Kur dingsta šiluma ir pinigai

Dabar vis šnekama apie kažkokius pusiau privalomus mokesčius, įvestus gyvenamųjų pastatų renovacijai – kad šilumos išlaidos būtų sumažintos. Bet vėl užmirštamas efektyvumas. O kodėl gi? Tiesiog todėl, kad šilumos tiekėjai turi per daug laisvės.

Vidutiniškai magistraliniuose Lietuvos miestų šilumos tinkluose prarandama nuo 14 iki 27 procentų energijos (tai, beje, oficialūs duomenys iš pačių šilumos bendrovių. Neoficialiai kartais galima išgirsti apie du kartus didesnius praradimus). Bendras Lietuvos vidurkis – 17 procentų praradimų šilumos vamzdynuose (vėlgi, pagal tuos pačius oficialius šilumos tiekėjų duomenis). Kuo geriausiai tai matosi žiemą: esant minusinei temperatūrai, virš kai kurių vamzdynų vietų tiesiog žaliuoja žolė, nors patys vamzdžiai neretai pakloti 2 metrų gylyje po žeme. Šilumos izoliacija – artima nuliui.

Intuityviai galime suprasti, kad sutaupyti kokius 10 procentų visų Lietuvos pinigų, išleidžiamų šildymui, galėtume vos su keliais procentais tų lėšų, kurios reikalingos daugiabučių renovacijoms. Tačiau kas tuo suinteresuotas? Tiktai ne šilumos bendrovės: šios bet kuriuo atveju atsiima savo lėšas. Ir jei apyvarta didesnė, pelno lieka daugiau. Metinė šilumenininkų apyvarta sudaro apie milijardą litų (grubiai galim tarti, kad tai tos pačios šilumos vertė), tačiau investicijos į šiluminių trasų rekonstrukciją – išimtinai priverstinės, tik tada, kai vamzdynai žada prakiurti.

Kodėl apie tai rašau – tiesiog tam, kad truputį pademonstruoti monopolinės rinkos dėsnius.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook
Facebook
0Share on Google+
Google+
0Share on LinkedIn
Linkedin
Tweet about this on Twitter
Twitter

63 thoughts on “Kur dingsta šiluma ir pinigai

  1. popas

    Dar vienas aspektas -- jei dauguma daugiabučių renovuosis ir vartos mažiau šilumos šilumininkai bus priversti kelti kainas 🙂

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Tarp kitko, taip. Nes faktinės išlaidos pas juos liks tos pačios -- ant sąnaudų ir belenko kito nurašys. Todėl bendros gyventojų už šilumą sumokamos sumos, įvykus masinei renovacijai, iš esmės neturėtų pasikeisti.

      Reply
    2. chugunka

      tikrai neproporcingai dides -- juk didziausia dalis silumos savikainoje tai kuras. Kuro suvartojimas kris kartu su sanaudomis Be to, sutvarkyta sistema, kaip bebutu keista, mazina kastus i „abi puses“, t.y. naudinga ir vartotojui ir tiekejui.

      Reply
      1. rokiskis Post author

        Vat ta didžiausia dalis labai priklauso nuo to, kaip ją skaičiuosi. O sistema tvarkoma į tą pusę, į kurią naudinga. O naudinga -- taip, kad apyvarta būtų kuo didesnė.

        Reply
        1. chugunka

          Pas mus tikrai labai „demonizuoja“ tuos silumos tiekejus…
          Islaidas kurui neiseina kitaip skaiciuoti kaip tik litais pagal tai, kiek buvo sumoketa ji perkant.

          Reply
            1. chugunka

              Nesuveskim, bet gal reikėtų pasižiūrėti į pastovius kaštus iki šilumos tinklų nuomos ir dabar, be to, į pastovių kaštų struktūrą.
              Pav., nežinau, kaip Vilniuje, bet vienos apskrities centro įmonėje, kur teko lankytis kaip tik tuo metu, kai vyko pasikeitimai (įmonę taip pat atidavė Liteskui), nieko neveikiančių, iš kampo į kampą slankiojančių pliečių kiekis pasikeitė kardinaliai. Iš to darau išvada (tikrintis tingiu), kad ir išlaidos turėjo ženkliai mažėti.

              Reply
                  1. grippen

                    Savi marškiniai arčiau kūno
                    Netrukdykime oligarchams ir prostitutuojantiems politikams mūsų apiplėšinėti!
                    Pilietiška visuomenė -- pavojus valstybininkams!
                    Padėkokime Kirkilui ir NDX už LEO!

                    Reply
  2. chugunka

    na nera taip blogai, juk jie irgi suinteresuoti mazinti kastus. Ir gana daug investuoja… keicia katilus, irengineja valdymo sistemas, praradimai juk ne tik vamzdziuose. Cia matyt prioritetu klausimus -- tinklus atnaujina po truputi, tai yra nuoseklus darbas.

    Reply
      1. chugunka

        Pamirstam apie tai, kad investicijos duoda visokeriopa nauda, ne tik tiesiogine per sutaupymus. Analogija su renovacija -- po renovacijos ne tik maziau moki i siluma. bet ir turi grazesni, saugesni, brangesni nama, be to, jei esi namo pirmininkas, gali turet ir papildomu interesiuku. Kreditu aptarnavimo kastus taip pat deda i savikaina, tad finansiskai jie tikrai nenukencia. Galiausiai tai nera kazkokios pinigu plovimo kompanijos, tai dideles imones, ten dirba kvalifikuoti zhmones, is tikruju dirba ir daro naudingus darbus. Net ir valdininkai kai kada nuveikia kazka neblogo, o cia, kaip ten bebutu, privatininkai, kurie suinteresuoti, kad ju turimas turtas nesubiretu viena diena, kaip koks domino.
        Todel as nesuprimityvinciau 😉

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Pasakėt labai daug žodžių ir nei vieno argumento, kuris paneigtų tai, kad šilumos tiekėjai suinteresuoti maksimaliais šilumos praradimais tose pačiose neizoliuotose trasose 🙂

          Reply
          1. chugunka

            Aš tikrai nesu didelis šilumos tinklų fanas, bet Jus šiuo atvėju šnekate į pievas. Ar bent įsivaizduojate mąstus, kiek tų tinklų yra? Kokie pinigai reikalingi jų visų momentiniam atkasimui ir pakeitimui? Ar tikrai žinote, kad niekas nėra daroma?
            Monopolizmo apraiškos visai kitokios -- pav., kai monopolininkas, remontuodamas tą tinklą, įdeda į žemę superekstraspecialų vamzdį su radio anteną, nes kitoks esą netinka, o jo paketimo išlaidos sueina į savikainą.

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Paskaitykite Shipokliako linką 😀 Pažiūrėsite, kas šneka pievas, gerai? 🙂
              LoL
              Šilumos tiekėjai -- ne monopolistas -- LoL
              LoL

              Reply
                  1. chugunka

                    Taip, monopolizmo apraiskos monopolininko silumos tiekejo veikloje mano galva yra visai kitokios, negu jus bandote paaiskinti.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Monopolizmo apraiška visada yra tik viena: pajamingumo didinimas arba palaikymas ne gerinant kokybę ir mažinant savikainą, o remiantis kliento negalėjimu pasirinkti. O tai, apie ką jūs kalbate -- tai tiesiog anekdotai iš realybės, kurie kyla, kai monopolistas įsisiautėja.

                    2. chugunka

                      Deja, demonopolizuoti centralizuoto silumos tiekimo niekaip neiseina. O isisiautejo jie ar ne -- cia nuo poziurio priklauso. As asmeniskai manau, kad tie tiekejai su dziaugsmu imtusi jusu siulomo visu vamzdziu pakeitimo -- juk cia butu ne niekingi 23 limonai, cia amziaus projektas ;)). Tik labai jau daug pastangu reikia prastumimui -- kaip paskui tulam pensininkui paaiskinti, kodel sildymo kaina padidejo dvigubai?

                    3. rokiskis Post author

                      Iš kur padidėjo kaina? Jei tarsime, kad sutaupoma bus 10 procentų šilumos, tai 100 milijonų per vienerius metus. Esant akivaizdžiam taupymui, apmokėjimo atidėjimas (kitaip tariant -- paskola) nesudaro jokių problemų. Tiesa? 🙂 Tai kur čia kainos padidėjimas? 🙂

                    4. chugunka

                      „Intuityviai galime suprasti, kad sutaupyti kokius 10 procentų visų Lietuvos pinigų, išleidžiamų šildymui, galėtume vos su keliais procentais tų lėšų, kurios reikalingos daugiabučių renovacijoms“
                      kai pagrisite sita sakini bent apytiksliais skaiciavimais, galesime shneketi toliau.
                      nes as „intuityviai galiu suprasti“, kad Jus klystate.

                    5. chugunka

                      ok, ekonominis likbezas ;))
                      Jei vamzdynuose „prarandama“ 17 procentų, tai daugiabučiuose (pas vartotoją) tik 83 proc. Galiausiai, kaip turbūt suprantate, į „kosmosą“ yra išspinduliuojama visa pagaminta energija.
                      Bet tai dar ne viskas. Reikia įvertinti ne tik dabartinį praradimų pasiskirstymą, bet ir tai, kiek pavyks sutaupyti, įgyvendinus taupymo priemones (daugiabučiams apie 30 proc. skaičiuojama, atrodo). Jus žadate sutaupyti net 60 proc., įdomu kaip pavyks pasiekti tokių įspudingų rezultatų (nepamirškim ir šilumos tiekimo specifikos -- praradimai atsiranda ne tik vamzdžiuose tarp tiekėjo ir vartotojo, bet ir vandeniui kėliaujant atgal pas tiekėją).
                      Tuomet perskaičiuoti į Litus, kiek pavyks sutaupyti. Iki šitos vietos nesudėtinga, ane?
                      Tuomet sudetingesnė dalis: reikia pradėti skaičiuoti kitą galą, o būtent, kiek kainuos priemonių įgyvendinimas. Daugiabučių renovacijos įvertinimai yra, juos galima rast internete. O dėl vamzdžių -- reikia įvertinti, kiek tų vamzdžių yra, tuomet skaičiuoti kiek gali kainuoti juos visus pakeisti (nepamirštant, kad vamzdžių tinklai eina daugiausia po miestu, taigi tyrinėjimų, projektavimų, pažeistų tinklų atstatymui, vienzo darbo apimtis bus milžiniška). Šiaip dar reikėtų įvertinti ir skolinimosi galimybes (tą prasmę, kuriam projektui pavyktų pigiau surasti pinigų, o pinigų reikės nemažų).
                      Ir galiausiai reikia paskaičiuoti atsiperkamumą. Tuomet bus galima lyginti.

                      Arba tiesiog suprasti, kad tokie darbai, kaip tinklo būklės palaikymas yra nuolatinio, planinio pobūdžio ir jie yra nuolat vykdomi. jei jau kur keičia sovietinįvamzdį, tai turbūt deda į žemę truputį geresnį, šiuolaikišką, tad tos sąnaudos vis tiek neišvengiamai mažės. Galima tuos darbus paspartinti -- pramuškite kainų kontrolės komisijoje idėją, kad būtų trumpinami amortizacijos skaičiavimo laikotarpiai… tik ne stipriai, nes tie atskaitymai tiesiogiai įtakuoja šilumos savikaina (kad galiausiai už viską sumoka vartotojas, Jus turbūt nesiginčysite).

                    6. rokiskis Post author

                      Mielasai, ekonominis likbezas _jums_, taip sakant, elementarūs dalykai, ant pirštų, tam kad sužinotumėte tai, ko jus turėjo mokinti, bet matomai gal tose paskaitose, kur apie tokius dalykus kalbama, nesilankėte:
                      1. Imant normalų įmonės modelį, vamzdynuose prarandama šiluma yra gamybos išlaidos, o ne pridėtinė vertė. T.y., jas mažinant, renovacija atsiperka iš savęs, o ne iš kažkokio kainos didinimo. Ar kas nors mokino apie tai, kas yra pridėtinės vertės ciklas ir kuo skiriasi gamybos išlaidos nuo pardavimo pajamų?
                      2. Dėl vamzdžių: jie priklauso šilumos tiekėjams. Kurie nesuinteresuoti net pradėti skaičiavimų. Kodėl nesuinteresuoti? Esant fiksuotam pelno mokesčiui, susietam su žaliavų kaina, pelnas priklauso tik nuo sunaudotų žaliavų vertės. Ar mokino tamstą skaičiuoti kas nors?
                      3. Dėl taupymo: mažą paviršių turinčio vamzdžio izoliavimas yra kardinaliai paprastesnis uždavinys, nei didžiulį paviršių turinčių pastatų izoliavimas. Pabandykite primesti, kiek kartų skiriasi šilumos vamzdynų plotas nuo jų apšildomų pastatų ploto. Arba kiek metrų šilumos vamzdyno vidutiniškai tenka vienam butui.
                      O dėl planinio pobūdžio šilumos tinklų renovavimo -- atraskit, kiek išleido pvz., Vilniaus Energija 2009, 2008, 2007 metais. Kokias sumas. Nes tai, ką aš atradau -- jau rašiau. Gal pas jus kažkokie kiti skaičiai? O gal jūs painiojate vamzdynų renovacijos išlaidas su avarinių remontų ar šilumos skaitiklių įrengimo išlaidomis? O tarp kitko, ar pastebėjote, kad ekonomiškai šilumos tiekėjams yra naudinga renovuojant netgi padidinti šilumos praradimus? 🙂

                    7. chugunka

                      Mielasai, čia jus apsispręskite. Nes pačioj pradžioje rašėte apie „visos lietuvos pinigus“, o dabar tai jau tik „tiekėjo gamybos išlaidos“. Mano skaičiavimas eina butent iš „visos lietuvos“ poziciju, tai dviejų alternatyvių projektų palyginimas, negi tai neaisku.
                      Ir dar. Aš PUIKIAI supratau, ką jus man bandote paaiškinti. Ir jau pasakiau, kad vienamačio pasaulio sąlygomis Jus esate visiškai teisus. Taip, tiekėjas nėra suinteresuotas taupyti, nes tai įtakos jo pelną į mažėjimo pusę. Aš tai žinau 😉 daugiau galite nesikartoti. Uždarome, aš visiškai Jums pritariu.
                      Bet aš Jums pačiame pirmame atsakyme parašiau -- nesuprimityvinkite to, kas vyksta. Neapsiribuokite viena lygtimi ir viena kreive. Tai procesas su daugeliu kintamųjų. Juk sutiksite, kad tas tiekėjo akcininkas gal ne tik tą valstybės leistiną pelną pasiima. Gal dar ir kitaip kažkaip sugalvoja prisidurti?

                    8. rokiskis Post author

                      Kalba buvo apie tą vieną dalyką -- monopolininko elgesį rinkoje, kai jis suinteresuotas turėti išlaidas. O ne apie visai kitus reiškinius, kaip kad kokie politiniai ar pan. faktoriai. Juk tiesa? 🙂
                      Apie tai, kad atsiranda krūvos kitų faktorių -- galime diskutuoti iki begalybės, įtraukdami į diskusiją net ir Visatos atsiradimo priežasčių analizę, bet tie kiti faktoriai nepaneigia minėtų faktorių ir neturi reikšmės jų nagrinėjimui. Akivaizdu, tiesa? 🙂
                      Tad išties, analizuojant procesą, reiktų skirti tuos dalykus, o ne suplakinėti į vieną krūvą.

                    9. chugunka

                      Taip, bet tiesa tokia, kad gana dažnai „nereikšmingi“ faktoriai realiam gyvenime persveria pagrindinį, aprašytą vadovėlyje.

                    10. rokiskis Post author

                      Ne nereikšmingi, o nepriklausomi faktoriai. Jų reikšmingumas gali būti labai didelis, tačiau jie tiesiog yra iš kitos operos.

                    11. chugunka

                      Dar pagalvojau savaitagalį, kad vamzdis tiesiog ne itin geras pavyzdis. Nes jis yra ne tik tų papildomų gamybos išlaidų atsiradimo priežastis, bet ir gana esminis visos sistemos elementas. Jei juo visai nesirupinti, anksčiau ar vėliau prisišauksi bėdos, ir negalėsi tos savo šilumos tiekti iš principo.
                      O štai jei parašytumėte apie tiekėjo nesuinteresuotumą mažinti kad ir administracines išlaidas, tai visi pritartume be didesnių ginčų.

                    12. rokiskis Post author

                      Gal būt vamzdis išties ne idealus pavyzdys. Tačiau matai, administracinės išlaidos atitinka pastovius kaštus, kai vamzdžio praradimai -- kintamus kaštus. Todėl vamzdžio praradimų kaina kinta su kuro kaina, o administracijos -- ne. Atitinkamai, išoriniams kainų kontroliuotojams prie vamzdžio išlaidų sunku prisiknisti, o vat prie administracijos -- paprasta.
                      Šiaip paprastesnė maklė būtų sužaisti pelno ir pajamų centrų žaidimą (atrodo FlyLAL bandė panašiai padaryti ir pašantažuoti valdžią dėl subsidijų), bet kita vertus, čia irgi ne taip paprasta, ypač dar įmonei, kurioje praktiškai viskas nuolat prižiūrima bendru kainų požiūriu -- t.y., kad ir pamakliavosi, kainą pakelti ne taip paprasta.
                      Šiaip didžiausius fyntus, kiek teko nugirsti, bandyta daryti su šiluminėmis elektrinėmis -- mintis ta, kad nurašyti visas kuro išlaidas ant šilumos, tuo tarpu iš elektros uždirbti. Bet nors bruzdesys apie tai kadais buvo, kuo tai baigėsi ir kas išlindo -- negaliu pasakyti: viskas kažkaip nurimo ir viskas.

                    13. chugunka

                      Taip, administracinės išlaidos irgi ne itin tinka. Tiek to, svarbu yra aiškumas, ką tuo pavyzdžiu norėta parodyti.
                      Kad dėl elektros gamybos, tai, jei norim šnekėti rimtai, reikia kelti skaičiavimus ir žiūrėti, kas ir kaip ten skaičiuota… Aklai tikėti buvusio mero išvėdžiojimais aš nepasiruošęs.

                    14. rokiskis Post author

                      Būtent todėl, kad kalbos apie elektrą neišvirto į aiškesnius faktus, aš apie tai ir nerašiau poste.

              1. chugunka

                o del shipokliako linko, tai nieko super baisaus ten nematau
                _Buitinio_ karsto vandens kaina skaciuos kaip salto vandens kaina plius jo pasildymo kaina (55 kwh vienam kubui) plius pastovi dedamoji (0,95). Pastovi dedamoji -- tai prieziura, administravimas. Silumokaicius reikia plauti, filtrus valyti, duomenis surinkti, apdoroti, saskaitas isspausdinti, pinigus ismusti is pilieciu -- visa tai kainuoja. Gal dar skaitklius priziures, nesidomejau.
                T.y. galima diskutuoti del koeficientu (kaip jie paskaiciuoti, is linko neaisku), bet pats skaiciavimo principas neatrodo labai jau nesaziningas 😉
                grubiai kubas kainuos: 4 Lt (keliauja vandenims) + 55 x 0,20 + 0,95 = 16 Lt. Daug tai ar ne, nesiorientuoju, nes vandeni jau seniai sildausi be silumos tinklu pagalbos. Bet pastovioji dalis, tenkanti energijai, (0.95) sudaro tik apie 6-7 proc. nuo visos KV ruosimo kainos.

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Shipokliakas atkreipė dėmesį į konstantas, naudojamas vandeniui pirkti ir kaitinti, nors vanduo cirkuliuoja uždaru ciklu.
                  O ar atkreipėt dėmesį, kad vamzdynų rekonstrukcijai eilutės nėra, bet yra eilutė skaitikliams (tamstos minėtoms kosminio ryšio antenoms)? 23 milijonai. Vamzdynų rekonstravimui 2008 buvo skirta kelis kart mažesnė suma, o 2009 -- išvis neskirta.
                  Darykitės išvadas ir nestokit į gynėjo poziciją vien dėl to, kad užjaučiate ten dirbančius žmones 😉

                  Reply
                  1. chugunka

                    😉 vanduo necirkuliuoja uzdaru ciklu 😉 jis juk bega is krano, kai atsukate. Zhinoma, jei kalbate apie vandens apytaką gamtoje tai tuomet taip, ciklas uždaras.
                    principas toks -- i namo silumos punkta ateina saltas vanduo (is vilniaus vandenu), „energija“ ji pasildo ir tuomet jums i krana. T.y. vanduo yra ruosiamas jusu name. Beje, todel ir nera eilutes vamzdynu renovacijai. Zhinot, kodel? O gi todel, kad nera vamzdynu! visas KV vamzdynas eina namo viduje -- nuo silumos punkto iki krano.
                    Beje primeciau ant smugio, kiek reikia energijos pasildyt kuba vandens ir gavosi man 52 kWh. Taigi ne taip toli iki tu 55 kwh.
                    Griztant prie monopolininku, niekas juk netrukdo karsto vandens krano neatsukineti, o kaitinti vandeni, pav., ant elektrines kaitlentes ar greitaeigiu elektriniu sildytuvu. Jei turite dvieju tarifu elektros skaitikli ir kaitinsite nakti, kubas kainuos 52*0.23+4 = ogi 16 Lt, tiesa, kaitlentes ar elektrinio sildytuvo irengimo ir eksploatavimo kastus dar reikia prideti, bei atsivelgt i praradimus kaitinant ;).
                    (o stai skaitliukai… Ir ne bet kokie, o specialus… su antenikem. Ir dvidesimt trys milijonai litu kasmet…) Beje, tas litas pastoviu islaidu skirtas butent skaitliuku irengimui padengti, tad as ten virsuj biski suklaidinau, atsiprasau.

                    Reply
                    1. chugunka

                      Buitinis karstas vanduo, apie kuri shnekama shapokliako linke, yra butent tas vanduo, kuris bega is krano.
                      Radiatoriai cia ne prie ko.
                      Isiskaitykite, as Jums ten viska isaiskinau, visas pinigu darymo schemutes isdeliojau, kad ir primityviai.

                    2. rokiskis Post author

                      „i namo silumos punkta ateina saltas vanduo (is vilniaus vandenu), „energija“ ji pasildo ir tuomet jums i krana“
                      Labai nuostabus paaiškinimas. Apie katilines kiekviename name. Aš nesu šilumos specialistas, mane galima šioj srityje durninti visaip -- ir radiatorių vandenį paversti krano vandeniu, ir krano vandenį -- radiatorių vandeniu. Ir jei smarkiai pasistengtumėt, gal netgi galėtumėt įtikinti, kad vanduo iš radiatorių paskui teka iš krano.
                      Bet apie tai, kaip stebuklingu būdu mano namo rūsyje yra vandenį šildanti katilinė, dėl kurios monopolistas pasidaro nemonopolistu, o vartotojas laisvas pasirinkti -- tai truputį per smarkiai, tiesa? 🙂
                      Be jokių blablabla, grįžtant prie temos:
                      1. Kur rekonstrukcijai numatytos išlaidos?
                      2. Kur pagrindimas, kad šilumos tiekėjams apsimoka taupyti šilumą?

                    3. chugunka

                      ;)))) tikrai nedurninu. Is radiatoriaus nesiulau vandens ragauti -- kadangi sistema uzdara, vanduo ten nesvarus. Jis su karstu vandeniu nera maisomas, tai atskiros sistemos.
                      Katilineje yra katilas, tai yra, kai kazkas deginama, kad pasildyti vandeni.
                      Jusu namo rusyje nera katilo, o stovi silumokaitis. Panasiai kaip bet kokiame automobilyje radiatorius, tik masinoje praeinantis oro srautas nuima siluma nuo variklio ausinimo konturo, o silumos punkte saltas vanduo pasildomas „termofikatu“ -- tai yra karstu vandeniu, kuris ateina is energijos. Jei neaisku, tai isivaiduokite inda, kuris padalintas per puse -- vienoje puseje vilniaus vandenu tiekiamas saltas vanduo, o kitoje Energijos termofikatas. Karstas termofikatas pasildo salta vandeni (jie nesumaisomi) ir jis i krana eina jau pasildytas.
                      Tai yra, cia kalba eina tik apie karsta vandeni.
                      Sildymui turetu buti kita lentele, paieskokite tame paciame puslapyje. Ten, ko gero, surasite lesas amortizaciniams atskaitymams…
                      turiu begt, jei bus noras galesim kada pratest.

                    4. rokiskis Post author

                      Panašu, kad pagavau, dėl ko mes ginčijamės 🙂
                      Man atrodo, tamsta esat inžinierius, todėl tai, kas jums atrodo teisinga, man atrodo kardinaliai klaidinga. Ir atvirkščiai. LJ kolega Rytas Staselis neseniai rašė būtent apie tokį dalyką, citata iš interviu su V. Poderiu -- „Vakarų skirstomųjų tinklų (VST) komisijai pateikti kainodaros pasiūlymai inžinierių požiūriu buvo veik tobuli, nes tiksliai suskaičiuoti. O štai ekonomistai, matuodami tuos pačius skaičius, tačiau kitu -- efektyvumo, sąnaudų pagrįstumo kampu -- toje pačioje vietoje matė visišką betvarkę.“
                      Labai rekomenduoju paskaityti, paaiškės, dėl ko nesusikalbam (beje, apie šilumos tiekėjus ten irgi yra truputį) -- http://ryst1966.livejournal.com/57594.html

                    5. chugunka

                      pas mane ekonominis aukstasis issilavinimas, jeigu ka.
                      Cia esme tame, kad jei norite rimtai shneketi apie tuos dalykus, reikia nors truputeli suprasti, kaip tos kainos gimsta. Kitaip neivertinsi nei efektyvumo, nei sanaudu pagristumo. Jei nesupranti ir nejauti, tai nematai akivaizdziausiu dalyku. Nematai priezastiniu rysiu, net idejos, del ko visa tai vyksta, kam buvo reikalingi tie istatymu pakeitimai, kaip bus uzdirbti pinigai is viso to tiekimo, ir pan. Nepykit, bet tikrai svaikciojate apie dalykus, kuriu net pavirsutiniskai nesuprantate. Jums atrodo kad as esu kazkoks silumos tiekeju gynejas, tuo tarpu as tiesiog ziuriu i situacija blaiviai -- sitam procese yra ir pozytiviu dalyku (akivaizdi nauda visuomenei), bet ir verslo interesai (cia yra turbut visu bizniu, daromu per valdzia, bendras bruozas). Del valdininku roles, deja, nieko negaliu komentuoti. Galbut jie ne iki galo suvokia proceso esme, arba del kazkokiu priezasciu uzsimerkia. Bet kokiu atveju visuomenei, jei kas dometis, paruostas itikinamas argumentas, kad valdzia deja visas pastangas. Tai irgi puikiausiai matosi is tu lenteliu. Tuomet gali duoti kiek nori interviu ir aiskinti apie savo „kitoki“ poziuri.
                      Todel ir bandziau, kiek pats suprantu, paaiskinti Jums, apie ka tame posedyje buvo shnekama. Jei nuejau per toli i techninius aiskinimus, atsiprasau, tikrai ne buvo intencijos Jums destyti silumos technikos pagrindu (galiausiai ir mano zinios sioje srityje yra pakankamai pavirsutiniskos).

                    6. rokiskis Post author

                      Tai grįžtam į pradinį tašką: kaip ekonomistas, tamsta turėtumėt suprasti, koks pelningiausias šilumos tiekėjų veiklos modelis, esant valstybės nustatomiems apribojimams pelnui, tiesa? Kitaip tariant -- didinti šilumos vartojimą, bet nieku gyvu nesiimti taupymo. Tiesa? 🙂

                    7. rokiskis Post author

                      Matau, kad tamsta visgi nesimokėte, o ir darbas jūsų su tuo nesusijęs, nes argumentai išseko, o liko tik „blablabla“ 🙂 Tiesa? 🙂

                    8. chugunka

                      Kitas įmanomas variantas -- aš tiesiog nesugebu Jums išaiškinti, tai irgi įmanoma. Arba jus negirdite. Arba abu faktoriai kartu. 😉 Tai va, nepykime. Gero vakaro.

                    9. rokiskis Post author

                      Greičiau jūs nepagaunate, apie ką aš noriu pasakyti, o aš tik tą ir norėjau pasakyti, kad monopolininkas ir yra monopolininkas 🙂
                      Bet taip ar anaip, padiskutuoti visad smagu, tegul ir pasiėdant 🙂

                    10. ekzon

                      O! Galima ne ant smugio primesti, kiek reikia energijos vandens kubui pašildyti?
                      Nes kiek aš iš mokyklos laiku prisimenu, vandens kubui pašildyti nes 100 laipsniu reikia:
                      vandens šiluminė talpa * masė * temperatūrų skirtumas = energijos kiekis
                      Tad:
                      4,1*1000*100=410 000 džaulių energijos arba 0,11 kwh -- grynos idealios energijos, žinoma. Bet…
                      Sorry, bet ar aš kažkur padariau klaida, ar mūsų vandens šildymo NK yra 0,11/55?

                    11. rokiskis Post author

                      Truputį man sunkoka įsikirsti į fizikinius skaičiavimus, bet šiaip, galim skaičiuoti pašildymą ne 100 laipsnių, o tik 55 laipsnių. Ir šildymas ne nuo nulio, o maždaug nuo +5 laipsnių, t.y., maždaug 50 laipsnių diapazone.
                      O dėl NK, tesiekiančio 0,2 procento, tai čia jau įdomiai gaunasi… Aišku, sistemoje trys grandys: pati termofikacinė stotis, kaitinanti vandenį, vamzdynai ir šilumos apykaitos sistemos namams. Bet vamzdynai pagal oficialius duomenis turi 75 proc. ar netgi didesnį NK, tad net jei sakysime, kad kiekviena iš trijų nuoseklių posistemių dirba 75 proc. NK, tai suma bus apie 42 procentus.
                      Ar negali būti taip, kad skaičiuojama bendra sunaudojama šiluma termofikacinėse elektrinėse, kurios tik menka dalis teatiduodama šilumos tinklams, o realiai pardavimas vyksta du kartus: vieną kartą šilumos gavėjams, o kitą kartą -- elektros energijos gavėjams?
                      Atrodo, kad darom visai įdomų blogerišką auditą 🙂

                    12. chugunka

                      sorry, bet grizkime i septinta klase ;))
                      Vandens silumine talpa
                      4,1 Jouliu GRAMUI laipsniui
                      100 laipsniu sildyt nereikes -- saltas vanduo apie 10 laipsniu, karstas -- apie 50.
                      Litras yra tukstantis gramu, kubas -- milijonas.
                      taigi 4,1 x 1000 x 1000 x 40 = 164 milijonu Jouliu
                      arba 45 kilovatvalandes (vakar atrodo 45 laipsniais „sildziau“, tad daugiau gavosi)

    1. rokiskis Post author

      Tam tikros konstantos neišvengiamos, nes reikia skaičiuoti pastovius kaštus. Bet skaičiai ten išties įdomūs -- jie numato 23 milijonus skaitiklių įrengimui galutiniuose taškuose, nors jei atmintis nemeluoja iš to, ką anksčiau teko girdėt, 2008 vamzdynų renovacijai Vilniaus Energija išleido vos 7 milijonus. 3 milijonai apmokėjimų valdymui -- irgi visai įdomu, nors visgi pagrindžiama.
      Ir dar -- 2009 vadinasi jokia renovacija vamzdynų -- nenumatyta, bent jau pagal tuos dokumentus. Investuojama tik į tai, kur papildomai didėtų išlaidos ir turto vertė, bet ne energijos taupymas.
      Tai beje, Vilniaus Energijos situacija gera, pagal nuostolius vamzdynuose jie turi geriausią padėtį Lietuvoje (~14 proc. praradimų), o kontrolė iš valdžios jiems irgi išskirtinė. Kai kuriuose miestuose energijos praradimai sudaro 25 ir daugiau procentų, o kontrolės -- veik nulis.

      Reply
    1. rokiskis Post author

      Shipokliakas davė linką, pagal kurį tai nėra atliekama, bent jau 2009. Ir pasikartosiu: intuityviai akivaizdu, kad šilumos taupymas, renovuojant vamzdynus -- visgi kardinaliai pigesnis, nei renovuojant daugiabučius.

      Reply
      1. shipokliakas

        Čia tik KARŠTO VANDENS kainos paskaičiavimas. Tu juk žinai, kad nuo sausio 1 d. daugiabučiuose reikia turėti karšto vandens teikėją? 🙂
        Apie konstantas: Nutarimo projekte paimta, kad 1 kubui karšto vandens pagaminti reikia 1.0526 kubo geriamo vandens. O kita konstanta -- energijos kiekis vandens pašildymui

        Reply
      2. nemunas

        nesenai kalbėjau su Danu Janulioniu, Kainų komisijos nariu, atsakingu už šilumą, labai rimtu vyru ir geru specialistu, kuris, beje, dabar laikinai yra komisijos pirmininkas. Jo žodžiais tariant -- šilumos tiekimo įmonės yra katastrofiškoje padėtyje. kas nebuvo paslaptis ir anksčiau, bet padėtis ypač suprastėjo po pernai metų dujų kainų swingo. siūlant ką nors dėl energetikos reikai tikrai žinoti kontekstą. reikia nepamiršti, kad šilumos kainas realiai reguliuoja politikai -- savivaldybių tarybos. politikai nesuinteresuoti ilgalaike strategija, jie žiūri geriausiu atveju vienos kadencijos terminais. todėl šilumos tiekimo įmonės nugyventos -- praskolintos, pervertintas turtas ir dar kartą užstatytas. prieš porą metų TSP atlikta analizė parodė, kokia baisi techninė tinklų būklė.
        Dėl investicijų į psatatus ir tinklus lyginimo -- tai nėra absoliučiai lygiaverčiai dalykai. Tai atskiri energijos transportavimo ir vartojimo efektyvumo klausimai.

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Taip, klausimai atskiri, bet susiveda galutiniame taške į tą patį -- energijos sąnaudas. O kritiškai nustekenta būklė atrodo tik pablogina tą pačią intenciją pardavinėti kuo daugiau ir viskas. Nes visi reguliuotojai remiasi kuro kainomis. Rezultate -- politikų mėšlas susideda su verslo mėšlu. Biurslas kitame įsikūnijime.

          Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *