paprastas klausimas -- Solženicino kūryba -- menas ar politika? 🙂 Arba Liumjerų kinas -- tai menas ar istorija? 🙂
Grįžtant prie Andy Warholl -- tamsta nepastebite kardinalaus dalyko -- iki jo utilitarinė reklama tebuvo utilitarinė reklama. Kaip ir utilitarinės etiketės, komiksai, etc.. Po jo -- viskas apsivertė aukštyn kojomis, tie patys etikečių kūrėjai staiga atrado, kad pakanka vieno genijaus prisilietimo, kad jų darbas staiga virstų šedevru. Ir nuo to momento jie pradėjo ieškoti to prisilietimo savyje. Ar truputį pasidarė aiškiau? 🙂
Galų gale, apie „vieną periodą, buvusį pakankamai neseniai“ -- tegul ir dabar tas periodas būtų -- koks skirtumas? Klausimas, ar jums tai sukelia jausmų ir sąmonės pokyčius? 🙂 Ir dar -- ar tikrai manote, kad jūs pateikėte kūrinius, kurie yra tapyba? Ar visgi buvo ir kažkas daugiau, t.y., kontekstai? 🙂
Re: Atsakymas 1 dalis -1puse
Meno apibrėžimų yra daug ir įvairių. Aš asmeniškai naudojuosi šiuo: Menas yra naudojantis vaizduotę meistriškumas kuriant estetinius objektus, aplinką ar patirtį kuria galima būtų dalintis su kitais žmonėmis. Esminis žodis šiame apibrėžime yra meistriškumas, t.y. ypatingai išlavintas mokėjimas ir gebėjimas ką nors atlikti nepriekaištingai, gerai, dailiai. Menas yra tai, kas turi vertę be reklamos ir be iššifravimo (idėjinės bazės).
Apie visą kitą galime sakyti, kad tame yra meno elementų. Beje, tarp meno kūrinių vertinimo kriterijų yra ir grynai techninis -- atkartojmo sudėtingumas. Todėl ir galime kalbėti apie politikos meną, karybos meną ir etc. -- nes mes aiškiai suprantame, kad turime reikalą su neeiliniais šios veiklos pasiekimais.
Tai liečia ir dailės meną, kurį mes dabar aptarinėjame. Aš tikrai neatkartosiu Rafaelio paveikslo, bet be jokio papildomo pasirengimo nesunkai 1:1 atgaminsiu „.Juodąjį kvadratą“ ar bet kurį Meko kūrinį….
Lygiai kaip nepadainuosiu, kaip Pavarotti, nesugrosiu, kaip Petrovas, nesuvaidinsiu, kaip Kazlas..
Atitinkamai, Liumjerų filmai yra menas istoriniame kontekste, t.y. dabar tokius filmukus gali kurti penkiametis su videokamera ir tai nebus joks menas, bet tuo metu tai buvo unikalus menas ir būtent taip mes jį vertiname -- kaip meno istorijos paminklą. O Solženicyno kūryba yra literatūros meno reiškinys, kuri buvo panaudojama ir politikoje. Pilnas Grūtas tokio meno pavyzdžių. Kas neaiškaus..?
Dabar apie Tamstos „apibrėžimą“ -- iš jo išplaukia, kad bet kas, kas tik „sukelia jausmų ir sąmonės pokyčius mumyse“ yra …ėėė..menas? Pvz., jeigu aš įmyniau į šuns š.dą gatvėje ir tai sukėlė man jausmų, tai čia aš susidūriau su menu..?
Dovanokite, didžiai gerbiamas Rokiški, bet akivaizdu, jog apibrėžimai ir loginės konstrukcijos nėra tamstos stiprioji pusė…
Vaizduojamojo meno uždavinys -- perduoti emocijas per vaizdus, t.y. tokio meno kūrinio stebėtojas turėtu ir be aiškintojų pagalbos gan tiksliai įvardinti, kokias emocijas jam transliuoja menininkas.
Ar mes tai galime pasakyti apie visus apklausoje pateikstus kūrinius? Vargu bau -- manau, rezultatai aiškiai tai pademonstruos…
Tikiuosi nesupyksite, jeigu pasakysiu, kad šis sakinys tėra tuščias manipuliavimas „šedevro“ sąvoka ir paremtas niekuo nepagrįstu teiginiu, kad tos reklamos virto būtent jais. …?
Man labai daug kas reguliariai sukelia jausmų ir sąmonės pokyčius, bet visgi tai ne menas (žr.apibrėžimą aukščiau). Kaip nėra menas Fluxus provokacijos, Meko filmai ir dauguma mano apklausoje pateiktų tapybos kūrinių.
Re: Atsakymas 1 dalis -1puse
Lol 🙂
Mielas Zeppelinusai, man čia iškilo vienas toks klausimas -- ar tamsta patsai supratote tą meno apibrėžimą, kurį patsai pateikėte? 🙂 Ar tamsta suprastumėte Boscho kūrinius, nežinodamas jų idėjinės bazės? 🙂 O gal manote, kad meistriškumas tampa menu savaime, jei jau jį anaip pabrėžiate? 🙂 O gal netgi įsivaizduojate, kad atradote meno apibrėžimą, kurio tūkstančius metų negalėjo atrasti didžiausi menininkai? 🙂
Mielas Zeppelinusai, noriu tamstai paaiškinti paprastą dalyką: niekas nežino, kas yra menas. Daugiausiai, ką mes žinome -- tai, kad menas sukelia žmonėms jausmus ir mintis -- dvasios pokyčius. Bet niekas nežino, kaip. Netgi tamstos minimas „meistriškumas“ nieko nereiškia -- Sex Pistols, nemokėdami groti, įtakojo pop muziką labiau, nei kita pankė -- jų kolega Nina Hagen, kuriai buvo pranašaujama didžiausios Vokietijos operos primadonos ateitis.
Tą patį galima pasakyti ir apie, kurią esą menas turi „vertę“ -- įdomu, ar galėtumėte pateikti nors vieną kriterijų, skirtą objektyviam meno kūrinio įkainojimui? Gal kvadratinius metrus ar kilogramus? 🙂
Nieks aiškiai nežino, kas yra menas; dar daugiau -- nieks aiškiai nežino, kas nėra menas. Žmonės žino tiktai tiek, kad menas juos kažkaip veikia, kitaip tariant, pastebi simptomatiką. Todėl nykiai atrodo tamstos bandymai racionaliai ar netgi statistiškai (apklausomis) įtvirtinti meno sąvoką. Tarp kitko, ar esate menininkas? 🙂
Re: Atsakymas 1 dalis -1puse
Ėėė, klausimas truputi keistas, ir , netgi, sakyčiau, nepagarbus..:( Apibrėžimus, kuriuos pateikiu, aš, kaip taisyklė, suprantu. Jeigu Tamstai jie neįkandami -- galėsiu padėlioti ant pirštų..:) Beje, nežinau, ko ten negalėjo atrasti didžiausi menininkai, bet žodynų ir enciklopedijų sudarytojai senu seniausiai yra pateikę visą krūvą įvairių meno sąvokos apibrėžimų -- jeigu nepatingėtumėte prieš ką nors teigdamas nors minimaliai pasindomauti, būtumėte tai savo akimis išvydęs..;) Nors vis daugiau įtariu, kad Jūs ne skaitytojas, bet rašytojas… Beje, dėl Jeronimo Boscho kūrybos: jau kas, kas, bet jo paveikslai tikrai nereikalauja jokių ideologinių pagrindimų.. viskas nupiešta aiškiai ir daugiau, negu suprantamai bet kuriam su Biblijos tekstais susipažinusiam žmogui…
Dievuliau tu mano, mielasai Rokiški, negi bestudijuojant NIEKAS NIEKADA taip ir nepaaiškino Tamstai, kad nedera dėti visuotinumo kvantoriaus tokiuose teiginiuose..?;)) Jeigų Jūs ir Jūsų pažįstami Didieji Meninykai nežinote meno sąvokos apibrėžimo, tai nereiškia, kad NIEKAS jos nežino…:) Pradžiuginsiu Tamsta -- tokių žmonių nuo senų senobės pilna, pakanka atsiversti bet kurį žodyną ar enciklopediją, kad tuo įsitikinti..:) Nedaug trūksta, kad Jūs mūsų akyse vėl išrastumėte dviratį…;)
Sakote, meistriškumas nieko nereiškia? Jūsų žinomų Didžiujų Meninykų atveju -- gal ir taip, bet paimkime baleto atveji? Ar sušoksite vienos iš gulbių šokį? Ar operos dainavimą -- sudainuosite Toreadoro partiją? O gal bet koks žmogus iš gatvės paskambintu fortepijonu Šopeno etiudą? Meistriškumas, tamstos žiniai, yra nepakankama, bet būtina tikrojo meno kūrinio atsiradimo sąlyga…. O štai kurti Meko filmus ar Mačiūno skylėtus teniso stalus tikrai nereikia jokio meistriškumo….. ir tai nėra MENAS, o viso labo prisitrynusiu prie meno chuliganėlių pokštai.
Nors vieną? Kokios problemos, prašome -- žmonių skaičius, besąlygiškai pripažistančiu šį kūrinį MENO ŠEDEVRU.
Pagal mano pateiktą apibrėžimą nesu joks menininkas, o štai pagal Tamistos -- esu, ir ne pats prasčiausias…nes sugebu sukelti aplinkiniams „jausmų ir sąmonės pokyčius“ :)))
Re: Atsakymas 1 dalis -1puse
Mielasis Zeppelinusai, pažiūrėkim į tamstos apibrėžimą sistemiškai:
1. jei skirtingi menininkai, sukūrę šedevrus (t.y., tie, kas yra autoritatyvūs meno apibrėžime), pateikia skirtingus, tarpusavy nesuderintus meno apibrėžimus, tai ar galime tarti, kad egzistuoja teisingas meno apibrėžimas?
2. Ar gali meistriškumas, kurį jūs įvardinote, kaip „nepakankama“ meno sąlyga, būti pagrindu menui, o jei negali, tai kas tada yra pagrindinė meno sąlyga? Beje, būtų įdomu sužinoti, kokį meistriškumą tamsta turite omeny? Paviršiaus apdirbimo? Spalvų kalibravimo? Ar dar kažkokį? 🙂
3. Tamstos pateikiamas statistinis argumentas yra nykus. Ar tai, kad kvadrilijonas musių renkasi išmatas, padaro jas valgomomis? Ar tai, kad milijonas Lietuvos bobučių žiūri meksikietiškus serialus, padaro tuos serialus menu? 🙂 Vidutinybė -- tai ne tobulybė, o atsilikimas, tad stebėtina, kad tobulybės (šedevro) apibrėžimui tamsta bandote taikyti vidutinybinius (žmonių skaičiaus) kriterijus, taip a priori bandydamas išrinkti kūrinių grupę, atsiliekančią nuo nuo tikslinės 🙂
4. O kodėl tamsta nuvertinate save ir galvojate, kad jūs negalite sukurti nieko vertinga? Prisipažinsiu, man tai pats įdomiausias klausimas, kuris kilo diskutuojant su jumis. Ar jūs nuvertinate kažkieno kūrinius dėl to, kad save sulyginate su tais kūrėjais? Ar jūs nuvertinate save, tardamas, kad neturite jokio meninio pajautimo? Beje, pastaruoju atveju kiltų klausimas apie tamstos gebėjimą vertinti meną, tačiau palikim tą klausimą nuošaly. Geriau paklausiu kitko -- ką pakeičia jūsų pamatytas šedevras jumyse, kas atsitinka jumyse, kad tą kūrinį jūs pavadinate šedevru?
Re: Atsakymas 1 dalis
Dovanokite, kolega, bet ne reklama pradėjo pamėgdžioti Warholl’ą, o pats Andy kopipeistinio ir multiplikavo pigias reklamas į savo kūrinius pvz. įžymioji Campbell sriubos skardinių etiketė.
nezinau ar teisingai supratau issireiskima, bet lyg ir pats warholas kure tas skardiniu reklamas. o ne perkelinejo i savo kurinius.
Re: Atsakymas 1 dalis
Ar galime užduoti sau klausimą -- „kas buvo pirmiau -- reklama ar Warhollas?“ 🙂
Aš žiūriu paprastai -- Warhollas apvertė viską aukštyn kojomis taip, kad mes galim kalbėti apie tai, kad kažkas buvo iki jo ir po jo 🙂
Re: Atsakymas 1 dalis
tai cia visiskas faktas.
tiesiog, kaip supratau, aname zeppelino commente, tai lyg ir norejo sakyti, kad mena padare nukopijaves reklama. o kaip ta reklama galima nukopijuoti kai jis pats ja sukure? taigi:)
Re: Atsakymas 1 dalis
Taigi, ponas Zeppelinus tiesiog nesupranta, kaip visą jo matomą aplinką yra įtakojęs Andy Warholl -- vat ir visa problema 🙂
Atsakymas 2 dalis
Ėėėė, turiu savo nuomonę, kas realybėje buvo Fluxus. Beje, jeigu gerai pamenu, tai jie lyg ir neigė meno ir menininkų egzistavimą ir teigė, kad meną gali kurti kiekvienas .. ? Ir visiškai nelaikė savęs „meno kryptimi“ o veikiau priešingai -- antimeninių judėjimu..?
Kardinalių konceptų, sakote? Dar neseniai būčiau atsakęs, kad man absoliučiai dzin, kaip Fluxus reaguoja į mane, bet nuo to momento, kai Fluxus pradėjo reaguoti į mane, Vilniaus ir Lietuvos mokesčių mokėtoją, kaip į melžiamą karvę, situacija pasikeitė. Mėšlas su skrybėle ir nachališka šypsena kėsinasi į mano ir mano artimųjų kišenę -- būtent todėl pajutau pareigą tuo viešai ir garsiai pasipiktinti……
Drąsiai galiu teigti žiūrėdamasžmonėms į akis, kad esu sukūręs kur kas vertesnių dalykų, nei kažkelintos eksbitlo žmonos fekalijų gabalėlis. Fui, na ir „menas“ Tamstai artimas….
Trumpiau tariant, anot Tamstos, nėra jokių galimybių įvertinti tapybos kūrinį be šalia pakabintos lentelės, kurioje aprašytas „kontekstas“? Tame matote problemą mano apklausoje..?
Re: Atsakymas 2 dalis
Taigi, apie Fluxus 🙂 Jau pastebėjote ir patsai, kad tai menas, kuris save pateikė, kaip antimeną.
Tai vat, tamstai ir klausimas: jei esate sukūręs tokio pat lygio „buitinių atliekų“, kaip ir Fluxus atstovai, tai kodėl Fluxus atstovų „buitinės atliekos“ yra menas, o jūsų buitinės atliekos -- nėra menas?
Jei nematote skirtumo, paaiškinsiu paprasčiau: Fluxus atstovai ne tik pirmi į neįprasčiausius dalykus bei reiškinius pažvelgė, kaip į meną, dar daugiau -- jie privertė milijonus žmonių į tai pažvelgti, kaip į meną ir dar daugiau -- jie sukėlė visuomenėje didžiules diskusijas apie tai, kas yra menas ir kur riba tarp menininko, meno ir žiūrovo, taip visiems laikams apversdami meno sampratą aukštyn kojomis.
Taip, tamsta pats to nepastebėdamas, tampate Fluxus kūrybos dalimi -- jūs protestuojate prieš Fluxus, prieš kardinaliai kitą požiūrį į meną, pats tapdamas meno kūriniu. Tai ir yra didžiausias Fluxus atradimas: žiūrovas tampa kūrinio dalimi, o dar kitas žiūrovas, žvelgdamas į žiūrovą (turiu omeny šiuo atveju būtent jus, gerbiamas Zeppelinusai), mato Fluxus kūrybą. Taip taip, būtent tamsta esate Fluxus kūriniu, o ne tos „buitinės atliekos“.
Pažvelkit į save, kaip į Mačiūno palikimą -- jūs pratęsėte vieną iš jo darbų, sukurdamas beprasmišką, absurdišką, mikroskopinių iliustracijų prikimštą apklausą, į kurią dar ir atsakyti tiesiog neįmanoma. Savo beprasmiškumu ir absurdišku sudėtingumu jūsų apklausa -- tai tikra akcija, kurios dėka tamsta tampate vertas Fluxus idėjų tęsėjo vardo. Ar nesusimąstėte apie tai? 🙂
Tikiuosi, kad paaiškinau jums, kur yra tikroji Fluxus mintis? 🙂 Ir pasakysiu jums tiesiai -- aš manau, kad už tas „buitines atliekas“ vertėjo sumokėti netgi 10 kartų daugiau -- vien tam, kad dar daugiau žmonių pamatytų meną -- meną iš kitos pusės. Tam, kad dar daugiau žmonių pajustų meną savyje.
Re: Atsakymas 2 dalis -- 1 puse
Dovanokite, bet menas ir antimenas nėra tapačios sąvokos -- šiaip jau žodelytis „anti-“ prie termino reiškia priešingą reikšmę, pvz., komunizmas ir antikomunizmas, fašizmas ir antifašizmas. Todėl nesuprantu, kokiu pagrindu ir pagal kokį meno sąvokos apibrėžimą antimeninį judėjimą ir jo nukreiptas prieš meną akcijas priskyrėte prie meno, t.y. reiškinio, kurį jie bandė nuneigti? Nes pagal man žinomus apibrėžimus tai joks ne menas….
Atsakymas paprastas ir akivaizdus: taip yra tik dėl loginės klaidos Tamstos sakinyje: jokios buitinės atliekos pagal apibrėžimą nėra menas, kieno jos bebūtų. Arba prašau pateikti aiškų ir skaidrų meno apibrėžimą, kuriame būtų nurodytas būdas, kuriuo sekant galėčiau paversti savo buitines atliekas meno kūriniais.
Pardon, tai ką Jūs aprašote, nėra meno kūrimas -- tai tėra laikino susidomėjimo antimenu ir lydinčių diskusijų sukėlimas visuomenėje provokacinio pobūdžio akcijomis ir įžeidžiais/amoraliais veiksmais. Šiaip jau tai yra vadinama reklamine akcija pritraukti visuomenės dėmesiui prie savo judėjimo ir jo idėjų , t.y. elementarus pijaras, nieko daugiau…Būtent tokį pavyzdį mes matėme neperseniausiai Užupio Galeroje, kur latvių Fluxus atstovas būtent buitines atliekas (fekalijų kibirą) pavertė meno, anot Jūsų supratimo, dalimi, apipildamas tais š.dais kitą menininką…ir tam kibirui, anot Tamstos, vieta Mekocentre -- greta Mačiūno šiukšlių? O gal menas ir pijaras yra sinonimai Jūsų žodyne? Vis labiau trokštu išvysti Tamstos meno apibrėžimą….
Re: Atsakymas 2 dalis -- 1 puse
Gerbiamasai, noriu paklausti tamstos, o kaip gi įvertinate jūs, atskirdamas „buitines atliekas“ nuo buitinių atliekų? Ir kaip gi jūs tamsta, atskiriate spektaklį nuo reklaminės akcijos, o „elementarų pijarą“ nuo meninio judėjimo? 🙂
Perfrazuojant Švento Augustino žodžius -- jei antimenas neigia meną, tai ar nereiškia tai teigimo, kad menas yra? Aš paklausiu tiesiau -- ar menas yra jumyse, ponas Zeppelinai?
Re: Atsakymas 2 -- 2 puse
Dėkui, dėkui, aš jau ir pats pradedu susiprotėti, kad svarbiausia lietuviškojo Fluxus kūrybos dalis -- krizenant žiūrėti, kaip skrybėlėti fliuksistai su nuteistų eksmerų pagalba pumpuoja milijonines lėšas iš Vilniaus mokesčių mokėtojų kišenės….
Aha, tai vanAsi, ir aš sukūriau meno kūrinį? Ir galiu, vanAsi, pretenduoti į meninyko statusą? Tai aš Jumi kaip meninykas pasakysiu : graudu ir liūdna dėl mūsų aukštojo mokslo, jeigu apklausa, kurioje reikia nusikopijuoti eilę skaičių ir 36 kartus paspausti numerio mygtuką, vadinama „absurdiškai sudėtinga“…:( Panašu, kad Žinių eknomika mums nešviečia -- gyvensime iš Gugenheimo muziejaus pajamų…
Khhm, gerbiamas Rokiški, paskaičius šį teiginį, nenorom gali kilti mintis: ar Tamsta nebūsi A.Zuoko dalininkas šiame biznelyje? Veju ją šalin mosuodamas rankomis…. O gal Tamsta turėjote omenyje ne mokesčių mokėtojų, bet Fluxus ir „mekomeno“ mėgėjų pinigus?? Tuomet pagarbiai noėčiau pasiteirauti -- jeigu bus atidaryta sąskaita Mačiūno kolekcijai išpirkti ar išleistos akcijos Gugenheimo statyboms remti, kiek maždaug esate pasiryžęs įnešti savo asmeninių lėšų? Iki šimto litų? Šimtus litų? Tūkstančius? Dešimtis tūkstančių? Kiek akcijų išpirktumėte būsimai neabejotinai pelningame Gugenheimo centre? Išgirdę skaičius galėsime lengviau nuspręsti, kiek rimtas šioje temoje esate….
Re: Atsakymas 2 -- 2 puse
Gerbiamasai Zeppelinusai, argi jums, bekalbančiam apie meną, nelieka kitų argumentų, išskyrus pinigus? Stebėtinas merkantiliškumas -- meniškumą matuoti pinigais 🙂
Re: Atsakymas 2 -- 2 puse
Beje, dėl to, kad sukūrėte kūrinį -- taip, jūs neabejotinai sukūrėte kūrinį. Argi tai, ką jūs parašote, nėra jūsų kūrinys? Kitas dalykas, kad kūrinį jūs kūrėte ne tam, kad perduoti kažkam savo pajautimą ir pasaulio matymą, todėl vargu, ar mes galime tai pavadinti menu. Tačiau neabejotina, kad jūsų apklausa tapo Fluxus kūrėjų surengtų akcijų tęsiniu -- argi tai nėra nuostabu? 🙂
Reklamos teisėmis
Ta pačia proga siūlau gerb.Rokiškio žurnalo skaitytojams sudalyvauti apklausoje apie šiuolaikinį meną ir išsakyti savo nuomonę dėl 36 jo pavyzdžių:
rankiniu būdu -- komentaruose čia: http://zeppelinus.livejournal.com/6393.html
elektroniniu būdu -- spaudant mygtukus, čia:
Elektroninė apklausos versija Mechanician žurnale
Iš anksto dėkui visiems.
P.S.Primenu gerb.Rokiškiui, kad jis dar nepateikė atsakymų į apklausos klausimus.
Re: Reklamos teisėmis
Nepateikinėsiu atsakymų, nes kardinaliai nesutinku su pačiu apklausos kontekstu 🙂 Kuris, pripažinkime, neabejotinai yra 🙂
Re: Reklamos teisėmis -- nuorodos patikslinimas
Elektroninis balsavimas nusimušė ir pataisius dabar prieinamas šiuo patikslintu adresu:
http://mechanician.livejournal.com/39805.html
Rankiniam balsavimui adresas tas pats.
Ačiū, kad nepatingėjai parašyt. 🙂 Pasirašau po kiekvienu žodžiu.
Jau kiti zeppelinuso žurnale parašė, kad neįmanoma vertinti darbų iš tokių thubmnailų. Mark Rothko darbus rodyti 200*250 pikselių rezoliucijoje ir klausti -- šedevras tai ar ne, tai atsiprašau… Jei kas nors mano, kad taip yra normalu vertinti, tai ir davus jam pasirinkti Rothko vs MianininkasIšPiliesGatvės, tai beveik visada Mianininkas laimėtų.
Dar viena replika. Aš negaliu sutikti su žmonėmis, kurie siekia, kad menu galima būtu vadinti tik tai, kas džiugina akį, tai, ką norėtų pasikabinti savo svetainėje. (Vizualusis) Menas turi būti akstinas, verčiantis stebėtoją bent trumpam pažvelgti kitaip į aplinką, visuomenę, ar galiausiai į patė save.
Khhm, būsiu atviras: kiek pikselių į Rothko darbų rezoliucijas nedėk, visvien jie liks tuo, ką mes juose ir matome -- t.y. niekuo…
Beje, pažiūrėsim, kiek tie darbai gaus balsų per apklausą ir tada jau paprašysime gerb.Rokiškio -- arba kad ir Tamstos, jei nepasidžiuosite, trumpai papasakoti tą kontekstą, kuris ir paverčia tas nudažytas lentas tapybos šedevrais..
Gal ir iki mūsų daeis..?
Man rodos, kad jau papasakojau tamstai, kaip tapote Fluxus judėjimo tęsėju 🙂 Sveikintina iniciatyva 🙂
Man atrodo, viska ko esmė čia yra šiems laikams būdingas reliatyvizmas ar kaip tai pavadinti: kas vienam menas, tas kitam š ir atvirkščiai ir (beveik) visos nuomonės geros, o anksčiau buvo aišku, kas yra menas, o kas išvis ne prie ko (net galvose žmonių nebuvo užgimusi mintis, kad tai galėtų būti menas), t.y. buitinės atliekos. Šių dienų ženklas, ir tiek. Tas pats kaip anksčiau būdavo visiems aišku, koks gyvenimo būdas geras ir teisingas, o dabar visi gyvenimo būdai geri ir teisingi. Anksčiau būta griežtų ribų, dabar jo išsitrynė (tarp meno ir ne meno ir viso kito).
Drįsčiau išplėsti tamstos mintį -- tai net ne realiatyvumas, dėl kurio mes visi pasaulį suvokiame skritingai. Tai dar labiau yra skirtingas požiūrių plotis ir sugebėjimas pažvelgti į pasaulį kitomis akimis. Visas mūsų pasaulis yra stebėtinas -- ne tik kūriniai, bet ir žmonės, kurie kuria bei žmonės, kurie stebi.
Joks menininkas anei meno kritikas niekad gerai nežinojo, kas yra menas. Nors bandymų meną apibrėžti ir būdavo -- vieni sakė, esą, menas turi būti gražus, kiti -- kad baisus. Vieni -- kad realistiškas, kiti -- kad nesuprantamas. Vieni sakydavo, kad menas turi aukštinti žmogų, o kiti -- kad dievą. Vieni tardavo, kad menas tik tas, kuris suprantamas tik išrinktiesiems, o kiti -- kad menas turi būti suprantamas visiems. Tai ir yra gilioji meno problema, ta problema, kuri niekad nebus išspręsta.
Ką padarė Fluxus kūrėjai -- jie tiesiog parodė, kad mes nežinome, kas yra menas, ir net nežinome, kur yra menininkas, o kur meno vartotojas, o kur patsai kūrinys -- jie tiesiog sulaužė tas iliuzorines ribas, už kurių kažkas dar bandė laikytis. Taip, tai buvo drastiška, tai buvo politizuota, tai buvo nesuprantama, Fluxus kūrėjai to pasiekė, per daug nesirinkdami priemonių. Ir tai iki šiol daliai žmonių nesuvokiama. Kita vertus, lieka tik pripažinti, kad „antimeniškas“ Fluxus išplėtė meno ribas tiek, kad dabar mes jau galim turėti į meną visai kitą požiūrį.
Vaizdingas ir apskritai įtikinantis pasakojimas, suprantu, ką tu galvoje, su daug kuo sutinku, bet jei kalbėsim apie fluxus, man jis nepadarė jokio įspūdžio iš to, ką mačiau, man (vėlgi kalbu tik apie save, nes manau, kad vertinant meną subjektyviai lengviau išvengt įspūdžio, kad aš vienintelė žinau, koks turi būti menas apskritai, o ne tik man vienai) tai nuobodu panašiai kaip ir akvariume patalpinta per pusę perpjauta karvė (neprisimenu, kas autorius), galbūt todėl, kad aš visokių tokių dalykų tiek ir tiek mačiau ir manęs tai nebegali šokiruot ar priverst galvot, koks čia crazy stuff’as ir kaip tai turėtų pakeist mano požiūrį į visuomenę.
Manau, kad tokie fluxus kartais tiesiog nupigina meno sąvoką. Sakyti, jog menas yra viskas arba bet kas yra tas pats, kas sakyti, jog meno išvis nėra. Bet koks šiukšlių kibiras yra menas, bet koks garsas yra menas… Nenuostabu, kad dabar žodis menininkas vos ne kas antram sakiny pavartojamas ironiškai -- tipo „jis keistas žmogus, mianinykas, žinai“.
Tai jau todėl, kad tas pats Fluxus mums jau tapo įprastu. Dar daugiau -- mums tapo įprastos ir paties Fluxus judėjimo pasekmės -- kitoks menas. Todėl Fluxus tampa praeitimi -- daugelio iš mūsų požiūrį jie jau pakeitė, nesvarbu, ar tiesigiai, ar ne.
Visgi, galim pamatyti ir tai, kad perversmas, sukeltas Fluxus, vis dar tęsiasi -- nors išties jų kūriniai tapo verti milijonų (koks paradoksalus antausis jiems patiems?), vis dar daugybė žmonių nesupranta, apie ką Fluxus yra.
Taip. Fluxus nupigina meną. Tąjį „tikrąjį“, konformistinį. Tačiau argi tai nėra dar didesnė vertė? Fluxus dėka mes tiesiog galim pažvelgti į tą patį meną visai kitomis akimis.
O kas tavo akimis yra konformistinis menas? Su pavyzdžiais gal net būtų įdomu.
Klasiškiausias konformistinio meno srovės pavyzdys, tiesiog tikra konformizmo kvintescencija -- tai socialistinis realizmas. Vargu, ar galima rasti konformistiškesnę kryptį 🙂
jaunųjų britų menininkų ta karvė.
Kiek daug nereikalingų žodžių iš visų pusių… 🙁
Mianas
Na ką aš kaliu pasakyt? Kaip sakė Ž. Bebras, reikia pradėti nuo savęs. Tai va, nuo mažumės nekenčiau dailės pamokų. Kai buvau Amsterdame, tai aplankiau Van Gogh’o muziejų ir raudonųjų žibintų kvartalą. Van Gogh’o piešiniai man pasirodė tokie gan teplioniški (į tepliones panašūs), o raudonųjų žibintų kvartale mačiau moteriško grožio, keliančio emocijas… Tai apibendrinant galima pasakyt, kad esu ne meniškos sielos technokratas.
Tai vat, paaiškinkit man, kodėl savivaldybė turi dotuoti fluxus meno muziejų? Iš tiesų, tie dalykai savo laiku gal ir buvo labai įnovatyvūs, bet dabar tai- tik istorija. Ir ne mūsų valstybės istorija. Suprantu dar, kai Britai sutempė į Londoną visokias mumijas iš Egipto- na, tai Britų kolonijinės galios istorija. O ką fluxus turi bendro su Lietuva, ir kodėl jis turi būti Lietuvoje ir už mokesčių mokėtojų pinigus? Taip, Mačiūnas- išeivis, bet tai dar ne priežastis sumokėti už jo darbus brangiau nei visi kiti galimi pirkėjai. Jei jo darbai būtų eksponuojami ne Lietuvoje, ar tai būtų galima laikyti kultūriniu Lietuvos eksportu?
Galvoju, visas tas „aukštasis“ (ty brangusis) menas yra kažkokia apgavystė- tipo, „jei mes nerašom apie Zvonkės muštynes su Mia, tai mes gerinam tautą, ir mus reikia dotuoti“. Ir dotuojam. Nes užkibom ant tos apgavystės kabliuko… Kodėl pvz nieks nesako, kad reikia dotuoti, na nežinau, Rolex laikrodžius kiekvienam lietuviui? Ar kiekvienam mokančiam Maironio „trakų pilį“ mintinai sumažinti pajamų mokestį?
Va, teatras, pvz, Šekspyro laikais išsilaikydavo iš bilietų kainų, ir dotacijų jam nereikėjo. O koks teatras buvo…
Re: Mianas
esi meno kritikas?
O ar perskaitėt ką parašiau?
Na, man atrodo, pirma manp komentaro pastraipa aiškiai parodo, kad apie meną suprantu net ne tiek, kiek runkelis, o dar mažiau.
Bet tai va, galvoju- gal tegul tie besidomintys menu kritikai beigi entuziastai ir finansuoja tą meną, o ne visi?
iš didelio rašto…
😀 jo! Jei jau taip galvojam, gal pagalvokim, kad už neįgaliųjų gydymą lai moka neįgalieji! Nes mieli geraširdžiai galvoja, šš.. tie visuomenės interesai, kultūra, KODĖL AŠ UŽ TAI TURIU MOKĖT, NES elito menas skirtas elitui!
Labas, paleckiuk.
Jezou. Jezou.
Tai ne tas pats
Žinai, Yshtabiausioji, visgi yra skirtumas tarp „paimkime pinigus iš turtingųjų, ir padalinkime juos vargšams“, ir „paimkime pinigus iš vargšų, ir padalinkime juos turčiams“.
Ar iš principo nesu prieš, kad valstybė skatintų kultūrą, bet tai bent jau turėtų būti tokia kultūra, dėl kurios nekyla ginčų, kad tai- iš tiesų kultūra :-). O svarbiausia- turimas lėšas reikia panaudoti geriausiu įmanomu būdu, o čia irgi yra tam tikrų rezervacijų.
kartojuos, bet iš didelio rašto…
pilstyt dėl pilstymo? Prašom kreiptis į zeppeliną.
Nes čia argumentai maždaug kaip ar reikia varlėms kaliošų, kad gervės į šiaurę pasuktų.
Absurdas.
Absurdas yra visa ši diletantų diskusija (nekalbant jau apie apklausą) apie neginčytiną kultūrą, bet kaip rokiškis taikliai pasakė, savo absurdišku internetiniu tyrimu zeppelinas pasirodė esąs menininkas. Gal net jautrios sielos.
Re: kartojuos, bet iš didelio rašto…
>Absurdas yra visa ši diletantų diskusija
Tau irgi puikiai tinka šis atsakymas:
http://rokiskis.livejournal.com/25735.html?thread=437383#t437383
kuo toliau, tuo įstabiau 😀
sakyčiau, tikra diskusija „batai versus ratai“, kaip pasakytų liaudies patirtis 😀
Arba paprastutė schema:
perlai->kiaulės->nemėtyti.
Pilnai Jums Pritariu!!!
Iš tiesų, gal neverta Fluxus perlų mėtyti mums, kiaulėms?
🙂
Re: Tai ne tas pats
Kai ūkininkai protestuoja ir prašo valstybės paramos, aš suprantu juos ir neprieštarauju… Maža to, man net nekyla klausimas -- kuris iš jų yra tikras ūkininkas? Tiesiog tai yra benrdrapiliečių bendrumo jausmas. Tiesiog aš nesu ūkininkas ir sakyti -- štai šis ūkininkas tikras ir jam duokit, o šis yra mėšlo kruva ir jam neduokit -- ne mano reikalas. Aš pasitikiu žmonėmis, kurie turi atitinkamą IŠSILAVINIMĄ.
Tai gal palikim viską žmonėms, kurie nusimano. Baikim ligotai skaičiuoti tą virtualų biudžetą, lyg nuo to mūsų skaičiavimo jis pasidaro labiau subalansuotas :)))
Valstybė negali subsidijuoti visko
> Baikim ligotai skaičiuoti tą virtualų biudžetą,
>lyg nuo to mūsų skaičiavimo jis pasidaro
>labiau subalansuotas :)))
Na, jei Jūsų ši tema nedomina, galit nediskutuot- niekas Jūsų už ausų į šį puslapį netempė.
>Kai ūkininkai protestuoja ir prašo valstybės
>paramos, aš suprantu juos ir neprieštarauju…
>Maža to, man net nekyla klausimas -- kuris
>iš jų yra tikras ūkininkas?
Na matai… O aš esu iš principo prieš visokią valstybės paramą, išskyrus paramą neįgaliems ir vaikams (nes vaikai nekalti dėl to, kad jų tėvai neuždirba pakankamai juos išmaitinti).
>Aš pasitikiu žmonėmis, kurie turi atitinkamą IŠSILAVINIMĄ.
Su tuo atitinkamu išsilavinimu ir yra problema. Ekologai sako, kad reikia finansuot ekologiją, mokytojai sako, kad reikia padidinti lėšas švietimui, gydytojai- medicinai… Na, menininkai irgi neatsilieka, kaip matau :-). Lietuva- tokia stebuklų šalis, kur net naftininkai gauna mokesčių lengvatas. Ir jie, su savo išsilavinimu, gali labai argumentuotai tau paaiškinti, kodėl jiems reikia tų lengvatų.
Re: Valstybė negali subsidijuoti visko
Manęs nedomina naftininkai. Man neužtenka proto diskutuoti apie tai, apie ką aš nenusimanau… Ir, manau, tai yra gerai.
Matau, kad Jūs apskritai prieš paramą kultūrai (juk ne tik neįgalėji ar vaikai vykdo plačią kultūrinę misiją), esate toks Visų galų vadybininkas, kuris kultūrą mato kaip biudžeto vienetą, ne daugiau… 🙂
Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Aha, tai sakai naftininkai nedomina, ne? Tegul atplėšia iš valstybės tiek, kiek jiems reikia? O tie, kurie išmano apie kultūrą, tegul irgi paiima kiek reik, ar ne?
Klausimas tik, iš kur pas tą valstybę pinigai? Ir ar visiems užteks, jei taip semsim…
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Na išties kažkoks paradoksas gaunasi -- iš kur tiek daug menininkų atsirado JAV, kur valstybė netgi simfoninių orkestrų neremia, jau nekalbant apie pavienius dailinininkus… Dyvai, tikri dyvai …
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Ar tikrai neremia? 🙂
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Bent jau man taip prieš keletą tvirtino Amerikos kultūrą ir istoriją VU ir VPU dėstęs grynakraujis amerikietis. O tamsta ar turite pavyzdžių kad JAV vyriausybė biudžeto pinigais remtų menininkus?
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Jei kalbėsim apie paveikslų pirkimą ar pan. -- tai kad ir Smitsono institutas (Smithsonian Institute), jei apie mokslą -- mokyklose meno ten irgi moko 🙂 O jei norite paklausti apie „pašalpas“, tai jų ir pas mus menininkai negauna 🙂
Taigi, kaip ką pavadintume „rėmimu“ 🙂
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
O kas sako kad mokyklose reikėtų naikinti dailės pamokas? Juk kalba čia ne apie švietimą.
Smitsono institutas institutas su Gegenheimo muziejum nelygintinas -- juk jam pri
klauso ir Gamtos Istorijos ir Oro ir Kosmoso muziejai.
Ir drįsiu tamstai mažą pastabėlę parašyti -- pasižymėję menininkai Lietuvoje gauna valstybines stipendijas.
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Kiek atmintis mano nemeluoja, pasižymėję menininkai Lietuvoje gauna ne stipendijas, o premijas. Kaip ir kitose šalyse.
Vėlgi, mokslo muziejus nepaneigia meno muziejaus, ar taip? 🙂
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Bet tuomet nepamirškime kad Vilniuje _jau_ yra dailės galerija, o ir ne viena 🙂
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Deja, visos dailės galerijos, esančios Lietuvoje, yra labai nedidelės, turinčios mažas ir laikinas ekspozicijas. Apie vietos trūkumą, eksponuojant meno kūrinius, kalbama jau gerus 30 metų, dar nuo sovietmečio, bet tos vietos nedaugėja.
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Tamstos žodžiai -- valdžios darbai: gi greitai valdovų rūmus atidarys, ten bus daaag vietos meno kūriniams demonstruoti. Praktiškai jau galima pradėti sukti galvą kuo juos reikės užpildyti, o ne svarstyti apie kažkokius gugenheimo erdvėlaivius.
Beje, praėjusiame poste pamiršau atsakyti apie stipendijas menininkams -- kaip bebūtų gaila, tamsta esi neteisus, Lietuvos Respublikos kultūros ministerija skiria valstybės stipendijas meno ir kultūros kūrėjams. Info jų puslapyje: http://www.muza.lt/go.php/lit/Valstybes_stipendijos/252
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
Gerai, tarkim, pas mus tai vadinasi stipendija, ten -- premija 🙂 Nors… Beje, ir dėl stipendijų nesu tikras, kaip ten, gal tiesiog kitas skirstymo mechanizmas 🙂
O apie Valdovų rūmus -- ar tai Gugenheimas? 🙂 Tarp kitko, jei yra geras plentas tarp Kauno ir Klaipėdos, tai kam remontuoti plentą tarp Vilniaus ir Kauno, taigi vieno pakaks? 🙂
Re: Valstybė- didelis pyragas, ar visų mūsų pinigai?
O koks netikrumas dėl stipendijų menininkams? Blogai kad jas dalina?
Re: Valstybė negali subsidijuoti visko
Mielasis, jau kažkur rašiau apie investicijų diversifikavimą 🙂 Tai ir reikia diversifikuoti tas investicijas tarp meno, socialinių projektų, medicinos, ekologijos, švietimo, etc..
Tarp kitko, pastebėkime, kad ilgalaikes investicijas sėkmingai vysto tiktai valstybė, o ne privačios kompanijos, tad vargu ar be valstybės paramos tokiose srityse išsiverstume 🙂
Re: Valstybė negali subsidijuoti visko
Investicijos į meną, mat kaip. Ar tai reiškia kad kilnus ir dvasingas menas nužeminamas iki vulgaraus vertelgiškumo?
Ir labai įdomu, ką tamsta manai, ar tokie menininkai kaip Markas Šagalas ar jau minėtas Andy Warholas būtų pasiekę to ką jie pasiekė, jei nuo pat pradžių į juos geranoriškai būtų „investavusios“ valstybės?
Re: Valstybė negali subsidijuoti visko
Menas atsiranda visur 🙂 Ir kur remia valstybė, ir kur neremia. Kita vertus, tasai „neremia“ -- sąlyginis dalykas -- ar galim pasakyti, kad „neremia“, jei valstybė finansuoja mokymą ir perka kūrinius savo fondams? 🙂 Vėlgi, pastebėkim, kad daugeliui čia tiesiog kilo tasai vulgarus klausimas apie tai, ar menas atsiperka 🙂
Ir dar -- ar tikrai mes visada galim tarti, kad menas kilnus ir dvasingas, juolab negalvojantis apie pinigus? 🙂 Galėčiau priminti tamstai istoriją apie Salvadorą Dali, kurio žmona iš jo sunkė viską, ką įmanydama, taip uždirbdama milžiniškus pinigus 🙂 Bet jo genijus nuo to niekur nedingo 🙂
Re: Valstybė negali subsidijuoti visko
Pinigai, pinigai, pinigai. Atsiperkamumas. Netgi mačiau ROI buvo minėtas.
Tai tik patvirtina kad menas tampa verslu. Tuomet klausimas -- kodėl valstybė turėtų remti menininkus, o ne tarkim kailinių žvėrelių, na ten visokių nutrijų augintojus?
Re: Valstybė negali subsidijuoti visko
Gerbiamasai, aš jums užduosiu kelis klausimus, o jūs juos atsakykit 🙂
1. Ar valstybė turi gauti pelną, ar ne?
2. Ar pelno gavimas yra rėmimas?
3. Ar pelną gauna menininkas, ar savininkas?
4. Kuo menininkas skiriasi nuo nutrijos augintojo?
🙂
Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Matai, meną būtina matuoti pinigais, nes tuos pačois pinigus galima išleisti kur nors kitur- geriau, ar blogiau.
Skirtumas tarp meno ir kailiukų augintojų visgi yra- tam pakanka atlikti „minties eksperimentą“: įsivaizduok dvi valstybes- viena paskutinius 100 metų rėmė meną, kita- nutrijų augintojus.
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Vat vat, aš būtent apie tą ir kalbu 🙂
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Tarp kitko, labiausiai praktiška šiuo atžvilgiu šalis buvo Kambodža, kur Pol Potas laikėsi būtent tokios politikos -- „kam mums tas menas, vystykim žemės ūkį“ :-/
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Cha cha -- smulkių graužikų augintojai buvo paminėti tik kaip aliuzija į mano ir rokiškio avatarus 🙂
O jei rimtai -- kuo investicijos į Gugenheimo muziejų yra pranašesnės už investicijas į šilumos siurblių ar vėjo jėgainių gamybą?
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Jūsų klausimas yra labai aiškus ir paprastas, esu užtikrintas, kad suprasite, kai perskaitysite paprastą palyginimą.
Pvz., mes galim užduoti klausimą, kuo investicijos į sveikatos apsaugą yra pranašesnės už investicijas į nusikalstamumo prevenciją. Argi ne akivaizdu, kad reikia ir tų, ir anų?
Lygiai taip pat ir investicijos į meną bei kultūrą reikalingos paraleliai investicijoms į alternatyvius energijos šaltinius. Viena nepaneigia kito -- abi sritys yra reikalingos.
Akivaizdu, kad daugelis politikų manipuliuoja tokiais pasakymais, kaip „kam tas menas, geriau pasirūpinkim seneliais“ ir pan., tačiau tai tik politinė demagogija. Labai panaši situacija su švietimu, kuris neneša iškart matomo pelno, tačiau nuo kurio ilgainiui priklauso visos šalies ekonominė gerovė. Vystydami meną, taip pat ir netradicines, naujas jo rūšis, mes užtikriname ir estetinį žmonių pajautimą, kuris atsispindi visose veiklos srityse -- ir paslaugų sferoje (pvz., mums juk patinka estetiškai įrengti restoranai, o vargu ar galime tikėtis estetikos iš estetiškai neišsilavinusių žmonių), ir turizme (muziejai, architektūra, vėlgi -- estetiški viešbučiai ir restoranai), ir pramonėje (produkcijos ergonomika ir estetika), etc.. Netiesioginė meno įtaka ekonominei šalies gerovei yra nepaprastai stipri, su tuo, beje, siejamas netgi toks reiškinys, kaip Japonijos ekonominis stebuklas XXa antroje pusėje. Todėl vargu, ar užmiršdami vieną sritį, galime tikėtis proporcingo kitų sričių augimo. Idealu būtų, jei pasiektume balanso visose srityse.
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Atsakymas labai teisingas, bet pernelyg platus ir ne visai į tą klausimą. Kultūros svarba visuomenei aš nė trupučio neabejojau, bet klausiau konkrečiai apie gugenheimo muzieju.
Suformuluosiu klausimą kitaip: jei žydai pasiskaičiavo koks velniškai pelningas gugenheimo muziejus būtų Vilniui -- kodėl jie neima paskolos komerciniame banke ar nefinansuoja projekto patys?
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Palyginkim paprastu pavyzdžiu: Palangos paplūdimys yra labai pelningas dalykas Palangai. Tai kodėl tie patys žydai nesupila kasmet ten smėlio? 🙂
Muziejai, kaip ir kiti turistinės traukos objektai, neša pelną ne patys, o netiesiogiai. Jei tarsim, kad koks nors muziejus (ar pvz., paplūdimys) atveda 10 tūkstančių turistų per metus, paliekančių mieste po 1k dolerių, tai štai jums ir 10 milijonų, tačiau tie milijonai nusės ne muziejuje, o kitose įstaigose. Valstybiniu mastu -- tai pelnas, bet tai nereiškia, kad pelnas paimamas tiesiai iš turistų traukos taško.
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Kitaip tariant sutariam kad pats savaime gugenheimo muziejus bus nuostalingas ir taps eiline našta Lietuvos mokesčių mokėtojams?
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Kitaip tariant, sutariam, kad smėlis Palangoje, keliai Lietuvoje, aukštasis mokslas bei visi kiti valstybės finansuojami dalykai yra nuostolingi ir tampa eiline našta Lietuvos mokesčių mokėtojams?
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Patiko gugenheimerio muziejaus sugretinimas su Palangos smėliu 😀
+1.2
Re: Nesupošlinkim visko iki tokio laipsnio
Kai žmogus meną matuoja pinigais, tai su kuo geriau palyginti meno atsiperkamumą? 🙂
Beje, ar žinote, kiek apyvartos Palangai duoda anasai smėlis? 🙂
smėlio dėžė ar gugenheimerio muziejus?
Va ir vėl tamsta darai loginę klaidą. Juk negalime visiškai atmesti prielaidos jog į Palangą vieną kitą poilsiautoją atvilioja dar ir jūra? Kažkodėl nemačiau minios turistų nei prie kontinentinių kopų Dzūkijos Nacionaliniame Parke, nei Gaižiūnų „Sacharoje“.
Re: smėlio dėžė ar gugenheimerio muziejus?
Mielasis, dabar įsivaizduokite, kad Palangoj nėra smėliuko. Tik tasai žvyras, kuris ten natūraliai telieka (netoli Klaipėdos yra tokie pajūrio ruožai -- jei buvote, tai turbūt žinote, kad tuo žvyru basomis vaikščioti neįmanoma). Kiek smarkiai sumažėtų ten turistų srautas? Taip, neabejotina, kad turistams reikia komplekso paslaugų ir dalykų -- jūros, smėlio, viešbučių, kavinių, pramogų, etc. -- visas tas kompleksas ir sukuria traukos vietą. Bet pakanka, kad vienas iš elementų, pvz., tas pats smėlis, dingtų -- ir trauka susilpnėja dešimteriopai.
Tas pat ir su tokiu miestu, kaip Vilnius -- senamiestis, muziejai, šventės, etc. -- daugelis dalykų sukuria turistų trauką. Bet kai toji trauka atsiranda, kaip išvestinis dydis, efektai gaunasi gan kardinalūs. Jei didelis ir išskirtinis muziejus turistų skaičių vienu metu gali padidinti 10 procentų ir vidutinį turistų buvimo Lietuvoje laiką pailginti viena diena -- pabandykime įsivaizduoti, kokią tai sumą pinigų reikš Lietuvai? 🙂
Niujorkas, Berlynas, Bilbao, Venecija, Vilnius?
Tiesa sakankt jau net nesitikėjau rimto atsakymo 🙂
Apie smėliuko nebuvimo įtaką turistų srautams Kroatijoje gal diskusijos nepradėsiu, bet užkliuvo ir Vilniaus Gugenheimo muziejaus „išskirtinumas“. Na išties įdomu, koks procentas turistų rinktųsi Vilniaus Gugenheimo muziejų, lyginant su Niujorko, Berlyno, Bilbao ir Venecijos?
Re: Niujorkas, Berlynas, Bilbao, Venecija, Vilnius?
Na, apie smėliuką Kroatijoje galime nekalbėti, nes ten jau kitas rajonas 🙂 Malonu, kad esmę supratote. Kaip sakant, gilinamės į marketologijos pagrindus.
O apie tai, kaip turistai rinktųsi Gugenheimą -- čia jau dar paprasčiau viskas 🙂
Esmė tame, kad turistai nesirenka Gugenheimo muziejaus, Ermitažo ar dar ko nors. Turistai renkasi šalis bei miestus. Ir renkasi pagal grubią metodiką, kurią galima įvardinti, kaip „skaičius išskirtinių požymių, kurių neturi konkuruojantys apsilankymo taškai“. Pvz., Vilnius turi senamiestį, Gedimino pilį, įprastą vakarietišką kultūrą, bet aukštas kainas, o Minskas neturi senamiesčio, neturi pilies, turi egzotišką komunistinę kultūrą ir mažas kainas. Ką rinksitės, būdamas turistu iš Japonijos?
Kai kuriais atvejais, turistas gali net nesirinkti tarp, pvz., Niujorko ir Vilniaus -- jei tai tolimi miestai. Tačiau, kai turistas renkasi, kiekvienas siūlomos prekės elementas gali būti lemiamas. Turistas rinksis tarp Vilniaus, Rygos, Talino, Varšuvos, Minsko, Helsinkio ir dar kelių miestų. Esminis klausimas -- kuris iš šių miestų surinks turisto naudojamoje metodikoje daugiausiai taškų?
Šiuo požiūriu pastebėsiu, kad nėra kardinalaus skirtumo, ar Gugenheimas, ar Vichy vandens parkas -- abu duoda pliusus turistams 😉 Esmė labiau gal tame, kad tai skirtingi poveikio elementai. Ir šiuo atžvilgiu Gugenheimas yra tikrai labai patrauklus, nes gerų moderniojo meno muziejų pasaulyje nėra labai daug, t.y., tai gan ryškų unikalumą duodantis atributas, garantuojantis dalies turistų pasirinkimą. Viskas veikia lygiai taip pat, kaip ir renkantis mašiną (BMW ar FIAT?), telefoną (Siemens ar Nokia?), kompiuterį (HP ar Apple?) ir t.t..
Žodžiu, tiesiog žvelkime į tai paprastai, kaip kapitalistai: turime šalį-įmonę, sudarytą iš daugelio departamentų. Klausimas, ar finansuosime tam tikrą kaštų centrą, kuris padidins klientų srautą? 🙂
4.5 Vichy akvaparkai = 1 gugenheimeris
Drįsiu pastebėti kad Vichy akvaparkas kainavo vos 72 mln litų, tai yra 4.5 karto mažiau negu vien prognozuojama Gugenheimo muziejaus kaina. Kaip tai įtakoja diskusijoje minėtą ROI? Kaip mokesčių mokėtojas ir rinkėjas teigiu kad galima ir prasmingiau panaudoti visuomeninius pinigus, pvz.: investuojant juos į šveitimo sistemą.
Kaip jau minėjau, Gugenheimo muziejus jau seniai tėra frančizė, taip kad kalbėti apie kokį nors unikalumą, juolab ryškų yra naivu 🙂
Beje, ar yra studiją parodantį ŠMC poveikį turistų srautui Vilniuje? Ar bent jau yra paskaičiuota koks procentas Vilniaus svečių lankosi ŠMC? Manau remtis reikėtų į šiuos skaičius, o ne kurti Naujųjų Vasiukų planą.
Re: 4.5 Vichy akvaparkai = 1 gugenheimeris
Oj, tik nepradėkim, kaip bobutės -- „kam tas muziejus, geriau mokyklas tvarkyti“ arba „kam tas muziejus, geriau pensijas padidinti“, etc. 🙂 Kalbėkim faktais -- tai daug produktyviau.
Manau, sutiksite su teiginiu, kad investicijos turi būti paskirstomos skirtingoms sritims. Įsivaizduokite, kad tamsta statote tiltą, bet skiriate lėšas tik važiuojamąjai daliai, o ne atramoms. Kas gausis? 🙂
Todėl investicijų reikia ir švietimui, ir muziejams, ir dar daugybei skirtingų sričių -- nei vienos negalima užšaldyti, visas reikia vystyti.
Vėlgi, teisingai pastebėjote, kad Vichy akvaparkas -- tai ~0,22 Gugenheimo. Turistams -- taip pat 🙂 Pastebėkim, kad akvaparkas yra ir Latvijoj, ir Lenkijoj, o ir Lietuvoj -- tai jau antrasis. Taigi, matome, kad anasai Vichy akvaparkas neduoda Vilniui gerų konkurencinių pranašumų, kokį duotų muziejus, kurio kaimyninės šalys neturi.
Todėl, jei kalbam apie turistų pasirinkimą, tai reiškia, kad Lietuva dabar neišsiskiria iš daugelio kitų šalių, tiesa? 🙂
Būkim cinikais -- koks skirtumas, koks muziejus -- jei jis bus pateikiamas potencialiems turistams, kaip vienas iš unikalumų, turistams tai bus pasirinkimą lemiantis argumentas.
Tai veikia lygiai taip pat, kaip mašinos pasirinkimas: muziejai, renginiai, poilsis, pramogos, etc. -- tai kondicionieriaus, ABS, oro pagalvių, CD grotuvo ir t.t. analogai turistinėje rinkoje. Ir žinote, kaip automobilių gamintojai privilioja pirkėjus? Ogi idijotiškais išskirtinumais 🙂 Pvz., Volvo deda lemputes veidrodėliuose, kad vakare mašina pašviestų balas aplink save, o Citroen -- hidropneumatinę besikilnojančią pakabą, kuri kažkam, atseit, reikalinga, tuo tarpu Hondoj prietaisų skydelis užsidega, vos palietus spynelę raktu, o Renault užtat vietoj raktelių turi elektronines korteles. Tas pat ir su Gugenheimu -- taip, yra visokių galimų alternatyvų, pvz., kad ir koks nors klasikinio meno muziejus. Bet reikia išskirtinumo. Ir jei to išskirtinumo nėra (visos šalys turi visokių klasikinių muziejų) -- reikia jį tiesiog padaryti.
Tarp kitko, ar bandėte kada nors paskaičiuoti, kiek pinigų Paryžiui atneša Eifelio bokštas? Man labai knieti sužinoti, kaip jūs vertintumėte Eifelio bokšto atneštas pajamas, tegul ir labai intuityviai? (aš pats jų nežinau, tiesiog įdomi tamstos nuomonė) 🙂
Re: 4.5 Vichy akvaparkai = 1 gugenheimeris
Pradedame lyginti kiekybiškai išmatuojamus dydžius su įsivaizduojamais? Kokia metodika remiantis nustatyta kad turistams akvaparkas tai tik .22 Gugenheimo?
Pasižiūrėkime anapus Baltijos: dideli modernaus meno muziejai yra tiek Stokholme, tiek prie pat Kopenhagos (turiu omenyje Luizianą), o va akvaparkų nei vienas iš šių miestų neturi.
Ir kiek galima blevyzgoti apie Gugenheimo muziejaus unikalumą ir dar lyginti jį su Eifelio bokštu -- juk jis būtų geriausiu atveju 4’tas, o pastačius gal ir koks 6’as vien Europoje.
Re: 4.5 Vichy akvaparkai = 1 gugenheimeris
Jūsų metodika, gerbiamasis 🙂 Taigi jūs patsai rašėte kainų skirtumą 🙂 Taigi, kalbam apie pinigus, taip? 🙂
O apie unikalumą -- 6-as muziejus ar 50-as akvaparkas? 🙂 Ar unikali, vienintelė Europoje muziejaus ir akvaparko pora? 🙂 Ir kuo labiau įmanoma didžiuotis, giriantis turistams -- supermuziejumi, ar superakvaparku? 🙂 Taigi, kalbėkim apie pinigus, gerai? 🙂
O apie Eifelio bokšto atnešamą pelną noriu išgirsti tamstos nuomonę. Nesijaudinkit -- ten nėra teisingo atsakymo, kaip nėra ir kokio nors meninio jo vertinimo, tai tik mano noras sužinoti, kaip jūs vertinate tokius dalykus piniginėj išraiškoj, ar suprantate šitą pelno gavimo mechanizmą? 🙂 Todėl pasikartosiu: kiek, jūsų manymu, Paryžiui pelno atneša Eifelio bokštas?
Re: 4.5 Vichy akvaparkai = 1 gugenheimeris
ROI muziejui taikyti sugalvojau anaiptol ne aš, o, pasak delfio, gudrūs Miglės pasakų herojai 🙂
Beje tamsta taip ir neatsakei į mano klausimą apie ŠMC lankančių turistų skaičių. Teko pačiam 5 min googlinti. Štai rezultatas: pernai Vilniuje buvo 1 533 000 turistų, o ŠMC lankė 60000 lankytojų. Net darant prielaidą kad ŠMC lankėsi išskirtinai užsienio turistai, vistiek gautume kad tik 4% turistų domisi šiuolaikiniu menu. Tą patį patvirtina ir pvz.: kelionių į Paryžių reklamų analizė. Paryžius kažkodėl reklamuojamas kaip Notre Dame, Monmartre’o, Luvro, Versalio, Moulin Rouge’o, Disneilendo galų gale, bet jokiu būdu ne kaip Pompidou modernaus meno centro miestas.
Gal visgi pripažinkime, kad modernaus meno mėgėjų rinka turizme yra nišinė ir būtent ja remtis kuriant biznio planus yra netoliaregiška?
Dėl Eifelio bokšto jau iš esmės buvau atsakęs: tai yra unikalus visame pasaulyje statinys, ir todėl net nelygintinas su frančiziniu muziejumi. Kitą vertus nereikia naiviai galvoti kad net Eifelio bokštas būtų pavertęs pvz.: Bobruiską Naujaisiais Vasiukais, apie ką ir rašė Zeppelinusas savo poste.
Re: 4.5 Vichy akvaparkai = 1 gugenheimeris
Gerbiamasai, jūs taip ir neatsakėte į labai konkretų klausimą apie tai, kiek Eifelio bokštas atneša pinigų Paryžiui 🙂 Nereikia jo su kažkuo lyginti, kad į tai atsakyti 🙂 Kita vertus, ir pats palyginimas atsakyti į tai, vargu, ar padės :-/
Pakalbėkim plačiau, jei jau norisi -- ar matėte kur reklamuojamą ŠMC, kaip būtiną vizito vietą užsienio turistams? 🙂 Arba, pvz., koks procentas Paryžiaus lankytojų apsilanko pvz., Eifelio bokšte? 🙂 Negalvokit, kad Eifelio bokštas yra unikalus objektas -- savo unikalumu jis tikrai nelenkia Egipto piramidžių, didžiosios kinų sienos, Kremliaus, Big Beno ar netgi Gedimino pilies 🙂 Esmė ta, kad Eifelio bokštas tiesiog tampa vienu iš objektyviai beprasmiškų argumentų turistui, kuris dar tik renkasi, kur važiuoti. Ir jokio skirtumo, ar turistas tą bokštą aplankė, ar ne. Pasirinkimą jis darė tuo metu, kai apie tą bokštą težinojo iš paveikslėlių.
Visas turisto pasirinkimas yra paremtas paprastu rinkiniu argumentų (tarp kitko, netgi žinomas jų skaičius -- vidutiniškai apie 7, bet ne mažiau 5 ir ne daugiau 9). Ir turistas masto maždaug taip (prisiminkim save, kaip renkamės, kur važiuoti), pvz., „Vilniuje yra Gedimino pilis, o Kaune -- fortas, o Rygoje -- tramvajus, o Minske biblioteka, bet važiuosiu į Druskininkus, kur yra akvaparkas“. Bet jei tam pačiam turistui pasakysit, kad akvaparkas yra ir Vilniuje, o be to, Vilniuje yra dar ir planetariumas, turistas iškart turės keliais argumentais daugiau. Ir nesvarbu, kad jam raktinis žodis yra „akvaparkas“, o planetariume ir pilyje jis nesilankys -- svarbu tik tai, kad atsirado perteklius stiprių argumentų už Vilnių.
Tai tiesiog marketinginė psichologija. Labai elementarūs dalykai 🙂
Ir dar, pastebėjimas apie nišas -- Gugenheimas nėra niša. Bet kalbant apie verslą -- nišos suradimas kaip tik yra pelno garantija, tuo tarpu neturintys nišos projektai paprastai būna pasmerkti.
Retorinio klausimo „kiek Eifelio bokštas atneša pinigų Paryžiui?“ kartojimas tik parodo delfyje aprašytos Gugenheimo muziejaus atsiperkamumo studijos patetišką beprasmybę. Ir čia tamstai belieka pritarti.
O perskaičius tamstos komentaro paskutinę eilutę belieka konstatuoti, kad galų gale pavyko pasiekti konsensusą:
„Ir dar, pastebėjimas apie nišas -- Gugenheimas nėra niša. Bet kalbant apie verslą -- nišos suradimas kaip tik yra pelno garantija, tuo tarpu neturintys nišos projektai paprastai būna pasmerkti.
Pabandysiu dar kartą papasakoti tai, ką jau pasakojau, tikiuosi, mane suprasite 🙂 Eifelio bokštas -- Paryžiaus atributas. Toks galingas, kad jau tapęs tiesiog Paryžiaus prekiniu ženklu. Gugenheimas -- mažesnis, bet irgi atributas. Atributui nebūtina nešti pelną tiesiogiai -- jis tiesiog dalyvauja prekės pasirinkime, jį nulemdamas, t.y., veikdamas, kaip netiesioginis pelno nešėjas (įtakojantis pardavimų apimtis, kainas, etc.).
Jei tamstą glumina Eifelio bokšto pavyzdys -- jau pateikinėjau krūvą tokių pat pavyzdžių iš automobilių pramonės. Citroen hidropneumatinė pakaba -- tai irgi atributas. Bet ne niša 🙂 Arba, pvz., raudona mašinos spalva -- tai irgi atributas 🙂 „Coca Cola“ prekinis ženklas -- tai irgi atributas, į kurį, kasmet investuojama daugiau, nei kainuos tas pats Gugenheimas. Suprantate? 🙂 Norint parduoti prekę, jai reikalingi atributai, kurie leistų pirkėjui padaryti pasirinkimą. Pvz., mašinai reikalinga spalva, kad jūs galėtumėte ją pasirinkti. O turistui reikalingas išskirtinių objektų sąrašas. Ir jokio skirtumo, kad mašinos spalva neneša jokios praktinės naudos, o turistas kažkokiame turistiniame objekte gal ir nesilankys -- ir vienu, ir kitu atvejais, abu šie atributai padėjo parduoti prekę 🙂
O dėl buvimo ar nebuvimo niša -- joks atributas nėra niša. Pagal apibrėžiną tiesiog 🙂 Taip pat ir prekės atributo reikalingumas niekaip neįtakoja nišos poreikio. Niša -- tai ne atributas, pagal kurį renkamasi prekė, o specifinių poreikių segmentas, į kurį orientuojamasi, gaminant bei parduodant prekę. Kitaip tariant, daugmaž atvirkščias reiškinys, kuris gali būti susijęs su atributais, o gali būti ir nesusijęs 🙂
Tarp kitko, turiu įtarimą, kad aiškinu tamstai elementarius reklamos bei rinkodaros pagrindus 🙂
Aš apie ratus -- tamsta apie batus.
Atributai, logotipai, prekės ženklai turi savo taikymo ribas. Būtent iš jų suabsoliutinimo ir buvo išsišaipyta paminėtame Ilfo ir Petrovo „12 kėdžių“ epizode apie Naujuosius Vasiukus. Ar teko skaityti šį romaną?
Paryžius buvo vienu iš Europos civilizacijos centrų dar viduramžiais, ir tame tikrai nėra inžinieriaus Eifelio nuopelno. Jei Eifelio bokštas net ir nebūtų pastatytas, Paryžiaus prekės ženklo tai neįtakotų, tiesiog vietoje šio bokšto kiniečiai didesniais kiekiais gamintų Sacre Coeur bazilikos figūrėles.
Gerbiamasis, išsityčioti galima iš bet ko -- kad ir Gedimino pilies Vilniuje 🙂 Klausimas tik toks -- ar Gedimino pilis Vilniui atlieka atributo funkciją? Ir kiek ji pelno atneša miestui? 🙂
Tiesiog aš manau, kad Gugenheimas Vilniui atneštų kardinaliai daugiau, nei koks „nacionalinis“ stadionas, už daug mažesnę kainą. Nes kas kas, bet stadionas bent kiek ryškesnės atributyvinės funkcijos neturės. Skirtingai nuo Gugenheimo.
O dėl atributų taikymo ribų -- tos ribos yra tik tokios, kur išvis yra atributai, tačiau sunku įsivaizduoti dalyką, kuris neturi jokių atributų 🙂 Nes kas yra atributas, gerbiamasai? Atributas -- tai tik identifikuojama savybė, kurią galima panaudoti, kaip sąlyginai nepriklausomą ženklą 🙂 Vat jūs papasakojot dar vieną Paryžiaus atributą -- baziliką. Galim ir dar daugiau tokių paminėti, tiesa? 🙂 O kas būtų Paryžius be jokių atributų? 🙂
Vilniaus atributas yra ne Gedimino pilies likučiai, o vienas didžiausių (jei ne pats didžiausias) Rytų Europos barokinis senamiestis kuris jau dabar pritraukia virš 1.5 mln turistų kasmet.
Nesuprantu kam vertėjo minėti stadioną? Akivaizdu kad jis skirtas sportą mėgstantiems lietuviams, o ne turistams iš užsienio vilioti. Ir skirtingai nuo muziejaus jo funkcionavimui nereikėtų pirkti brangių eksponatų. Ar tamsta manai kad gugenheimo muziejaus Vilniuje ekspozicijai užtektų Mačiūno šiukšlių?
Tur būt, tamsta manote, kad Gedimino pilis nėra atributas? 🙂 Arba, kad pakanka vieno atributo -- senamiesčio? 🙂
Pabandykim padaryti eksperimentą, tiktai nuoširdžiai: du miestai -- Paryžius ir Roma. Jums reikia pasirinkti _vieną_ iš šių miestų, kur apsilankytumėte. Pagal kokius požymius pasirinkote?
Taip, manau kad Gedimino pilis nėra tas atributas, dėl kurio į Vilnių kasmet atvažiuoja virš 1.5 mln turistų.
Tiesa sakant kodėl mes dabar fikuojamės ties turizmu? Negi tamstos manymu reikėtų investuoti į tik turistams galbūt įdomius objektus, pamirštant daugumą tautiečių? Juolab kad Pompidu centro pavyzdys rodo kad anaiptol ne modernaus meno muziejai traukia turistus.
Atsakant į asmeninį klausimą -- pirma važiuočiau į Romą, nes ten buvau dar tik 4 kartus, o ir da Baffeto pica man labai patinka. Lauksiu atsakymo į klausimą ar tamsta skaitei apie Naujuosius Vasiukus 🙂
Aš matau, kad tamsta tiesiog nenorite atsakyti į nei vieną klausimą, kuris parodytų, ar tamsta suprantate elementariausius marketingo pagrindus 🙂
Taigi, pabandysiu pasikartoti: pagal kokius _požymius_ pasirinkote Romą, o ne Paryžių? Išvardinkite 🙂
O Ilfą ir Petrovą -- žinoma, kad skaičiau. Pastebėkim, kad reiškinio išryškinimas, privedant jį iki absurdo, neneigia paties reiškinio, o tik jį demonstruoja, tegul ir humoristiniame, iškreiptame pavidale 🙂 Ir dar, pastebėkime, kad būtent tokio, tegul ir išgalvoto beigi hipertrofuoto reiškinio dėka tamsta žinote tokį miestą -- Naujuosius Vasiukus, kai tuo tarpu nieko nežinote apie kokį nors Novozažopinską. Tiesa? 🙂
Dunduli švenčiausiasis -- juk visa diskusija ir kilo dėl klaidingo rėmimosi vadovėliniais marketingo principais gugenheimo avantiūros Vilniuje „ekonominiam“ pagrindimui.
Kaip tik ir norėjau parodyti kad turistų krypčių pasirinkimo kriterijai yra individualiai subjektyvūs ir visiškai nesiremia vadovėliniais atributais. Galiu dar pridurti kad man teko lankytis visuose miestuose kur yra gugenheimo muziejai, tačiau niekada pačiuose gugenheimo muziejuose ir savaime suprantama niekada tų muziejų buvimas nebuvo mano kelionės subjektyvaus kelionės tikslo pasirinkimo kriterijumi.
Mielas naivume, kodėl gi tamstai taip nesinori atsakyti į tokį paprastą klausimą -- pagal kokius požymius pasirenkate miestą, kur važiuojate paturistauti? 🙂 Kodėl bijote, kad tamstos atsakymas staiga virs prisipažinimu dėl kažkokio Gugenheimo? 🙂
Na visų pirma galiu nuraminti kad nesu koks nors modernausmenofobas ir netgi prisipažinsiu, jog penktą kartą būdamas Paryžiuje apsilankiau Pompidu centre. Pasižiūrėjau ar tikrai Malevičiaus kvadratas toks baisus, kaip kad žmonės pasakoja 🙂
O atsakant į klausimą galiu pasakyti kad mano kelionių tikslo kriterijai paprastai neapsiriboja vien pačių miestų atributais ar požymiais. Žymiai svarbesni gali būti tokie subjektyvūs kriterijai kaip bendrakeleivių nuomonė, tai ar aš pats jau esu buvęs tame mieste ir tokie bendri kriterijai kaip kelionės tikslo klimato juosta.
Paskutinės kelionės paties miesto pasirinkimo kriterijus buvo kaitingo (jėgos aitvarų) kultivavimo galimybės.
Ar jau pasidarė aiškiau?
Taigi, kaip matom, viskas labai paprasta: kiekvienas žmogus turi kriterijų rinkinį, tiesa? Tie kriterijai nustato, kokius atributus žmogus nagrinėja, rinkdamasis vieną ar kitą miestą, kur keliaus. Žiūrint statistiškai, mums jokio skirtumo, kad vieni žmonės turi vieną kriterijų rinkinį, o kiti -- kitą. Svarbu tik tai, kad pataikyti į kuo didesnės žmonių grupės kriterijus. Ko tam reikia? Tiesiog atributų, kurie savo svoriu persvertų kitų miestų analogiškus atributus. Kai kuriais atvejais (kaip pvz., klimato), mes beveik nieko negalime pakeisti. Tačiau kitais atvejais -- galime labai nemažai.
Tarp kitko, mus įtakojančių draugų nuomonė visvien būna apie atributus, tiesiog ji padidina vienų ar kitų atributų svorį, bet ne sukuria atributų iš nieko, kaip ir tų atributų nepanaikina. Kitaip tariant, jei nori pamatyti Eifelio bokštą, tai draugai gali pasakyti, kad tai nerealus reginys, kurio tikrai nepamirši, arba kad ten visai neverta eiti 🙂 Nepaisant to, Eifelio bokštas niekur nedingsta, tiesiog pasikeičia jo įtakos dydis 🙂
Kalbant apie Gugenheimą -- tai gan ryškus atributas, kuris, skirtingai nuo kokio ŠMC, tikrai persvertų daugumos konkuruojančių miestų turimus analogus. Vat ir gaunasi turistų pasirinkimas -- didelė dalis žmonių turi savo pasirinkimų kriterijuose muziejus, net jei juose nesilanko 🙂
Savaime suprantama, kad pavienio tokio atributo nepakanka. Bet mes jau jų turime gan nemažai -- tai ir Vilniaus senamiestis, ir Gedimino pilis, ir Aušros Vartai, ir Akvaparkas, ir dar kažkiek visokių dalykų. Modernaus meno muziejus -- dar vienas panašus atributas, kuris irgi nemažai nusvers 🙂 Svarbu tik vystyti juos. Ir vystyti subalansuotai.
Kalbant apie Gugenheimą konkrečiau -- tai labai geras nišinis (kitiems miestams nebūdingas) atributas. Kuo geras -- tai tuo, kad muziejus tikrai gana išskirtinis (vienas iš kelių dešimčių panašių pasaulio muziejų, plg. su tūkstančiais klasikinio meno muziejų), aktualus (galimybė rengti šiuolaikinių menininkų parodas), parodos -- sąlyginai nebrangios, lyginant su klasikinio meno ekspozicijomis. O tai, kiek turistų ten apsilankys -- tai jau mažiau svarbus dalykas: tai kaip perkant naują mobiliaką -- pirkdamas išsirenki tą, kuris turi daugiausiai funkcijų, bet visvien 90 procentų tų funkcijų nenaudoji. O mums juk aktualu yra viena -- kad turistai pirktų, t.y., keliautų į Vilnių 🙂
Principiniame lygmenyje negaliu su tamsta nesutikti. Mūsų nuomonės išsiskiria kiekybiškai vertinant šio projekto atsiperkamumą. Mano galva delfyje publikuotas ekonominis modelis yra visiškai nepagrįstas matematiškai, o kai kurios jo dalys, tarkim transporto sistemos pagerinimas išvis kvepia pigiu populizmu.
Na bet užteks kritikos. Jei man būtų leista, siūlyčiau vietoje modernaus meno centro statyti dengtą, kiaurus metus veiksiančią slidinėjimo trasą. Tai netik būtų unikalus regione, turistus viliojantis objektas bet kartu ir įrankis gausinti Lietuvos kalnų slidininkų gretas ir kelti jų profesionalumą. O tai jau sudarytų sąlygas pasiekti geresnių rezultatų žiemos olimpiadose ir dar labiau išgarsinti Lietuvos vardą !
Taigi, kad sutinkam dėl principinio lygmens (poveikio mechanizmų) -- tai jau labai daug.
Dėl modelio, publikuoto Delfyje -- prisipažįstu, jo neskaičiau, tiesiog vertinu pasekmes pats 🙂
O dėl vasaros slidinėjimo trasos -- manau, kad ją reiktų pastatyti ne vietoj muziejaus, o kaip dar vieną atributą ir atrakciją. Tai būtų irgi labai geras dalykas, duodantis tuos pačius efektus, kaip ir Gugenheimas, tik truputį kitam turistų segmentui.
Re: Mianas
Sakykim taip -- Lietuva Mačiūno archyvą gavo pigiai 🙂 O vat kaip jums atrodytų, ar malonu būtų turėti mūsų mažoj Lietuvėlėj tikrą „Moną Lizą“? 🙂
Labai malonu…
Klausimas, žiūrint iš realybės taško, yra neteisingas- reiktų klausti, ar Monos Lizos turėjimo Lietuvoje malonumas atsvertų pinigų netekimo nemalonumą.
>Lietuva Mačiūno archyvą gavo pigiai
Kalbant apie pigiai: matai, jei iš tikrųjų pigiai, ir jei iš tikrųjų tas muziejus atneš tiek mokesčių iš turizmo ir lankytojų kiek jie sako kad atneš, tai tada viskas būtų gal ir neblogai. Bet: kad „pigiai“ sako tie, kurie parduoda (arba susiję), kad „atsipirks“- irgi.
Bėje, itariu, kad ryšium su pasaulio finansų krize tokie dalykai kaip egzotiškos meno kolekcijos turėtų pigti… Nors kas iš to- kiek girdėjau gandus internete, tai pasirašant sutartį su Vilniaus savivaldybe būsimam Gugenheimo muziejui atstovavo patys pačiausi Lietuvos advokatai, o savivaldybę- savivaldybės advokatai. Taip kad gali būti taip, kad zepellinas tik tuščiai seilėm taškosi, o prasidėjusio proceso nesustabdysi net ir referendumais.
Re: Labai malonu…
O tamsta tiesiai atsakykit, jūs būtumėt už tai, kad turėti Moną Lizą, ar prieš? Nesigilindamas į išvedžiojimus, tiesiog pasakykit 🙂
Tarp kitko, dėl finansinių meno kūrinių vertė tik dar labiau šokteli, nes jie būna patikimiausia investicija.
Re: Labai malonu…
>O tamsta tiesiai atsakykit, jūs būtumėt už
>tai, kad turėti Moną Lizą, ar prieš?
Tiesiai atsakysiu: priklauso nuo įsigyjimo sąlygų. Šiaip jau sutinku, kad būtų gerai tokį šedevrą turėti, bet tai yra ir išlaidų pusė, ne? Jei už dyka- tada vienareikšmiškai taip.
Re: Labai malonu…
Ir vėl tie pinigai, ar ne? 🙂 O kur gi menas? 🙂
Ir kur gi Monos Lizos lietuviškumas? 🙂
Re: Labai malonu…
http://rokiskis.livejournal.com/25735.html?thread=428423#t428423
Nesant A, užtektų ir B.
Re: Labai malonu…
Beje, leisiu sau dar kartą perklausti -- ar tamsta matuojate meniškumą pinigais? 🙂
Ar esi mates pinigus, bent iš tolo?
Na, nesu koks nors ten apsirūkęs medžių glėbesčiuotojas, niekinantis materialines gėrybes aplamai, ir pinigus konkrečiai. Todėl, jei valstybė/savivaldybė turi pinigų, kuriuos surinko iš mokesčių mokėtojų, tai reikia sugalvoti, koks geriausias būdas panaudoti tuos pinigus. Pats turbūt nebūtum šalininkas politikos, kad nustatom 99% mokesčius, ir viską išleidžiam menui? Tegul ir Monoms Lizoms?
Man asmeniškai yra du kriterijai, pradedant nuo svarbiausio:
A. Be mūsų nėra kam, ty visokie tautiniai-lietuviški aspektai
B. Geras sandėris.
Svarbiausio kriterijaus tai netenkina, o kad tenkina antrąjį- sako tie, kurie patys parduoda. Savaime dar nereiškia, kad jie neteisūs, bet įtarias yra:-).
Re: Ar esi mates pinigus, bent iš tolo?
jei jau kalbant apie pinigus, tai šiuo aspektu monos lizos turėjimas Lietuvoje būtų neginčytina investicija, ta prasme, Luvre tikrai netrūksta lankytojų, o prie šito paveikslo prasibrauti iš viso sudėtinga.
Jamam šitą Moną Lizą
Man visada labai patinka tokios instinktyvios reakcijos, kuriose nedalyvauja smegenys. O, jamam, investicija! Neginčytina investicija!
Bet ar tikrai investicija, ir ar ji apsimokės? Ir atleiskit, bet man „neginčytina“ skamba kaip „neapgalvota“.
Jei sumokam, tarkim, 200mln, per metus gaunam 1mln, ir plius daiktas per metus pabrangsta 1 mln, tai dar ne investicija :-).
Re: Jamam šitą Moną Lizą
Aha, gerbiamasis. Jei jau užmirštam apie meną ir kalbam tik apie pinigus -- ar žinote, kad menas yra labai specifinė, itin aukšto rizikingumo ir kraštutinai aukšto pelningumo investicijų rūšis, kurios negalima lyginti su kitomis investicijomis? Tarp kitko, aš jau nekalbu apie tai, kad investicija į meną valstybės mąstais atsiperka per visai kitus galus, tokius, kaip šalies kūrybinio ir gamybinio potencialo augimas ir pan. 🙂 Tarp kitko, pastarąjį dalyką gerai žinojo netgi stebėtinai klaikias žinias teturintys sovietiniai nomenklatūrininkai, ką jau kalbėti apie visokius kapitalistus.
Vėlgi, tamstos pateiktas skaičiavimas yra labai keistas -- jūs kalbate apie mažo pelningumo (1 proc. roi) investiciją, bet vadinate ją ne investicija, o kuo? Ar nebus taip, kad tamsta esate sugalvojęs nuosavą investicijos sąvoką? 🙂
Ar Sony Playstation- investicija?
Matai, pastatom tada klausimą kitu kampu: ar mūsų valstybė/savivaldybės turi vykdyti kuo daugiau labai specifinių, itin aukšto rizikingumo ir kraštutinai aukšto pelningumo investicijų? Ar manot, kad valstybinis aparatas pajėgs aplenkti privačius ivestuotojus tokioje srityje? Ar nebus taip, kad tie gudresni iš to „itin aukšto rizikingumo ir kraštutinai aukšto pelningumo“ puodo išsirinks tuos, kaip čia pasakius, laimingus bilietus, o mūsų valstybei liks kas liko?
>jūs kalbate apie mažo pelningumo (1 proc. roi)
>investiciją, bet vadinate ją ne investicija, o kuo?
Tikrai, kuo gi tai pavadinti? Žinau, kad neigiamas pelnas- tai nuostolis. Dabar, kai valstybė skolinasi ar po 4 ar 6 ar kiek ten procentų, 1-o procento roi būtų nuostolis. Taigi, tai ne investicija, o kažkas priešingo. Ta prasme, kaip kažkas yra sakęs, „pirkti mašiną- tai ne investicija“.
Re: Ar Sony Playstation- investicija?
Taigi, mielasai, tamsta susigalvojot skaičius, kaip pavyzdį, o dabar bandote remtis tuo pavyzdžiu, kaip įdrodymu, esą tam tikra reali investicija bus nesėkminga 🙂 Todėl priminsiu tamstai, kad tamsta sugalvojote tuos skaičius kaip pavyzdį 🙂
Kita vertus, rizikingos investicijos reikalauja dviejų dalykų, kad būtų pelningos:
1. Specialistų, galinčių tikslingai atrinkti potencialiai aukštesnio pelningumo investavimo objektus.
2. Investicijų diversifikavimo.
Kaip matome pagal tuos kriterijus, visuomenės nuomonė pirmam punktui visiškai nesvarbi -- svarbu yra specialistų nuomonė, o tai, ką apie modernų meną galvoja kaimo bobutė -- įtakos pelningumui nedaro. Pastebėkim, kad menininkai palaiko šį projektą, tuo tarpu kritikos iš menininkų jis nelabai tepatiria, ar ne? 🙂 Antrasis punktas -- sudėtingesnis, bet irgi gan akivaizdus -- svarbu tik neapsiriboti vienkartine investicija, o jas vykdyti nuolat, turint pakankamą sklaidą.
Re: Ar Sony Playstation- investicija?
>Taigi, mielasai, tamsta susigalvojot skaičius,
>kaip pavyzdį, o dabar bandote remtis tuo pavyzdžiu,
>kaip įdrodymu, esą tam tikra reali
>investicija bus nesėkminga 🙂
Nevisai taip. Vietoj besąligiško tikėjimo beribe nauda siūlau konkretų pavyzdį, kad tokia „investicija“ teoriškai gali būti ir nuostolinga.
>Kita vertus, rizikingos investicijos reikalauja
>dviejų dalykų, kad būtų pelningos:
>1. Specialistų, galinčių tikslingai atrinkti
>potencialiai aukštesnio pelningumo investavimo objektus.
>2. Investicijų diversifikavimo.
Tai ir apsistokim ties pirmu punktu. Tu tiki, ranką prie širdies pridėjęs, kad mūsų valstybė, dabartiniame jos stovyje, turi reikiamą ekspertizę? Tu tiki, kad ta ekspertizė bus pajėgi atsispirti galimiems otkatams, ir pateikti iš tiesų sąžiningą sprendimą, kai reikalas sukasi apie milijonus litų?
O kaimo bobutės nuomonė gal ir ne itin svarbi, bet tai- jos mokesčiai.
Re: Ar Sony Playstation- investicija?
Manau, kad ekspertizė pakankamai adekvati. Kita vertus, pripažinkim ir tai, kad ekspertizė gali turėti vienodai daug problemų, nepriklausomai nuo to, kokio menininko kūriniai perkami.
O dėl bobutės -- mokesčiai iš jos, bet valstybė turi daryti kompetetingus sprendimus. Pažvelkim paprastai į šią situaciją: ta pati bobutė serga visokiomis ligomis ir moka mokesčius už gydymą. Kas turi priimti sprendimą dėl gydymo metodų -- pati bobutė ar kompetetingas gydytojas? 🙂
Galų gale dar vienas pastebėjimas: argumentas „o kas, jei bus padarytas blogas sprendimas“ neabejotinai turi būti nagrinėjamas, tačiau toks argumentas negali paneigti gero sprendimo reikalingumo. Taip, mes galime susidurti su įvairiausiomis korupcijos apraiškomis visose gyvenimo srityse, tačiau tai nereiškia, kad mes turime tų sričių atsisakyti -- mes tiesiog turime mažinti korupciją.
Jei norit, vadinkit mane pesimistu
> mes tiesiog turime mažinti korupciją.
Tai vat, aš manau, (ir pataisykit mane jei aš neteisus!) kad esant dabartiniam korupcijos lygiui reikia valdininkų neprileisti prie panašių projektų per patrankos šūvį. Nes čia ne tai, kad „gali visaip gautis“, bet „garantuotai gausis negerai“.
Taip kad pirma- sumažinti korupciją, o paskui- gugenheimas. Kaip prizas :-).
Re: Jei norit, vadinkit mane pesimistu
Neveikia tokie dalykai, kad „pirma sumažinti tą, o paskui žiūrėsim dėl to“. Visada turi būti ėjimas tarp dviejų taškų: korupcijos ir vystymosi. Reikia eiti iš vieno taško į kitą, o ne naikinti vieną tašką, tikintis, jog savaime atsidursi kitame.
Ir dar
Dar viena problema su tokiais pirkiniais, kaip kolekcija Flux’ui, yra tame, kad jie visada parduodami daugiausiai pasiūliusiam klientui, o jis, kaip taisyklė, permoka. Nes iš daugybės pasiūlymų dažniausiai bus vienas ar keli, kurie pasiūlys perdaug. Jei tavo pasiūlymas buvo priimtas, reiškia tu ir esi tas, kuris siūlė per daug.
Gerai aprašytas reiškinys čia:
http://timharford.com/2008/08/business-life-the-bidders-curse/
savo nuomonę leisiu sau pacituot: ..modernus menas labai abstraktus ir jam reikia daug konteksto. Gali prišikt, ir jei esi žinomas ir pripažįstamas arba moki gerai paaiškint savo kūrybos reikšmę, tai bus menas, kitu atveju tai bus tiesiog šūdas. Viskas priklauso nuo požiūrio.
Visų ilgų diskusijų neskaičiau (zeppelino postą vos ne vos įveikiau, iš pradžių galvojau kažką parašyti -- kad apklausa nepatogi (techniškai), kūriniai lupami iš konteksto, ir visas tonas toks chunveibiniškas), bet paskui sumojau, kad neverta gaišti laiko), tiesiog pritariu rokiškiui. Yra žmonių, kurie nemoka / nenori gyventi įvairovių pasaulyje. Jeigu skaitei praeito mėn. Verslo klasę -- buvo viena verslinykė baisiai pasipiktinusi nuogų žmonių nuotrauka ant viršelio. Čia tas pats variantas, tik kitu kampu.
Aš irgi chunveibinas, turbūt.
>Jeigu skaitei praeito mėn. Verslo klasę -- buvo viena verslinykė
>baisiai pasipiktinusi nuogų žmonių nuotrauka ant viršelio. Čia
>tas pats variantas, tik kitu kampu.
Bet ar verslo klasė yra remiama savivaldybės?
Juk aukštasis-brangusis menas nėra vienintelis dalykas, kuriuo gali didžiuotis vietinės ir tarptautinės reikšmės snobai. Tai gal reiktų ir brangius vynus pirkti už savivaldybės pinigus, kad pratinti žmones prie geresnio skonio?
Nes kažkaip nepolygiai čia išeina. Jei Zvonkės ir Mijos muštynės „fu“, o Gugenheimas „+1“ ir todėl jį reikia dotuoti, tai gal Vilniaus savivaldybė t.p. turėtų užpirkti Chateau Gombaude Guillot pomerol kad mažiau pilstuko gertume?
Re: Aš irgi chunveibinas, turbūt.
Nagi tamsta čia jau darote argumentacijos klaidas 🙂 „jei perkamas geresnis menas, tai pirkti ir geresnį vyną“ yra daugmaž tolygu pasakymui „jei perkamas geresnis vynas, tai ir nuodus stipresnius vaikams dalinti“ 🙂 Ir t.t. 🙂
Replay to Maumaz
Taip, apklausa nepatogi, nors ir nesudėtinga, taip, kūrinių „kontekstas“ nepateiktas, bet kitaip ir prasmės apklausoje nebūtu, bet tebūnie. Paprieštarausiu dėl vieno -- „chunveibiniško tono“..
Akivaidžiai supainiojai sąvokas, Maumai.
Chunveibinai, jei pameni ką šis žodis reiškia, tradicinės kultūros ir žmonėms skirto meno atžvilgiu yra būtent Fluxus judėjimo aktyvistai ir Gugenheimo propaguojamo dehumanizuoto „meno“ pardavimų agentai, o aš atstovauju tų chunveibinų opoziciją.
Piktas bei pašaipus chunveibinų ir jų palaikymo grupės valdžioje adresu tonas? -- taip. O kaip dar turėčiau rašyti apie tai, ką aš ir daugelis vilniečių laikau akiplėšiška afera ir biudžeto lėšų plovimu? Su pagarbiu pasigėrėjimu to vyksmo veikėjų apsukrumu?
Tai kad aš jų negerbiu, Maumai, o ir kodėl turėčiau? Kad jie sugeba mūsų Vilniaus labui suneštus milijonus nuvairuoti į savo kišenes per Naujųjų Vasiukų statybas ar visokio šlamšto pirkimus? Aš žurnale Stilius nedirbu ir man neaiškios kilmės milijonai įspūdžio nedaro.
O gal pats rimtai manai, kad tie penki milijonai dolerių už tą „kolekciją“ atiteks skrybėlėtam fliuksistui..? Esi tiek naivus..? Mano turimu supratimu apie tokio pobūdžio sandorius, raudonojo vyno mėgėjui klius koks milijonas -- maksimum, pusantro. Kam atiteks lliūto dalies „otkatas“? Nežinau, bet žinančiam tuometinės savivaldybės vidaus struktūrą, atsakomybęs ir pavardes nuspėti palyginti nesunku…
O gal rimtai tiki, kad tos Gugenheimo prezentacijoje nuskambėjusios vizijos realizuosis ir mus užplūs šiuolaikinio meno mėgėjai? Gal norėtum kirsti lažybų dėl to?
Neskubėk pritarti. Jeigu būtum skaitęs, tektu pastebėti, kad Rokiškis pakeitė diskusijos objektą -- savo tekste aš nekritikavau šiuolaikinio meno -- kritikavau Vilniaus ir Lietuvos valdžios vykdomą politiką, leidžiant mokesčių mokėtojų pinigus abejotinos vertės objektų statyboms ir kolekcijų pirkimams.
Todėl pačio pastaba apie nemokėjimą/nenorą gyventi įvairovių pasaulyje yra ne vietoje -- nes jokių prieštaravimų Gugenheimo muziejaus statyboms iš privačių investuotojų lėšų ar mekomeno kolekcijos įsigijimui iš to meno mėgėjų surinktų pinigų neturiu -- jei jiems to reikia, tebūnie. Bet demokratinėje valstybėje, kokia mes bent jau stengiamės būti, žmonių nuomonė turi būti lemiamas veiksnys tokio mąsto, khhm , abejotinų biudžeto investicijų atveju.
Re: Replay to Maumaz
Mielasis, jei Pikaso, Mone, Gogeno bei daugelio kitų modernistų darbų pirkimą būtų sprendę eiliniai miesčionys, Europoje anie tebūtų likę privačiose kolekcijose 🙂 Galim prisiminti, kaip tarpukario metais liaudies valstiečiai išparceliavo krūvas Ermitažo klodų, kaip esą nereikalingus. Labai panašiai buvo ir Vokietijoje, kur irgi buvo palaikomas „liaudžiai suprantamas“ menas, o visokie „žydiški“ išmislai parduodami užsienin ar net naikinami. Kaip politika besidomintis, tamsta žienote, jog dauguma -- tai nėra avangardas, tai nėra geras skonis, tai nėra supratimas, tai nėra progresas, tai nėra išvis niekas. Dauguma -- tai vidutinybė. Man labai keista girdėti tokius socialistinius pasisakymus būtent iš jūsų -- tai labiau primena anokio Šarikovo-Paleckiuko kalbas.
Re: Replay to Maumaz
Nemėgstate privačių muziejų? Norite viską suvalstybinti? Ar reikia priminti, kad įžymioji Tretjakovo galerija Maskvoje buvo privati būtent pirklio Tretjakovo kolekcija? Ar žinote, kad Gugenheimo muziejus irgi nėra USA valstybinis muziejus?
Matote tragediją tame, kad minėti modernistai būtų likę privačiose rankose..? Gal Tamsta komunistas būsite? 🙂
Kokie čia dar valstiečiai išparceliavo? Gal tie, kurie iš bado per Holodomorą milijonais mirė? Jūs ką, manote, kad SSSR valstiečiai valdė?:)) [net ašara ištryško]
Cerkvių brangenybęs ir klasikinio meno kūrinius 20-aisiais užsienin pardavinėjo jokie ne valstiečiai, bet bolševikų komisarai, kurie tuo metu kūrė būtent visai naują, revoliucinį kairuolišką meną, kuris Jums taip artimas…
Visos avangardo rūšys buvo ten suklestėjusios, kol Stalinas politikos nepakeitė trisdešimtųjų pabaigoje….Derėtu, gerbiamasis, visgi turėti supratimą apie tai, kuo argumentuojate..;)
Totalitarinių režimų menas, ypač Vokietijos, rėmėsi geriausių klasikinių tradicijų tąsa ir vystė būtent Antikos vaizduojamojo meno įtakoje atsiradusias formas. Estetiniu požiūriu tai yra nuostabūs kūriniai, atlikti labai aukšto meistriškumo menininkų. Tai, ką jie pardavinėjo ar naikino, buvo visokie dehumanizuoto meno pavyzdžiai, kurie ir nebuvo skirti žmonių daugumos estetiniams pojūčiams tenkinti ir jokio graudulio aš dėl to nejaučiu…Man jie buvę-nebuvę….
Kas gi čia keisto?
Nacionalistas pagal apibrėžimą negali nebūti socialistu (nepainioti su įvairiais komunizmais), nes siekia, kad gerovė ir kultūros pasiekimai būtų prieinami kuo didesnei Tautos daliai.
O štai Jums, kaip elitaristui, kiek supratau, demokratinė runkelių santvarka nepriimtina iš principo?
Nes pagal Lietuvos Konstituciją būtent tautos dauguma renka prezidentą, seimą, miestų tarybas, o minėtų seimo ir tarybų dauguma skiria vyriausybę ir merą, tvirtina biudžetus ir etc.etc.
Prisipažinkite, kokia santvarką svajojate pakeisti tos „neavangardinės, neprogresyvios daugumos-vidutinybės“ valią realizuojančią demokratiją?
Karaliumi su dvasios aristokratais? Apsišvietusiais Oligarchais? Didžiuoju Filosofu su Avangardinio Meno parlamentu? Neslėpkite, papasakokite smulkiau…:)
Re: Replay to Maumaz
LoL 🙂 Sveikinu tamstą. Taigi, nuo bandymų argumentuoti perėjote prie mano asmenybės bei politinio meno pagrindimo? 🙂 Taigi, ar galiu jau tarti, kad tamsta pasidavėt ir pripažinot buvęs neteisiu?
Re: Replay to Maumaz
Tai buvo viso labo Jūsų teiginių ekstrapoliacija iki loginės išvados iš jų, nieko daugiau.
Nesupykite, gerbiamas Rokiški, bet rimtai kontrargumentuoti galima, kai oponentas pateikia rimtas tezes bei jas pagrindžia tuo, kas laikytina argumentais.
Dovanokite, bet matau, jog nuoširdžiai tikite, jog kieno žodis paskutinis -- tas ir įrodė savo tiesą, be to esate įvaldęs keletą paprastesnių sofistikos būdų ir, berods, lyg ir manote, kad to pakanka bent kiek rimtesnėms diskusijoms…:)
Tame tekste, kuri aukščiai pakomentavau, nieko, laikytino argumentais, paneigiančiais mano teiginius, nerasta. Jei pats to nepastebite ir netikite manim -- paklauskite Maumo, jis diskusijų rinktinės treneris, paaiškins…
Re: Replay to Maumaz
Gerbiamasai. Menas yra menas, nepriklausomai nuo to, ar kas iš mūsų jį vadina menu, ar kas vadina buitinėmis atliekomis. Todėl, jei jau kalbam apie meną bei tai, kaip tai suprantame, tai ir kalbėkime apie meną bei tai, kaip tai suprantame.
Tuo tarpu svaidytis įžeidimais, vadinant oponentą komunistu ar pan. -- tai nėra tinkama diskusijos forma. Tai rodo bejėgiškumą -- saugiai įžeidinėti žmogų per internetą taip, už ką realybėje, atleiskite, ir grubaus nežodinio atsako galima būtų susilaukti 🙂
Todėl siūlyčiau užmiršti šią diskusijos atšaką, nuklydusią į kliedesius apie kažkokius komunizmus bei asmenybinius paistalus. Geriau padiskutuokime apie meną -- koks jis bebūtų, jis daro pasaulį gražesniu, todėl manau, kad būtent tai mums padėtų susivokti realybėje.
Tarp kitko, grįžtant prie modernaus meno, ar tamstai žinoma tokia sąvoka, kaip eskizas?
Re: Replay to Maumaz
Dovanokite, gerbiamas Rokiški, bet prieš diskutuojant apie kažką, derėtu susitarti dėl sąvokų ir pradinių tezių -- kitaip vienas pasakos apie ratus, o kitas ginčysis dėl batų. Gal Tamsta nepastebėjote, bet kol kas mes prie to būtino diskusijai susitarimo net nepriartėjome, nors Dievas mato -- aš dėjau pastangų…
Khhm, pradėkime nuo to, kad gink Die, nesiekiau Jūsų asmeniškai įžeisti -- ir, IMHO, neįžeidžiau. Tiesiog konstatavau, kad loginės konstrukcijos, tam tikrų teiginių formulavimas ir jų gynimas pagal logikos taisykles nėra Tamstos stiprioji pusė. Deja, tai yra neginkluota akimi matoma tiesa, dėl kurios neverta pykti, o verta įsiklausyti ir patyliukais truputi praplėsti savo akiratį minėtoje srityje, juolab, kad šio pobūdžio mokomosios medžiagos internete tikrai pakanka. Jeigu mano tonas pasirodė Jums įžeidus -- dėl to atsiprašau, bet tiesiog sunku susilaikyti ir nepašiepti niekus su tokiu aplombu kalbančio žmogaus..
Beje, nevadinau Jūsų komunistu, o tik paklausiau, ar toks nesate? Nes žmogus, kuris išsako nuostatą, jog pripažintų tapybos šedevrų patekimas ne į valdišką galeriją, bet į privačias rankas yra tragedija, atitinka mano komunisto sampratą. O Tamsta būtent tokią nuostatą išsakėte -- iš čia ir….. Išgirdęs tokį pasakymą pakartočiau šį klausimą Jums į akis, netgi jeigu realybėje esate 2.10 m ūgio ir 120 kg svorio taibokso meistras…;)
Bijau, kad nepavyks to padaryti , t.y. padiskutuoti apie meną, nes net nesutarėme, kas vadintina šiuo žodžiu…Kaip jau minėjau, pagal Jūsų apibrėžimą mano įmynimas į šuns išmatas, sukėlęs man emocijų audrą, yra susidūrimas su menu, o pagal mano -- ne. Ir ką čia diskutuoti..?
Vienžo, ties tuo aš mūsų malonų pokalbį nutraukiu. Po kiek laiko ketinu parašyti tekstą apie meną, kuriame išdėliosiu savo taškelius virš „i“, tuomet ir padiskutuosime į valias…
Re: Replay to Maumaz
Supratau tamstos nenorą daugiau kalbėti, o parašyti nuosavą traktatą apie tai, kas yra menas 🙂 Manau, tai bus itin įdomu, turint omeny, kad tamsta nejaučiate savyje meno 🙂
Norėdamas padėti tamstai, priminsiu anokią proporcijos sąvoką, kurią visaip kaip plėtojo Renesanso menininkai, taip bene labiausiai priartėdami prie kažkokio meno vertinimo objektyvumo, tuo tarpu likę ilgainiui išvis nuleido rankas.
Linkiu, kad tamstos atrastas meno vertinimo kriterijus -- „šedevras yra tai, kas patinka daugumai“ pakliūtų į analus 🙂
kazkaip labai gaila, kad ta diskusija (kuri labai idomi) gadina zodziai: zuokas, politika, pinigai ir finansavimas…
Khhm, matote, jeigu ne Zuokas, korupcinė politika, plaunami pinigai ir abejotinų aferų finansavimas, tai šios diskusijos tiesiog nebūtu.
Jeigu kažkam yra smagu grožėtis Jokos Onos fekalijų gabalėliais, paspalvintu Mao portretu ar šiaip kokiom dažytom lentom -- tai manęs nejaudina ir neliečia.
Ir jeigu mekomanai būtų padarę rinkliavą ir iš surinktų lėšų nupirkę tą Mačiūno kolekciją -- tegul ir dešimt kart brangiau, kaip Rokiškis siūlo, tik pečiais patraukčiau -- kiekvienas savaip iš proto eina.
Bet kai tai neaiškių aferistų pastangomis bandoma padaryti iš tame tarpe ir mano lėšų, sumokėtų tam, kad Vilniuje būtų gyventi gerą visiems -- čia vilniečių tolerancija ir kantrybė turi baigtis.
Apie tai ir kalbame, o apie patį meną kalbėti nelabai yra ką, nes viskas jau seniausiai aprašyta ir paaiškinta.
damn, jus visai cia susipainiojot. man rodos, kad reikia sneketi arba apie mena, arba apie pinigus (zuoka, finansavima ir tt), nes visiskas cia sudas gaunasi. nepykit, pradzioj buvo labai idomu. dabar liudna
Mieloji, tai ne aš susipainiojau -- tai kolega Rokiškis supainiojo..:(
Aš pas save parašiau apie pinigus, o Rokiškis man čia atsakė, lyg aš būčiau rašęs apie meną, bet po truputį man pavyko gražinti pokalbį prie jo tikrosios temos.
Apie meną yra prirašyta tiek, kad iki pensijos nespėsite visko perskaityti, bet jeigu norite pamatyti būtent Lj-istų pokalbių apie meną, tai užsukite į mano žurnalą po savaitėlės-kitos -- gal bus ir apie meną:)
fuuh. aciu uz isaiskinima. uzsuksiu
Taigis, tamstos apklausoje buvo pinigų paveikslėliai ir klausimai apie tai, kiek kainuoja vienas ar kitas banknotas? 🙂
Jau geriau tegul Zuokas švaisto mano pinigus abejotiniems projektams, negu imbrasas už juos skraido virš Vilniaus malūnsparniu ir aiškina, kad jokių kamščių nėra, lol.
Skonio reikalas. Balsuokite už Zuoko partiją ir jis Jums dar daug ko pripirks…:)
O jeigu rimtai, tai drįstu manyti, jog Gugenheimo ir mekomeno gerbėjai sudaro tik nežymią Vilniaus rinkėjų dalį…:)
Lietuvoj nėra erdvės, kurioje būtų galima rodyti šiuolaikinį meną. ŠMC? Jis mažas. Čia klausimas ne tame, ar man patinka tas menas, ar nepatinka. Man gali ir bibliotekos, teatrai, sportas, gal man apskritai gyventi nepatinka, bet dėl to aš nesakau, kad nieko nereikia finansuoti.
Man geriau tegu pastato penkis muziejus, negu vieną sporto salę, nesvarbu, ar už išplautus pinigus, bet aš realiai suprantu, kad yra žmonių, kuriems sportas rūpi, ir kad stadiono statymas yra lygiai tiek pat svarbus, kiek ir to muziejaus, gal net svarbesnis.
Todėl aš nepuolu aiškinti, kokia nesąmonė yra statyti stadioną ir kad man sportas visiškai nerūpi ir nelieskit mano pinigų, man nereikia jokio sporto blah blah.
ai, bet čia ir taip jau per daug prišnekėta 🙂
Kaip senam geram anekdote: „Kokia šlykštynė tie bitlai…“ -- „O kur tu girdėjai?“ -- „Negirdėjau, bet man Petriukas sudaunavo.“ 😆
Panašiai ir ta apklausa su userpic’o dydžio reprodukcijomis, be konteksto ir iš viso be supratimo apie meną.
Gerai apie meną parašėte. Tiesa, pradinės diskusijos esmė buvo toli gražu ne menas, o zuokos intrigos, amžinas pinigų stygius
, еврейский вопросir normalaus šiolaikinio muziejais Vilniuje nereikalingumas. Teisingai, juk kuo daugiau žmonių Vilniuje nusimanys apie meną, tuo mažiau prieštaraus tokio masto avantiuroms. Pensininkai, mažamečiai vaikai ir benamiai kačiukai urmu mirs iš bado. Ne esmė, jog žemas kultūros lygis yra vienas iš faktorių, kuris provokoja moralinių vertybių stygių ir nemažą šiolaikinių visai materialinių problemų dalį.Sakyčiau, šios diskusijos atsiradimas iš ankstesnės gerai iliustruoja vieną iš meno dėsnių, suformuluotų A. Achmatovos: „Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда“ :).
Nežinau net, ką tamstai pasakyti 🙂 Nebent tai, kad vertinti meną pinigais ir iš to meno daryti politines intrigas -- man tai stebėtina, todėl ir pradėjau šitą diskusiją 🙂
Kažkuo man tai primena vieną kažkada skaitytą istorijėlę apie labdara užsiimt nutarusį dvarininką, kai tasai kaimiečiams atvežė naujų veislių sėklinių grūdų, kuriuos pasiūlė įsigyti būsimo derliaus sąskaita -- tai anie runkeliai įtarė, kad čia šitaip iš jų nori žemę atimti, todėl naivų geradėją primušė bei išvarė 🙂
nu ir prispaminta 🙂 net tingiu skaityt 😀