Vat man tokia mintis pasistojo, kai nagrinėjau Travian verslo modelį (jis, tarp kitko, labai įdomus ir pamokantis, bet apie esmines įdomybes bent kol kas nekalbėsiu).
Žodžiu, pagrindinės Traviangames GMBH išlaidos (skaičiuojant pagal darbo sąnaudas realia rinkos verte) yra susijusios su žaidimo palaikymu. Į tai įeina klaidų aptikimas (testavimas), žaidimo eigos priežiūra (multihunter aka MH), pagalba vartotojui (support), forumo priežiūra (forum support and administration), taip pat – vartotojo vadovų rašymas. Visos šios sritys reikalauja daug žmogiško darbo. Žmogaus darbo jėga yra brangi, tad remdamasis savo patirtimi, dirbant su kitomis IT įmonėmis, spėju, jog šios išlaidos įprastu darbuotojų samdos atveju siektų apie 60-70 procentų visų įmonės išlaidų (likę gabaliukai greičiausiai pasiskirstytų mažėjimo tvarka – reklamai, bendrai vadybai (įskaitant buhalteriją), interneto išlaidoms, programavimui, įrangai).
Ką gi daro žaidimo kūrėjai? Ogi paprastą triuką: darbuotojus ima iš žaidėjų ir apmoka už visus jų darbus ne pinigais, o prekėmis (Travian auksu, skirtu specialioms žaidimo funkcijoms gauti). Tokiu būdu visi darbuotojai tampa ne darbuotojais, už kuriuos mokami mokesčiai, o formaliai nemokamais "savanoriais", už kurių darbą atsiskaitoma prekėmis, kurių vertė yra formaliai lygi nuliui, nes darbuotojas net negauna tos prekės, kaip prekės (t.y., kasos čekių, sąskaitų, pavedimų ir pan. – nedaroma, piniginė operacija, kurią galima apmokestinti – neatliekama). Žodžiu, schema – fantastiška (pakartosiu, kad tai visgi ne didžiausia iš žaidime esančių gudrybių).
Klausimas man toks – kaip tai atrodo teisiniu ir mokestiniu aspektais – ar tai legalu, ar ne? Ir kokių pavyzdžių, kai panašiais atvejais vykdomas ar nevykdomas apmokestinimas yra dar?
Labai prašau pasidalinti, netgi neprofesionaliomis nuomonėmis ir samprotavimais. O profesionalūs – mane domina išvis kraštutinai smarkiai 🙂
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Mano neprofesionalia nuomone šioje vietoje viskas teisėta, nes tų „auksų“ į grynuosius, t.y. universaliuosius pinigus, galinčius pirkti bet kokias kitas realiojo pasaulio prekes, vis tiek negali išsikeisti.
Didesnė dviprasmybė kyla su „Second Life“ ir panašiais tinklais, kur virtualūs pinigai (Linden dollars) gali virsti realiaisiais pagal tam tikrą kursą. Štai čia jau turėtų įsikišti Mokesčių inspekcija.
Ar yra koks nors straipsnis ar pan., pagal kurį vienu atveju apmokestinimas galimas, o kitu atveju -- negalimas? Kokie tamstos samprotavimai, kodėl vienu atveju apmokestinimas galimas, o kitu atveju -- ne?
Konkretaus straipsnio nežinau, tačiau bendrą logiką jau įvardijau -- tol, kol virtualių pinigų negali išsikeisti į realius litus (eurus, dolerius) arba ekvivalentus apčiuopiamom prekėm, tol tai tėra žaidimo dalis.
Na, sakykim, prekės Maksimoje -- jų irgi negali išsikeisti į litus. Bet kaip būtų, jei Maksima mokėtų pardavėjams prekėmis? Galim prisiminti ne tokią jau ir seną praktiką, kai su darbuotojais prekėmis atsiskaitydavo įvairios gamyklos -- įdomu, kaip buvo tvarkomi mokesčiai tais atvejais?
Čia kitas atvejis, nes Maksimos prekės yra apčiuopiamos, realiosios. Jas gali suvalgyti, jomis apsivilkti ar parduoti turguje už tikrus pinigus.
Virtualūs „auksai“ tuo tarpu nėra realūs, todėl tik žaidimo dalis. Va jei tuos „auksus“ imtum pardavinėti kitiems žaidėjams už tikrą valiutą, tuomet jau turėtų įsikišti Ekonominė policija bei užraukti kromelį 🙂
Taip, tie auksai yra pardavinėjami kitiems žaidėjams už realius pinigus (bet konvertacija tik į vieną pusę -- už auksus negali įsigyti realių pinigų). Vat todėl man ir kilo visas šitas klausimas -- kiek tai legalu ir jei tai legalu, kiek plačiai galima taikyti tokį apmokėjimo modelį. Nes jei legalu -- tai labai įdomių minčių kyla.
del atsikaitymo natura -- vel gristama prie to paties. Alga telikais vienos gamyklos darbuotojai gavo pries kelias savaites 🙁 va tau ir sventes
Apie tai, kad šitai sugrįžta -- negirdėjau. Žiaurus dalykas, jei taip.
Tauro ar kokia ten teliku gamykla ismokejo 1,2 metro istrizaines telikais.. toki ne taip lengva iskisti net kaina numusus
Kita vertus
Na, bet pažiūrėkim iš kitos pusės- toks telikas beveik visada upgrade’as. Galima ir pasilikti. Ne tai, kad gavai tris telikus su trisdešimt centimetrų įstrižaine, o namie jau turi normalų dvidešimt aštuonių colių…
Re: Kita vertus
ir vaikams vakarienei patieki teliką?
Re: Kita vertus
Na, tai vakarienei gal kita pusė uždirbtų…
Bet žinoma, pinigai buvo sugalvoti ne be reikalo, ir isgi atsiskaitymas natūra yra debilizmas.
Legalumas priklauso nuo įstatymų šalies, kurioje tas Travian bazuojasi. Ne Lietuvoje juk turbūt? Amerikoje, kiek žinau, būtų visiškai legalu registruoti savo darbuotojus kaip savanorius ir mokėti jiems virtualiomis prekėmis. Tokį dalyką madinga pastaruoju metu vadinti crowdsourcing. Tai juk praktiškai tas pats, kaip savanorių Wikipedia’os redaktorių, ar savanorių Linux programuotojų veikla. Niekas jiems už tai nemoka, bet jie tai daro iš asmeninio domėjimosi. Taigi, būtų legalu jiems nemokėti visiškai nieko. O jei dar už tai duoda virtualaus aukso, tai jiems tik pliusas. Jei tai nelegalu, tai dauguma open source projektų irgi turėtų būti nelegalūs.
Nu, čia skiriasi nuo daugumos atviro kodo projektų, nes nesukuriamas visuomeninis turtas, o dirbama komercinei įmonei… Bet supratau palyginimą.
pagal dabartinius LT įstatymus kažin ar tai galima būtų traktuoti, kaip „pajamos natūra“.
Reiškiasi, iki elektroninių dalykų mokestukai nedasikasa. Labai įdomu 🙂 Aukso kasyklos.
dabar buvo dasikasę iki el.parduotuvių. nesidomėjau, ką jos ten buvo prisidirbę, bet tikrino visas iš eilės.
Jo, e-shopus kapstė. Paskui ekstrapoliavo sumas iš savo fantazijų ir kėlė bylas dėl milijonų nesumokėtų mokesčių.
Visiškai legalu -- savanoriška veikla. Ką apmokestinsi -- “auksą“, kuris neturi vertės? 😉 Jei tą auksą iš tavęs pavogtų -- pabandyk policijai pareiškimą parašyti, nes įdomu, kaip žalą įvertinsi. Va ir nėra tai jokios pajamos -- netgi natūra.
Blemba, kokios tai aukso kasyklos reiškia…
o kaip tu tas kasyklas įsivaizduoji? radai sprendimą kaip tas virtualias prekes iškeisti į tikras ar pinigus? 😀
Secon Life tą daro, tarp kitko, nes yra pamišusių žmonių, kurie jų dolerius keičia į tikrus.
nelabai domėjausi second life, bet tai jie ką, mokesčių nemoka? ar samdo darbuotuojus už virtualius pinigus? 🙂
ar įmanoma lietuvoj kažkokią panašią pelningą alternatyvą sukurt?
Tai Second Life UABas tiesiogiai lindendolerių nepardavinėja. Juos pardavinėja tarpusavyje patys žaidėjai -- todėl čia jau nebe SL bėdos. 🙂
Lietuvoje įmanoma, tik per mažai dalyvių būtų, o palaikymas irgi pinigus kainuoja. Netgi normalaus e-pašto lietuviško niekas nepasiūlo, tai ką jau kalbėti apie specifinę tokių produktų auditoriją?
Nieko į nieką nereikia keisti. Tiesiog galvoju apie tūkstančius žmonių, kurie dirba už dyką. Grubiai primetus, dėl tokio apmokėjimo vien tas pats Traviangames GMBH per mėnesį sutaupo kokį milijoną eurų (ir mokesčiams, ir atlyginimams), o kiek tokių kompanijų yra?
Tiesiog mano galvoj sukasi kai koks įdomus verslo modelis.
jeigu reikes buhalteres, kreipkis 😀
Tuoj kreipsis
Dirbsi už
dykalindendolerius?Jei pritaikysi, aišku. Nes šypsena ir bučkis gi nieko nekainuoja. 🙂
Kaip pritaikyti -- žinau, net kelis skirtingus modelius. Reikia tik investicijų.
Ar didelių? 😉
Priklausomai. Nuo keliasdešimt klt taupiausiu atveju.
Rasti galima. Kokia grąža?
Kiek bandau primesti, gaunasi tokie nesveiki skaičiai, kad vargu ar jais kas nors patikėtų 🙂
Nesveiki? Tai tik trupmenos? 🙂
Įsisukus -- iki kelių kiloprocentų per mėnesį. Nebalamutinkit čia manęs su lietuvybėm, aš ir pats balamutijuosi 🙂
Tai primesk kukliau, kad patikėtų. 😉
Ne man Tave mokyti, kaip tai daroma gi.
🙂
Daresay that
Tai yra „benefit in kind“
Pajamos natura lietuvishkai.
Irodyti kad tai yra pajamos -- labai nesudetinga -- nes zmogus gauna realia nauda.
Nesvarbu netgi tai kad jis jos parduoti negali, pvz jeigu padovanos imone dėžę brangaus viskio klientui (verte virsins 250lt) -- zmogus -- legliai parduoti negales to alkoholio -- bet nauda jis gavo.
Kitas klausimas -- ar tai yra Darbo santykiai.
Greiciausiai -- ne -- nes paslaugos tiekejas (galbut) bet kada gali atsisakyti vykdyti pavedima -- velgi reikia ziureti kaip sutartyje iformintos tos paslaugos. Bet cia jau labai kvalifikuot ateisine diskusija reiklainga ar cia yra „contract OF service“ ar cia yra „contract FOR service“
Re: Daresay that
Na, sutarties tarp darbdavio ir darbuotojo griežtai žiūrint, išvis nėra -- darbdavys gali netgi nežinoti darbuotojo vardo ir pavardės, jau nekalbant apie tai, kad darbdavys gali būti vienoje šalyje, o darbuotojas -- kitoje, kur tas darbdavys lyg ir išvis nevykdo jokios veiklos 🙂
Žodžiu, labai įdomi situacija.
Nepamiršk, kad tokie Traviano savanoriai be visų kitų užduočių atlieka ir palaikymo darbus. Jiems taip vadinamos „specialiosios žaidimo funkcijos“ yra visų pirma būtinasis darbo įrankis, be kurio jie ne visada galėtų savo tiesiogines funkcijas atlikti.
Mes čia ne apie žaidimą kalbam, todėl jokio skirtumo ką ten kas atlieka 🙂 O apie labai įdomų faktiškai nemokamo ir neapmokestinamo darbo atvejį, kuris leidžia Lietuvoj sutaupyti apie 100klt per metus, o pasaulio mąstais -- dar keliasdešimt kartų daugiau (tai, beje, minimalistiškai vertinant) 🙂
„Savanoris“ -- aišku, gražus žodis, bet nieko bendra neturintis su savanorystės teisiniais aspektais (visų pirma, su ne pelno siekiančia veikla), tad kalbėkim ne marketinginiais makaronais, o realistiškai: tai virtualiomis vertybėmis apmokami darbuotojai. Tuo atžvilgiu situacija ir įdomi -- kaip tokį apmokėjimą reguliuoja ir nagrinėja įstatymai.
Iš esmės, klausimą galime išskaidyti smulkiau, į kelias dalis:
1. Kiek teisėtas yra apmokėjimas virtualiomis vertybėmis, nesumokant už tai mokesčių valstybei?
2. Ar darbuotojai, gaunantys atlygį virtualiomis vertybėmis, yra darbuotojai įstatyminiu požiūriu?
3. Kaip su tuo, kad darbdavys yra Vokietijoje, o darbuotojas -- Lietuvoje ir atsiskaitymai tarp darbdavio ir darbuotojo vyksta aplenkiant ir Vokietijos, ir Lietuvos mokesčių sistemas?
4. ???
Kaip matom, įdomūs klausimai. Kai kurie -- aiškesni, kai kurie -- ne tokie aiškūs. Zoozle sako, kad tai yra apmokėjimas natūra, tad tam turėtų galioti visi mokesčiai. Zalias Bebras sako, kad tai neapmokama ir savanoriška veikla. Travian administracija tai pateikia kaip išvis kliedesius apie „savanoriai, žaidžia nemokamai, administracija duoda dovanas, blabla“. Aš pats būčiau linkęs palaikyti Zoozle nuomonę, nes situacija buhalteriškai akivaizdi, bet kyla klausimas -- kaip galima vienareikšmiškai įvertinti virtualias vertybes realiais pinigais? Taip ar anaip, lemiančiu tampa formalusis -- teisinis klausimo aspektas.
Būtų labai įdomu sužinoti precedentus, susijusius su panašiais atvejais. Ir šiaip samprotavimus.
1-2. Virtualios „vertybės“ nėra realios vertybės ir negali būti kaip nors apmokestinamos. Pabandyk į pajamų deklaraciją įrašyti kokius nors auksinus ar tuos linden dolerius ar kaip jie ten…:). O štai apmokėti už DARBĄ jomis negalima, kiek žinau, Lietuvoje yra tik viena legali atsiskaitymo priemonė -- litas. Ir yra minimalus valandinis atlygis. Arba sutartis dėl darbų atlikimo ir joje suma litais.
Nesu joks ekspertas, bet… na niekaip negaliu įsivaizduoti tų auksinų apmokestinimo!
Kiek suprantu iš gana migloto potencialios situacijos aprašymo, pačiam reiktų ne įdarbinti žmones, o paskirti juos svetainės ar tai žaidimo moderatoriais. Kaip jau kažkas sakė, moderatorius savo SAVANORIŠKŲ pareigų atlikimui turi turėti tam tikras teises ir privilegijas. Kai kurios iš tų privilegijų ir gali būti tam tikras papildomas „auksinų“ kiekis, „išmokamas“ tarkim kartą į savaitę.
Dar galima žaidimo taisyklėse įrašyti punktą, kad moderatorius neturi teisės parduoti „auksinus“ už realius pinigus. Ir tada net ir vykstant realiai prekybai tais auksinais, tavo firma bus niekuo dėta -- jeigu tu kažkam už kokią paslaugą suteiksi grafo titulą, o tas veikėjas jį parduos, tu gi neturėsi už tai mokėti mokesčių?
Ir aišku vis tik geriau, kad firma būtų kitoj šaly…:)
Trumpai: jeigu moki-gauni litus, tada moki ir mokesčius. Nėra litų -- nėra ir mokesčių.
Dar yra realios vertybės -- automobiliai, bulvės ir panašūs dalykai, bet išgalvoti ir turguj nepardavinėjami daiktai nėra realios vertybės, bent jau kol kas. Mokesčius turėtų mokėti tas, kas pardavinėja UŽ LITUS grafo ar burtininko titulą.
Ačiū. Paaiškinimas dėl virtualių pinigų neapmokestinamumo labai aiškus.
Tiesa, dėl „savanoriškų“ pareigų atlikimo -- visgi būtų įdomu gauti kokią nors interpretaciją, kuri būtų tikslesnė: suprantu, kai žmonės dirba nemokamai nemokamuose projektuose ar privačiuose (bendruomeniniuose, asmeniniuose ir pan.) puslapiuose. Bet jei iš tokio projekto firma uždirba pinigus, vargu, ar galima laikyti tai savanorišku darbu (jei mano žinios nemeluoja, tokios sąvokos pas VMI išvis nėra). Būtų įdomu teisinė pusė šio reikalo.
O dėl gero punkto apie draudžiamą pardavimą -- įdomi mintis. Ačiū 🙂
„Delfis“ uždirba pinigus iš reklamos. Bet komentatoriams nemoka (o gal kai kuriems ir moka ;)). Moka straipsnių rašytojams.
Nesu tikras, ar toks paaiškinimas tiktų VMI. Nors gal ir tiktų. Tą ir įdomu išsiaiškinti.
O žiūrint iš apskaitinės pusės, Delfio atveju analogiška situacija būtų, jei būtų „savanoriai“ komentarų moderatoriai, kuriems būtų teikiamas atlyginimas „nemokamais“ „komentavimo pagerinimais“, kurie įprastu atveju parduodami už pinigus, pvz., reklaminių banerių parodymais ar pan..
Aš ne teisininkas, todėl mano naudojamas leksikonas gal ir nebus toks tikslus, kaip kad tikiesi. Esmė tame ir yra, kad iš tavo pateikto pavyzdžio jokio „apmokėjimo virtualiomis vertybėmis“ fakto aš nematau. Matau, kad Travian žaidimo rengėjai suteikė kai kuriems žaidėjams tam tikrus įgaliojimus ir atitinkamus įrankius, be kurių tie administratoriai negalėtų atlikti kai kurių užduočių. Tuo tarku tie administratoriai pačiam Travianui praktiškai nėra niekuo įsipareigoję. Ir net jei dėl savanorių kaltės Travian patirtų kokius nors nuostolius (pvz išaiškėtų, kad savonoriai sistemingai uždarinėjo mokių klientų prieigas) , iš jų sunkiai ką nors išsireikalautų.
Jei nori kurti kažkokį verslą, kuriam reikėtų tokių pagalbininkų iš vartotojų rato, tai pabandyk aprašyti modelį ir atsiras protingų asmenų, kurie patars kaip elgti. O jei nori bent jau pabandyti įgelti Traviangames GmbH, tai irgi tiesiai sakyk -- bendraminčių surasi. Kiek pamenu, ne tu vienas jautiesi nuskriaustas. 🙂
Galvojau, tamsta kol neparašėt atsakymo, tai savo klaidas pataisysiu, ale kol taisiau ir tryniau seną versiją, pasirodo, kad parašėt 🙂
Dėl nuskriaustumo -- žinok, nesu toks pusprotis, kad dėl kažkokios šūdinos firmos kruščiausi, bandydamas įgelti aplinkiniais keliais, galų gale, mūsų komanda visvien laimėjo tą žaidimą, tiesiog daugiau laiko užtruko 🙂
Tiesiog labai įdomu tai, kaip jie uždirba, o jų uždarbio modelis visai išskirtinis. Apmokėjimas už darbą virtualiomis vertybėmis -- vienas iš tokių įdomių momentų. Informacija apie šitą apmokėjimo mechanizmą ir buvo surinkta, remiantis duomenimis, gautais, nagrinėjant jų patraukimo atsakomybėn už nekokybiškas paslaugas galimybes: klientų aptarnavimą Lietuvoje jie vykdo, darbuotojai -- iš Lietuvos, tačiau apmokėjimas vykdomas ne per jokią įmonę Lietuvoje, o tiesiogiai per Traviangames GMBH, o pastaroji, pasirodo, moka žaidiminiais pinigais (bent jau daugumai faktinių darbuotojų) ir formaliai išvis nevykdo veiklos Lietuvoje 🙂 Kitaip tariant, šitas modelis sėkmingai veikia praktikoje, bet Lietuvoje esantys darbuotojai daugų daugiausiai galėtų tapti atpirkimo ožiais, o pati firma -- galima sakyti, truputį šulerių kontora, kurios apsisaugojimo metodai pakankami, kad atsakomybėn jų patraukti praktiškai neįmanoma 🙂 Taip ar anaip, tyrimas davė daug peno apmąstymams apie internetinio verslo optimizavimo galimybes 🙂 Tarp kitko, dar vienas įdomus momentas -- darbuotojai tuos žaidiminius pinigus išgrynina į litus, pardavinėdami juos žaidėjams maždaug dvigubai pigiau, nei pati firma 🙂
O dėl įrankių ir įgaliojimų -- įrankiai ir įgaliojimai tėra formalus įrodymas, kad tie darbuotojai dirba firmai. Tuo tarpu apmokėjimas virtualiomis vertybėmis -- irgi faktas, kaip blynas. Esmė tiktai teisiniuose vertinimuose, kurie išties yra labai neaiškūs. Aišku, pastebėjimas, kad šiuo atveju darbuotojai iš esmės už nieką neatsakingi -- labai geras, jis yra labai svarbus praktiškai, tačiau teisiniu požiūriu vėlgi, vargu, ar turi kokią nors reikšmę :-/
Kėdės- pinigai, pinigai- kėdės
Bala žino, aišku, bet sakyčiau, jei žaidėjai traviano pinigus gali parduoti už realius pinigus, tai akivaizdu, kad žaidimo pinigai yra tokia pat prekė kaip ir betkokia kita. Virtualumas gali išgelbėti tik tuo požiūriu, kad algą travianpinigiais Jonas gauna už Lietuvos Respublikos jurisdikcijos ribų. Tačiau akivaizdu, kad jei Žirmūnuose gyvenantis Jonas su Fabijoniškėse gyvenančiu Petru susitinka prie Rotušės bokšto, tam kad pasiimtų penkiasdešimt (penkis? ar gal net penkis šimtus?) realių litų, tai viskas vyksta LR teritorijoj, ir vienintelis išsigelbėjimas yra tai, kad suma- permaža tam, kad ja susidomėtų mokesčių inspekcija.
Bet man kitas klausimas kilo. Sukurti kažką tokio, kad tau pasekėjai dirbtų nemokamai, maždaug tas pats, kas tapti kulto lyderiu ir turėt pasekėjų, besąlygiškai vykdančių tavo valią. Įmanoma, žinoma, bet sakyčiau, nusisamdyti žmonių nors ir brangiau, bet visgi kur kas paprasčiau. Ar gal jau turi idėją kultiniam produktui?
Re: Kėdės- pinigai, pinigai- kėdės
Turiu net kelias idėjas. Neturiu tik pinigų, kad jas realizuoti 🙂
žinai, aš tikrai nesapnavau, bet kažkas Lietuvoje bandė mokėt pagal tokį modėlį geimeriams ir prie jų prisikniso valdininkai. Hm, kaip dabar rast Tau tą straipsnį spaudoje. Man kažkaip atrodo kad tai susiję su privačiu lineage serveriu. Ir tai buvo berods kokiais 2004-aisiais gal..
Būtų velniškai įdomu apie tai sužinoti daugiau.
na gerai, gal tai ne visai tai, apie ką Tu rašai, o ir būtent to straipsnio neradau, bet va šviežesnis panašus:
http://www.vtv.lt/naujienos/nusikaltimai/internetiniu-zaidimu-verslas-nemokejo-mokesciu-3.html
pasiduodu. gal tikrai tik šį straipsnį skaičiau? bet pamenu kad tada gyvenau Vilniaus g., skaičiau Lietrytį ir man tai pasirodė aktualu, nes tada žaidžiau tokį žaidimą. bet gal susipainiojo atminties failai ir iškraipo tikrovę 🙂
Ačiū, nuoroda visvien labai įdomi 🙂 Iš svetimų klaidų visada verta pasimokyti 🙂