Klausimas dėl konstitucingumo Drąsiaus Kedžio byloje

Dar kartą apie tą patį – Drąsiaus Kedžio istoriją. Tuo atveju, jei teisinga pasirodytų pagrindinė versija – kad teisėsauga neįstengė įvykdyti teisingumo, o byla buvo vilkinama ir marinama (kaip berods išlindo – žudynės galėjo kilti po to, kai Drąsius Kedys iš prokuratūros sužinojo, kad tyrimas bus nutrauktas), o tai galimai tapo pakankamu pagrindu Drąsiaus Kedžio sprendimui, kad valstybė teisingumo negali suteikti.

Taigi, jei tokia versija tikra, kyla klausimas dėl to, kad valstybė Drąsiui Kedžiui neįvykdė savo konstitucinių prievolių ir garantijų. Ar tokiu atveju turėtume pripažinti, kad iš savo pusės Drąsiaus Kedžio veiksmai laikytini neprieštaraujančiais įstatymams?

(noriu padiskutuoti ir pabūti Velnio advokatu)

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

45 thoughts on “Klausimas dėl konstitucingumo Drąsiaus Kedžio byloje

  1. alex_argen

    Хотел написать по-литовски, но не хватает слов, извини.
    Люди опасаются дискутировать в таком ключе, поэтому нет комментариев.
    Для тебя это всего лишь словесная эквилибристика, ни к чему не обязывающие размышления, но если вдуматься, выйти на площадь перед прокуратурой с обвинительным плакатом -- это нормально, а вот признать, что ты считаешь убийцу невиновным -- это совсем другое.
    Я не знаю, как я бы повел себя в подобном случае, вполне возможно, что от отчаяния, тоже взялся бы за оружие. Но в любом случае, это не нормально и нужно стремиться, чтобы таких случаев не было. И оправдывать Кедиса -- я бы не стал.
    В американских фильмах, очень часто мы видим такие истории, про героев-мстителей, но это фильмы, сказки.
    В реальной жизни, даже если человек пошел на убийство обидчиков совершенно справедливо -- никто в Америке не станет его защищать, потому что суд Линча подрывает всю систему правосудия. А она, худо-бедно, выполняет в большинстве случаев свои функции.
    (лучше если ты будешь отвечать мне по-литовски)

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Ok, atsakau lietuviškai 🙂
      Matai, klausimas apie pasekmes -- atskiras klausimas. Išties atsiranda čia ir neigiamų pasekmių, ir teigiamų. Pvz., tarp neigiamų galima paminėti ir tai, kad kiti pradėt gali daryti savo „teismus“ (beje, čia nėra Linčo teismas -- pastarasis yra pilnavertis teismas, tik sudarytas iš žmonių iš gatvės, ir JAV man rodos bent jau kai kuriose valstijose jis laikomas teisėtu iki šiol). Kiltų ir teigiamų pasekmių: teisėjų klano nebaudžiamumas, įtvirtintas konstitucijoje, yra žiauri ir košmariška garantija, kad teisėsaugos korupcija bus nežmoniškai didelė. Tad tokio precedento įteisinimas atimtų tą nesveiką saugumo pojūtį.
      Bet išties aš labiau norėčiau išgirsti ne apie pasekmes, o apie tai, kaip būtų teisinga vertinti formaliu požiūriu: ar, pripažinus, kad valstybė nesugebėjo įgyvendinti įstatymų, reiktų pripažinti, kad tos pačios loginės veiksmų sekos pasekmėms tos valstybės įstatymai irgi negali būti taikomi?

      Reply
      1. grybukaras

        Tai kad taip vertint neišeina. Formaliu požiūriu bent jau. Nes jei teismas nenusprendė, vadinasi kaltės nėra. O net jei ir ne taip formaliai žiūrėtumėm, ir net jei tikrai jis sužinojo apie nutraukiamą tyrimą, dar buvo bent kelios galimybės apskųst prokuroro sprendimą ikiteisminio tyrimo teisėjui, apskųst pastarojo sprendimą apylinkės teismo pirmininkui, toliau, ko gero, toliau į viršų, tingiu kapstytis.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Nesvarbu, ar kaltė yra, ar nėra. Nagrinėjam konkretų pasirinktą blogiausią scenarijų.
          Tarkim, visi teismai iki aukščiausiojo administracinio -- korumpuoti. Ar gali bylą perimti nepriklausoma teismų sistema? Konstitucinis teismas? Dar kažkoks teismas, nesantis sistemoje?

          Reply
          1. grybukaras

            Strasbūras yra. Ne sistemoje. Taip, jis sistemos teismų sprendimo nepakeis, bet jei kas antra byla ten papuls, tai vien finansiškai valstybei tai greitai bus taip nepakeliama, kad teks reformuot savo teismų sistemą. Kitu atveju, nu yra tokių šalių greičiausiai, kur nuo iki visi korumpuoti. Ir gyvena. Nelabai suprantu tik, ar jūs čia įvairių Siera Leonių padėtį (nors įtariu, kad ir ten ne taip jau visi iki kaulų smegenų korumpais nuėję (C) J. Erlickas) Lietuvai bandot prikergt, ar tik teoriniai pratimėliai?

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Nebandau prikergti Lietuvai tokios padėties. Man įdomu, kaip su problema, kada konstitucija gali imti neatitikti realybės, o išorinės išeitys joje lyg ir atrodo nenumatytos? T.y., kol sistema veikia, tol veikia, bet jei užbuksuos -- ar konstitucinė santvarka gali pereiti į nenormalią būseną, kai tarp konstitucijos ir realybės kyla nepataisoma neatitiktis?

              Reply
              1. grybukaras

                147 straipsnis
                Sumanymą keisti ar papildyti Lietuvos Respublikos Konstituciją turi teisę pateikti Seimui ne mažesnė kaip 1/4 visų Seimo narių grupė arba ne mažiau kaip 300 tūkstančių rinkėjų.
                Dėl teisės sukilti -- o kam ta fiksuota teisė, tiesą sakant? Jei jau verti valdžią jėga, tai ir versk, koks jau čia teisėtumas ar neteisėtumas. Vien faktinės aplinkybės. Nebent kad valstybė neturėtų galimybės teisėtai kariuomenę naudot. Bet tokios teisės įgyvendinimo mechanizmas gi negali būti niekaip apibrėžiamas -- sukilimas jau savaime yra prievartinis, konfrontuojantis ir pakankamai gaivališkas veiksmas, kuris automatiškai sukelia nelabai sutaikomą konfliktą su tais, prieš ką sukylama. Ar įsivaizduojat tą maždaug ‘jei du trečdaliai piliečių pasirašo deklaraciją, tai sukilimas yra teisėtas ir vyriausybė negali gintis’. Absurdiškoka.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Uhu, reiškia, galimas sisteminės tokio tipo bėdos sprendimas -- konstitucijos pakeitimas, įvedant teisėsaugos kontrolės mechanizmą?
                  O dėl tos numatytos teisės sukilti -- kiek suprantu, tai vienas iš teisinės apsaugos mechanizmų: įrodžius, kad tai buvo sukilimas, sukilėliai negali būti persekiojami. Aišku, atsiranda visokių ten kliūčių ir t.t., bet tai visgi veikia, kaip tam tikras apsauginis mechanizmas, padedantis ir nuo teisėsaugos piktnaudžiavimų stambiais mastais.

                  Reply
                  1. grybukaras

                    „Uhu, reiškia, galimas sisteminės tokio tipo bėdos sprendimas -- konstitucijos pakeitimas, įvedant teisėsaugos kontrolės mechanizmą?“ -- tarkim, kad taip -- būdai tą padaryti konstitucijoj apibrėžti.
                    Dėl teisės sukilti -- nematau, kaip realiai tai galėtų veikti kaip apsauginis mechanizmas šalies viduje. Jei jėga verti valdžią -- ji greičiausiai ginsis. Apie teisę čia kalba nebeeina. Ir jei sukilimas nepavyks -- jis nebus tokiu laikomas, jokiais būdais. O jei pavyks -- koks skirtumas, buvo tokia teisė įrašyta, ar nebuvo. Vienintelė tokios fiksuotos teisės priežastis, kuri ateina į galvą, tai tarptautinė padėtis po sukilimo. Ta prasme, kad naudojantis tokiu konstitucijoje įtvirtintu punktu, galima apsiginti nuo įvairių vyriausybių tremtyje veiklos, legitimizuoti naują valdžią (ar naują valstybę, jei tarkim atsisakoma bet kokių teisinių sąsajų su ankstesne) tarptautinėse organizacijose ir užsienio šalyse. Bet tik pamąstykit, kiek įvairių šalutinių veiksnių ir neribotų galimybių toks punktas gali suteikti legitimizuojant elementarią inkorporaciją į kitą šalį ar panašiems tikslams.

                    Reply
  2. grybukaras

    Nu jau…
    109 straipsnis
    Teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai.
    Kokia logika reikia vadovautis, kad kiltų klausimas apie kažkokių konstitucinių garantijų įvykdymą. Kur tos garantijos, kokios per garantijos?

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Žiūrim konkrečiau:
      6 straipsnis: Konstitucija yra vientisas ir tiesiogiai taikomas aktas.
      Tai reiškia, kad ji taikoma tiktai kaip visų straipsnių visuma, o ne pavieniai ir paskiri straipsniai.
      O dabar konkretūs kiti straipsnių punktai apie „kažkokias konstitucines garantijas“, kurie matomai buvo pažeisti:
      18 straipsnis: Žmogaus teisės ir laisvės yra prigimtinės.
      21 straipsnis: Žmogaus asmuo neliečiamas. Žmogaus orumą gina įstatymas.
      29 straipsnis: Įstatymui, teismui ir kitoms valstybės institucijoms ar pareigūnams visi asmenys lygūs.
      39 straipsnis: Nepilnamečius vaikus gina įstatymas.
      Įvykių eigoje matomai pažeistas straipsnis:
      118 straipsnis: Ikiteisminį tyrimą organizuoja ir jam vadovauja, valstybinį kaltinimą baudžiamosiose bylose palaiko prokuroras. Prokuroras įstatymo nustatytais atvejais gina asmens, visuomenės ir valstybės teises bei teisėtus interesus. Prokuroras, vykdydamas savo funkcijas, yra nepriklausomas ir klauso tik įstatymo.
      Pagal bylos ikiteisminio tyrimo eigą matome, kad LR piliečiui nebuvo įgyvendinta teisė teisingumą gauti per teismą, nes tyrimas iki teismo negalėjo nueiti, t.y., minėtasis 109 straipsnis, numatantis, kad teisingumą vykdo tik teismai, nebuvo įgyvendintas iš valstybės ir teismų sistemos pusės.
      Kitaip tariant, 109 straipsnio pažeidimą dėl to, kad teisingumą vykdo tik teismai, įvykdė ne Drąsius Kedys, o teisėsaugos sistema, neįvykdžiusi savo funkcijų. Todėl kyla klausimas, ar teisėsaugos sistemos antikonstitucinis neveiksnumas, įgyvendinant 109 straipsnį, bei šio straipsnio pažeidimas prokuratūroje leidžia pripažinti tolesnę teisingumo įgyvendinimo eigą pagal straipsnius 18, 21, 29, 39, kaip įstatymu nebaudžiamą, kadangi 109 straipsnis nebuvo įgyvendintas dėl nuo Drąsiaus Kedžio nepriklausančių priežasčių, bet esant akivaizdžiam jo siekiui šio straipsnio nepažeisti, ar visgi konstitucija imperatyviai reikalauja tolesnio šios sistemos buksavimo ir tolesnio 18, 21, 29 ir 39 straipsnių pažeidimo, neįgyvendinant teisingumo, numatyto tuo pačiu 109 straipsniu?
      Grubiai tariant: jei tavo vaiką prievartauja, o teisėtvarkos institucijos nesiima jo apsaugoti, nors ir privalėtų, ar gali apsaugoti pats, ar negali, jei įstatymas numato, kad apsaugoti gali tik teisėtvarkos institucijos? O ir išviso, tarus, kad negali, tai ką tada daryt? Atsipalaiduot?

      Reply
      1. Anonymous

        linuxr
        Žinoma, kad gali ginti, bet nepažeisdamas Konstitucijos. Juo labiau negali žudyti. Vienų asmenų nusižengimas Konstitucijai nuo konstitucinių prievolių (kaip ir teisių) kitų neatleidžia.
        Lygiai taip, kaip jei vienas kvailys pervažiuos sankryžą degant raudonam šviesoforo signalui, kitiems eismo dalyviams šis signalas nenustos savo galios. Žinoma, gali atsirasti ir daugiau kvailių, bet nuo to jų atsakomybė už pažeistas KET niekur nedings.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: linuxr
          Čia neatrodo, kad būtų atvejis, kur vieni pažeidė, tai ir kiti pažeidė. Atvirkščiai -- vieno pažeidimo pasekme tapo kitas pažeidimas.
          Jei lyginsim su KET, tai būtų taip: jei kažkoks pažeidėjas iššoko į priešpriešinę juostą ir lekia ant tavęs, tai ar gali pažeisti KET, tam kad nuo to pažeidėjo išsisuktum? O jei pažeidėjas, privertęs tave pažeisti taisykles, yra policininkas?
          Konstitucija akivaizdžiai nustato principą, kad teisingumą vykdo tiktai teismai, remdamasi idėja, kad teisinė sistema teisingumą vykdo. Klausimas, ar nėra taip, kad teisinė sistema yra tokioje būsenoje, kuri pačią konstituciją pažeidžia taip, kad šioji tampa neįgyvendinama? Ir ką tada daryti?

          Reply
          1. Anonymous

            linuxr
            Teismai irūtų vykdę teisingumą, jei iki jų byla būtų atėjus. Jokiu būdu nepateisinu aplaidaus prokuratūrų darbo ( nedarbo?). Bet dviguba žmogžudystė -- visiškai neadekvati priemonė.
            Čia netinka palyginimas su eismo situacija, kai prieš tave iššoka mašina. Tada pasirinkimo laisvės, jei nori likti gyvas, nebeturi, ir suki į šoną.
            Nebent Kedys -- tai ir yra tas vairuotojas, kuris dideliu greičiu beatodairiškai iššoka į priešpriešinio eismo juostą.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Re: linuxr
              O kodėl netinka palyginimas su priverstiniu įvykių scenarijumi?
              Argumentą gi „teismai ir būtų vykdę“ vargu ar galime rimtai nagrinėti, nes bent jau pagal nagrinėjamą versiją iki jų nelabai pavyko dasibelst. Kita vertus, galime ir sugriežtinti nagrinėjamą teorinį atvejį: tarkim, kad ir teismai nepadėjo. Kas tada?

              Reply
              1. Anonymous

                linuxr
                Jei teisingai suprantu -- teismas pradeda dirbti, kai prokuratūra jam pateikia ikiteisminio tyrimo medžiagą. Kadangi šiaip sąmokslo teoriją apie klanus klanelius aš atmetu (netikiu paprasčiausiai), tai prokuratūra (prokuratūros) paprasčiausiai tingėjo, dėl to ir vilkino bylą. Juk klausimas labai delikatus ir labai sunku, jei neįmanoma, rasti įrodymus, pakankamus teisme. Tai kam versti per galvą, jei ar taip ar taip rezultatas bus tas pats -- net pasiekusi teismą byla bus plika nuoga, ir teismas ją atmes dėl nepakankamų įkalčių. Šis vilkinimas, žinoma, nusikalstamas, ir privalo būti įvertintas. O teismų nėra už ką kaltinti, jie čia neturėjo progos pasireikšti.
                Norėčiau paliesti , ko gero, labiausiai neraminantį šios istorijos aspektą. Žiniasklaida jau sėkmingai iš Kedžio padarė mistinį didvyrį, ir kuo toliau, tuo labiau šią temą eskaluoja. O tai labai pavojinga, kerta per pačias valstybingumo šaknis. Labai nesiplėtosiu, nes buvo, kas prieš mane parašė (http://www.lrytas.lt/-12551631411254553861-p2-d-kedys-herojus-legendoje-apie-save.htm).
                Manau, kad reikia susirūpinti dėl to, ir Kedžio legendą griauti.

                Reply
                  1. Anonymous

                    linuxr
                    Jei jau pasisavinote Rokiškio vardą, galėtumėte savo straipsnius leisti paskelbti ir Rokiskyje.Net tinklapyje 🙂

                    Reply
                  2. Anonymous

                    linuxr
                    Kopijavau -- įdėjau (Rokiskyje.Net) Jei Jūsų tylėjimas toli gražu nereiškė sutikimo, kad Jūsų rašiniai būtų patalpinti skliausteliuose minėtame tinklapyje, praneškite, ir nedelsiant (per keletą parų) ištaisysime šį nesusipratimą. Tai, kas kopijuojama, talpinama su nuoroda į šį Gyvajį Žurnalą.

                    Reply
      2. grybukaras

        Dovanokit, bet… Tai, kad Konstitucija taikoma kaip visuma, nereiškia, kad kažkam pažeidus vieną straipsnį, kiti (ar netgi susiję) ima negalioti. Greičiau jau taip: 39 straipsnis: Nepilnamečius vaikus gina įstatymas. -> Teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai.
        Ką reiškia Įvykių eigoje matomai pažeistas straipsnis: 118 straipsnis? Iš kur ištraukėt? Kas nustatė? Kedys? ahaaaa. Tas „antikonstitucinis neveiksnumas“, vėlgi, iš kur? Kedžio mama papasakojo pas Jakilaitį? Rimta.
        Toliau, teisingumą, sakot, įvykdė? Tai kad nelabai teisingumą. Jis žmones nužudė. A kokios pas mus BK bausmės už visą šitą reikalą? Tai gal tiesiog įstatymai ponui nepatiko. Galiu tokių pat pagrįstų versijų prikurt, tarkim, jis sužinojo, kad prokuroras nusprendė sulaikyt tuos jo įtariamus žmones, tačiau perskaitęs BK ir mizernas galimas bausmes, nutarė, kad šito atpildui ryškiai per mažai, todėl, kol jie dar ne areštinėj ir pasiekiami, reikia juos greit nupilt. Tiek pat realu ir tiek pat konstituciška kaip ir jūsų versija.
        Daug galima versijų, motyvų ir pateisinimų sumąstyt iš moralinės pusės, bet gal jau nekiškit čia teisinių išvedžiojimų, nes viskas atsirems į tą patį -- jokio „antikonstitucinio neveiksnumo“ ir prokuroro šališkumo niekas ne tik kad neįrodė, bet ir jokios informacijos apie tai neturi. O žmogžudystė yra žmogžudystė. Sakyčiau, už pedofiliją kur kas baisesnis reikalas, jei jau taip apie moralę.

        Reply
        1. Anonymous

          linuxr
          Labai labai tiksliai. Net aš taip tiksliai nebūčiau parašęs 🙂 Sveikinu ir dėkoju 🙂

          Reply
        2. rokiskis Post author

          Pirma -- kibirėlis šalto vandens tamstai ant galvos: čia ne Delfi komentarai, apseikim be bullshito.
          Gal būt nepakankamai aiškiai parašiau diskusijos temą, tad pabandysiu tiksliau apibrėžti: kas ką nustatė ir kas teisus ir kokios versijos buvo ir kas ką įrodė ar neįrodė ir t.t. -- nėra šios diskusijos tema. Ši diskusija remiasi išankstine (ar įsivaizduojama) prielaida, kad įvykiai buvo tokie ir tokie, atitinkantys populiariąją naraciją, o pačios diskusijos tikslas -- tiesiog pažiūrėti, kokios teisinės pasekmės kyla ar nekyla.
          Grįžtant prie temos: tarus, kad pažeidus vieną straipsnį, kiti (ir netgi tas pats pažeistas straipsnis) besąlygiškai lieka galioti, reiškia, kad teisinė sistema gali suveikti ir pagal baisesnį scenarijų: tarkim, kad prokurorai ir teisėsauga -- ištisinis korumpuotas klanas, kuris lieka nebaudžiamu. Ir kartu tas klanas nevykdo prievolės, kurią turėtų vykdyti. Ir piktnaudžiauja, etc..
          Ar žmogus gali gintis, ar gaunasi taip, kad vieniems konstitucija su visais įstatymais galioja besąlygiškai, o kitiems -- formaliai galioja, o realiai -- paprasčiausiai neveikia? Ką apie tokią situaciją turėtų tarti konstitucinė teisė?
          Jei atmintis nemeluoja, JAV konstitucijoje berods numatyta kažkokia teisė piliečiams sukilti. Lietuvos konstitucijoje tokios ar analogiškos pagal paskirtį teisės berods nėra? Taigi, kaip gali būti sprendžiama tokia situacija?

          Reply
          1. grybukaras

            Pirma -- kai kitą kart prikaišiosit bullshitą, pateikit citatas, kas neįtiko. Nes matyt ganėtinai skirtingai mąstom, man, pvz., jūsų kai kurių teiginių taip pat neįvardyt kartais verčia vien pagarba šeimininko statusui, tai net ir nežinau, kuo šiuo atveju nusikaltau.
            Tai toj populiariojoj versijoj nieko konkretaus ir nėra. Kažkas neaiškaus vapama apie prokurorų nenorą dirbt. Apie tai šneka Kedys ir jo motina. Daugiau niekas. Jokių detalių apie tyrimą net jie patys nepasako -- plaukioja tik kažkokios prieštaringos žinios apie mergaitės apklausą ir ekspertizes -- jos buvo, nebuvo, tinkamos, netinkamos -- nieks nežino. Kažkokių konkrečių pretenzijų dėl vieno ar kito veiksmo atlikimo ar neatlikimo, išskyrus ‘dangsto“, pareikšta nebuvo. Pas mus išvis teisiniai procesai labai supaprastintai visiems atrodo -- pasakiau, patvirtino, ‘viskas aišku“, už grotų. Kai žmonėms ‘viskas aišku’, tai prokuroras kiaulė, nes jam, matot, dar ne visai viskas aišku. O prokuroras net nelabai gali viešumai pateikti kokios nors informacijos dėl suprantamų priežasčių. Ikiteisminio tyrimo prokuroras -- pirmoji (sic!) grandis visame procese. Teisintis jis turi ne Grinevičiūtei (tyrimui vykstant), o ikiteisminio tyrimo teisėjui, jei jo veiksmai jam apskundžiami. Ar jie buvo apskųsti? Ar galima (net remiantis prielaida, kad tyrimą vykdęs prokuroras tikrai piktybiškai dangstė įtariamuosius) šnekėti apie antikonstitucinį visos teisėsaugos sistemos neveiksnumą, korupciją ir nebaudžiamumą, jei nebuvo užbaigtas net pirmasis tyrimo etapas, nebuvo pasinaudota nė viena galimybe teisėtai ir sistemos ribose bei jos nustatytu būdu ginti savo teises. Tam tos apskundimo procedūros ir daugiapakopė sistema ir numatyta, kad vienas kitas korumpuotas pareigūnas neturėtų lemiamos įtakos teisingumo vykdymui. Kedys juk net nebandė kažko panašaus daryt. Vietoj to jis lakstė nuo vieno Seimo nario prie kito ir pyko, kad šie ignoruoja jo bėdas. T.y. atsisako kištis į teisėsaugos darbą, ko jokiais būdais neturi teisės daryti. Taip, teisingumas gali būt komplikuotas, sudėtingas ir daug laiko bei jėgų atimantis reikalas. Tik jei tas teisingumas nesielgia visai kaip jūs pats, turi savo taisykles, procedūras ir t.t., bei ne visai pritaria jūsų požiūriams -- nereiškia, kad teisingumo nėra.
            „tarkim, kad prokurorai ir teisėsauga -- ištisinis korumpuotas klanas, kuris lieka nebaudžiamu. Ir kartu tas klanas nevykdo prievolės, kurią turėtų vykdyti. Ir piktnaudžiauja, etc..“ -- jei sistema neveikia, ji neveikia. Kaip sistemų kūrėjas puikiai suprantat. Tik tokiu atveju kuriama nauja sistema, ir nebandoma absoliučios betvarkės pateisinti ištraukomis iš buvusios sistemos. Tik kriterijai, kaip nustatyt, kad sistema neveikia, įvairūs gali būt. Kedžio atveju, mano įsitikinimu, jokių požymių apie sistemos neveiklumą nebuvo ir būti negalėjo, nes jis ta sistema beveik nesinaudojo.
            P.S.Dėl teisingumo -- valstybinio ar ne -- Krikštatėvį prisiminkit. Panaši situacija. Bonasera prašė prievartautojus užmušti, bet juos tik sumušė, nes gyvybės jie neatėmė.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Krikštatėvio atveju -- atskiras atvejis, kurį irgi galime pavadinti nerašyta teisine sistema.
              O vat jei sistema neveikia ir reikia kurti naują, kas tokią kurs? Kaip ji gali būti pakeista? Ar galim kalbėti, kad tokiu hipotetinio blogiausio scenarijaus atveju reikia referendumo, kuris gali tapti sisteminiu pataisymu? Ar galim įsivaizduoti ir situaciją, kai referendumas būtų užbuksuotas? Kas tada?

              Reply
            2. rokiskis Post author

              Dėl bullshito -- visi nukrypimai, įvykę užmirštant apie tai, apie ką klausimas. T.y., „niekas neįrodė, gal ten buvo taip, kažkas susigalvojo“ ir pan..

              Reply
  3. dusimtaidevyni

    Taip kad taikliai paklausei. Turbūt atsakinėti į šį klausimą skirtą būti šią istoriją ir reikėtų padaryti. Arba: geriausia ir būtų padaryti ją būti skirtą į šį klausimą atsakyti :]

    Reply
  4. kreivarankis

    Nelabai aš suprantu ką čia Rokiškis rašo. Ta prasme, o jūs pats tikite į tai ką čia teigiate? Tam, kad atsakyti į šiuos klausimus pakanka vaizduotės. Apie pilietinį pasipriešinimą rašė, manau, ir Locke ir Hobbes, bet ką tai keičia?
    Jūs kalbėjote savo tekste (beje visai gražiai) apie mąstymo archetipus. Nepamirškite be archetipų yra dar ir mąstymo stereotipai ir jei jūs čia nuoširdžiai komentuojate (o ne tam, kad palaikyti diskusiją), tai įtariu, kad beviltiškai esate įkritęs į vieną iš jų -- į dalinimą juoda-balta.
    Teisės į sukilimą kvestionavimas man iš vis juokingas, jei jis svarstomas nuoširdžiai (rekomenduoju mano mėgstamą http://www.anarchija.lt). Galima, ašku, sukilti…prie jūsų su mielu noru prisijungtų Murza, Šustauskas ir Mažonas. O jei kas nors (pvz. aš) susimanytų ginti konstitucinę tvarką? Ir jeigu tokių būtų ne vienas, tai kas jie -- tautos išdavikai?
    Ir iš viso -- ką reiškia sukilti? Nu susirinksite Jūs ir ką veiksite? Eisite Seimo langų daužyti, Seimo narius mušite? Jiegi prieš tautos prieš metus išrinkti (Valinskas ir Baukutė irgi).

    Reply
  5. kreivarankis

    „Tuo atveju, jei teisinga pasirodytų pagrindinė versija -- kad teisėsauga neįstengė įvykdyti teisingumo, o byla buvo vilkinama ir marinama“
    „Taigi, jei tokia versija tikra, kyla klausimas dėl to, kad valstybė Drąsiui Kedžiui neįvykdė savo konstitucinių prievolių ir garantiju“
    Visa tai tėra prezumpcijos. Mano asmeniškai simpatijos kol kas yra Kedžio pusėje. Bet esu įsitikinęs, kad apie jokį teisinį jo veiksmų pagrindimą negali būti nei kalbos. O kas sprendžia, kad valstybė neįvykdė prievolių ir garantijų? Kedys, Daktaras ar koks kitas nukentėjęs? Kedys porą nušovė -- o tai dabar jau jis ivykdė teisingumą ar jam dar reikia leisti nušauti Usą, buvusią sugyventinę ir Valantiną (sąrašas nebaigtinis)? Kažkaip betingiu rašyti.

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Jaučiu, reikia užrašyt didelėm raidėm, kad neteigiu, o nagrinėt siūlau tokį variantą tik kaip „o kas, jeigu, kokios pasekmės sistemai?“

      Reply
  6. kreivarankis

    Na gerai, pabandysiu be agresijos. Atleiskite man už aršumą, čia gal kokie kompleksai mano pasąmoningai veikia.
    Manau Rokiškis savo teiginiuose susipainiojo pats. Visuomenės sukilimą prieš suvereną (t.y. valdovą) jau yra numatę Hobsas, Locke… Bet nereikia pamiršti, kad tuo metu vyravo prigimtinės teisės koncepcija, pagal kurią teisė ne sukuriama, o tarsi atrandama pačiuose žmonėse. jei valdžia pamina prigimtines žmogaus teises, ji automatiškai tampa neteisėta. Bet tas idėjas reikia interpretuopti griežtai atsižvelgiant į kontekstą. nenustebčiau, kad koks Hobsas siūlymo suteikti moterims absoliučiai lygias teises su vyrais nebūtų palaikęs griaunančiu šeimą, atitinkamai griaunančiu visuomenę, atitinkamai…
    Viena painiava -- tautos sukilimo reikia ieškoti ne teisėje, o už jos. Kažka panasiai rašė grybų karas. Teisė yra tam tikra sistema, kuri vienaip ar kitaip pretenduoja į tęstinumą, tuo pačiu siekdama bent kiek stabilizuoti visuomeninį gyvenimą, padarydama jį prognozuojamu. Atitinkamai joje negali būti mechanizmo, numatančio savigriovą. Jūs kalbate apie visuomenės sukilimą? Tai išties įmanoma. Manau geras pavyzdys yra įvykiai Lietuvoje 1988-1992m. Tauta sukilo, sistema buvo nuversta. Ar ši revoliucija (dainuojanti) buvo teisėta? Taip, nes jos vadovai, patys ėmė kurti daugiau ar mažiau veiksmingą ir originalią teisės sistemą, pagal kurią viskas buvo įteisinta. Jei dainuojanti revoliucija būtų pralaimėjusi, ji būtų neteisėta. Todėl manau nėra labai tikslinga ieškoti antisisteminės veiklos teisinio pagrindimo pačios sistemos teisės normose.
    Kreivarankis

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Taigi, atvejis, kai tenka sprendimo ieškoti už sistemos ribų, t.y., pripažinti, kad sistema neveiksni, t.y., negalinti galioti, t.y., pripažintina netaikytina?

      Reply
        1. rokiskis Post author

          Jei sistema nepakankama (žr. mat. metateoriją), gali būti, kad duotasis atvejis gali būti toks, tačiau to negalima nustatyti sistemos priemonėmis kitaip, kaip tik apibrėžiant problemą, kuri neišsprendžiama sistemos ribose. Problema ta, kad nors ir sukūrus tokią problemą, jos neišsprendžiamumas sistemos ribose negali būti nei įrodomas, nei paneigiamas.
          Beje, ar tik ne todėl ir Maumaz čia nenori komentuoti? 🙂

          Reply
  7. kreivarankis

    Dar vienas supainiojimas -- iš Rikiškio komentarų nelabai aišku ar bloga Konstitucija, ar Konstitucija blogai taikoma. Jei Konstitucijoje viskas gerai surašyta, tai reikią spręsti jos normų įgyvendinimo veiksmingumo problemą. Jeigu blogos pačios normos, reikia siūlyti keisti jas. Tai reikia išgrynti kaip problemą, nes dabar siūloma lygtai viskas vienu metu ir dar papildomai lygtai esant ir blogoms normoms ir blogam įgyvendinimo mechanizmui dar ir kapstomasi siekiant tomis pačiomis normomis pagristi Kedžio elgesį kaip teisėtą (aš puikiai suprantu, kad jūs improvizuojate…tačiau improvizuoju ir aš)
    Kreivarankis

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Klausimas gilesnis: ar taikant konstituciją praktikoje gali susidaryti situacija, kai konstitucija objektyviai praktiškai negali būti gerai taikoma dėl to, kad ji yra parengta taip, kad gali susidaryti duotoji situacija?
      Kitaip tariant, ar duotoji konstitucija priskirtina pilnoms, ar nepilnoms sistemoms?
      Aišku, sistemos pilnumas yra keblus uždavinys, viena iš esminių problemų -- dar ir ta, kad sistemos pilnatvė negali būti įrodyta sistemos priemonėmis.
      Aš drįstu spėti, kad mūsų konstitucija gali būti nepilna ir yra tikimybė, kad Kedžio atvejis yra galima sistemos nepilnumo pasekmė.

      Reply
  8. kreivarankis

    K okias konstitucijos normas pažeidė Kedys
    Tingiu rašyt 🙂 , mano galva 19,22.3, 22.4, 28, 31.1, 31.2,31.4,31.6, na ir aišku mylimasis 109.1.
    Nesu krūtas teisininkas, todėl nepulčiau ginčytis, jei kažkas būtų įsitikinės, kad tas ar kitas straipsnis nepažeistas. Apskritai manau, kad Kedžio atveju taikytinos ne konstitucinės, o įstatymų normos. Konstitucija tikslingiau būtų remtis Kedžio gynėjams.

    Reply
  9. kreivarankis

    koks nafik tautos sukilimas?
    Ir apskritai, žmonės rokiškiečiai. Tiesiog reikia Konstitucijoje žiūrėti į tas normas, kuris reguliuoja politinę valstybės sąrangą. Stai jums „sukilimo“ schema pagal Konstituciją:
    55.1 „Seimą sudaro tautos atstovai -- 141 Seimo narys, kurie renkami ketveriems metams remiantis visuotine, lygia, tiesiogine rinkimų teise ir slaptu balsavimu.
    67. Seimas:
    1)svarsto ir priima Konstitucijos pataisas;
    2)leidžia įstatymus
    5)steigia įstatymo numatytas valstybės institucijas bei skiria ir atleidžia jų vadovus;
    9) prižiūri Vyriausybės veiklą….
    10)skiria Konstitucinio Teismo teisėjus, Aukščiausiojo teismo teisėjus bei šių teismų pirmininkus;
    11) skiria ir atleidžia valstybės kontrolierių, Lietuvos banko valdybos pirmininką;
    14) tvirtina valstybės biudžetą ir prižiūri, kaip jis vykdomas;
    15) nustato valstybinius mokesčius ir kitus privalomus mokėjimus:
    Žodžiu, jei tai maištaujančiai visuomenei užtenka durnumo į Seima, t.y. įstaigą turinčią tokius įgaliojimus, rinkti tą ką ji renką, tai geriau sėdėt po lapais ir neviaukset. Konstitucijoje yra iš principo visi svertai paveikti valstybės vystymąsi rinkimais, tačiau visos baukutes, salamakinai, grazuliai, teiserskytes, diniai ir valinskai nera išveisti inkubatoriuose, jie visi yra gavę mūsų pasitikėjimo mandatą.
    esu jau panasia tema prirasęs paklode
    http://naujapilis.livejournal.com/10850.html
    Kreivarankis

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Re: koks nafik tautos sukilimas?
      Na, sakyčiau, gal ir krypstam nuo temos, bet tema įdomi. Drįsčiau abejoti, ar Seimo rinkimai išreiškia tautos valią, nes Konstitucijoje nenumatyti du esminiai mechanizmai:
      1. Mechanizmas, garantuojantis, kad išrinktas Seimas vykdys rinkiminius pažadus
      2. Mechanizmas, garantuojantis, kad nevykdant Seimui savo rinkiminių pažadų, Seimas gali būti atšauktas
      Kitaip tariant, ir čia matome sistemos nepilnumą, t.y., situaciją, kai gali susidaryti vidinis konfliktas, kuris neišsprendžiamas.

      Reply
  10. e_griseus

    pirmuosius komentarus net pavargau skaityti: rokiskis nori pabūti velnio advokatu, o jam priekaištaujama. Dėl teisės sukilti, tai visai galima lyginti su Hondūro prezidento Manuel Zelaya atveju, kuris referendumu bandė keisti savo naudai konstituciją, nors toks keitimas to pačios konstitucijos draudžiamas, ir jo veiksmus neteisėtais pripažino teismas. Liaudis -- kariuomenė -- jį nuvertė ir kas keisčiausia, nuvertimą smerkė tiek Obama, tiek Chavezas.

    Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *