Po to, kai anoks Venclova trysteli krūvas visokių filosofijų apie bbž kokias ten savo įžvalgas, o paskui jį trysteli dar tai vienas, tai kitas, tai trečias, o dar prisideda ir panelė Vasiliauskaitė, o ir išvis krūva visokių garbių paleistažodžių veikėjų, o jau paskui minia visokių intelektualų džiaugiasi, kokia jiems graži diskusija gavosi, man kyla toks klausimas: ko jie visi smirda? Jau net neatsimenu, kada paskutinį kartą buvo toksai masinis susitriedimas apie kažkokius intelektualus, dvasingumus, sovietinius mentalitetus ir panašiai.
Vienas trysčioja apie tai, kad kažkokie nacionalizmai, kitas – kad intelektualų nėra, trečias piktinasi, kad nebuvo įtrauktas į intelektualus, ketvirtas – dar belenką. Ir jau toks vaizdas, kad visi aplink juos tėra kažkokie moraliniai-intelektualiniai nuopisos, o to priežastis – tai, kad gimei gėdingoj Lietuvoj. Arba atvirkščiai, kad iš Lietuvos pabėgai ar esi nepatenkintas. Akivaizdu, kad elementari realybė šiam trydos baliui tėra nykus fonas, įkyriai trukdantis mėgautis savo purškiamais fontanais – iš to ir kyla brangiųjų superintelektualų nepasitenkinimas.
Brangūs trydos žinovai ir mėgėjai, ne jūsų tryda yra Lietuvos problema ir jūsų prisipažinimai čia nieko nepadės. Problema – sisteminė, ji ne jūsų ar dar kažkieno galvose, o bukame sovietinės nomenklatūros tęstinume. Tęstinumas – visur: ir teismuose, ir medicinoje, ir švietime, ir savivaldybėse, ir politikoje, ir netgi, kaip nuostabu – VSD. Nomenklatūrininkai tie patys, daugybė įstaigų tiktai pakeitė pavadinimus, o kur išėjo seni sovietmečio degeneratai – ten dažniausiai atėjo jų augintiniai, vis dar išlaikantys senuosius ryšius. Bet tai ne dvasinguminės bėdos, o elementariai sisteminės. Visi viskuo suinteresuoti, todėl sistema – lig šiol gyva. Tačiau nepastebėdami buko, elementaraus sistemos tęstinumo, jūs ieškote kažkokių dvasinguminių kirmėlių.
Brangūs politfilosofai, tai, kad pezėsit ten apie kokias krikščioniškas morales, sovietinius mentalitetus ar vakarietiškus dvasingumus – nei tai pakeis korupcionizmą, nei ką. Sistema puikiausiai gali gyventi su visokiomis ideologijomis. Ir giliai nusispjaut tiems sisteminiams veikėjams, ar kažkokios ten vertybės bus provakarietiškos, ar prosovietiškos, ar krikščioniškos, ar nacionalistinės, ar tolerancinės, ar dar kokios nors. O priklauso viskas būtent nuo sistemos. Sistema, nomenklatūra, korupcionizmas, o ne kažkokia ideologija valdo. Ir jūsų ideologijos – tai ne sistemos kūrimo šaltinis, o tiktai prielipas, maskuotė, uždangalas sistemai. Sistema gali būti gera, gali būti bloga – tačiau ir vienokia, ir kitokia sistema tiesiog užsikloja viena ar kita ideologija, nekeisdama savo esmės. Todėl, jei nepatenkinti kažkuo esat, ne uždangalus keisti reikia, o sistemą tvarkyt.
Taigi, mieli trysčiotojai, keliantys briedovas diskusijas, nuo jūsų pezalų su giliomis įžvalgomis ir trysčiojimais tai kairėn, tai dešinėn, bei dvasingai intelektualių šūkalojimų apie tai, kad "mano tryda trydesnė, o štai tas – neteisus" – nuo jūsų pezalų niekas nepasikeis. Tiktai tie trydos fontanai dar geriau uždengs, užmaskuos tikrą padėtį. O sistemos atstovai dar kartą gaus progą pasakyti: "čia ne mes kalti, tai mentalitetas".
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
ble.. čia tai jau įdėjų postūmis 🙂 Kreivaranki, grįžk iš atostogų.
runkelis nekaltas, sistema kalta
Brangus mano anonimini komentatoriau, pirma išsiaiškinkit, kas yra sistema, o paskui jau bandykit priešpastatinėti ją runkeliams ar, juo labiau, vaizduoti protingą 🙂 Primityvus tamstos keliamas dualizmas -- tiesiog požymis žemo intelekto, nesugebančio pamatyti tarpusavio sąryšius ir priklausomybes, jau nekalbant apie ciklinius procesus su grįžtamuoju ryšiu. Jūs tiesiog bukai skirstote į priešybes ir tikitės, kad kiti irgi daro tą patį, todėl ir laidote tokias nykias projekcijas. Tačiau skruzdės lygio smegenų veikla tik parodo, kad esate robotukas, puikiai tinkamas sistemai. Nekomentuokite šiame bloge -- jis nėra skirtas silpnapročiams, taip mėgstantiems lankytis Delfyje.
Rokiski, nesupyk ant anonimo, bet as irgi perskaiciau ir irgi galiu pasakyti, kad cia dar vieni pezalai. cia be pykcio, nuosirdziai:)
is tiesu as labai rimtai priestarauju, kad viskas yra sovietines nomenklaturos testinumas, todel, kad as matau grynai tautine, lietuviska, naujo modelio ir tik mum budinga idiotizmo forma. neuzmirskim, kad jau kaip ir 20m praejo, galima sakyti apsiverte viena karta, todel viska nurasyti ant „sovietiniu“, manau nederetu.
p.s. skaiciau ir man pries akis stovejo Algio Greitai siluetas, jis irgi be shudu negali.
Tai tik rodo, kad tu irgi matai tiktai ideologinį sluoksnį ant tos pačios sistemos viršaus, nesugebėdamas atskirti ideologinio fasado nuo sisteminių vidurių 🙂
Tai stebėtinas naivumas -- nepastebėti, kad didesnė dalis sovietmečio įstaigų buvo tiesiog elementariai pervadintos, o politikoje ima trintis įvairių žymiausių sovietmečio nomenklatūrininkų atžalos 🙂
Rokiski, tu atsakei taip kaip as ir tikejausi, bet as vis tiek su tavimi nesutinku. butent, AS ATSKIRIU tai ir matau, kad tai visai kitokie reikaliukai:) taip, kad naivumo is mano puses, manau, tikrai nera.
del jaunimo ir sovietiniu veikeju atzalu. na negi tu nuosirdziai manai, kad jie visi teveliu, mamyciu (tu istaigu senbuviu) isaukleti ir tik galvutes linkcioja ir ju patarimu klauso? nzn, as su tuo nesutinku.
as asmeniskai matau visai kitokia karta, su visiskai kitokiomis vertyubemis ir visiskai kitokia pasauleziura. gal tiesiog mum netenka po tas pacias istaigas vaikscioti?
Būtent, pasaulėžiūros ir vertybės keičiasi, o sistema -- veikia 🙂 Atskirk visgi fasadą nuo sistemos 🙂
vadinasi mes skirtingai suvokiame fasada ir sistema:)
Viskas labai paprasta -- sistema yra struktūra, kurioje gali keisti sraigtelius. Sraigtelio pasikeitimas, net jei sraigtelis buvo iš plastmasės, o pasidarė iš metalo -- nekeičia sistemos struktūros.
gerai, Rokiski, as nurasysiu viska ant savo amziaus, gal but man per sudetinga vertinti sovietine sistema ir fasada:)
Nenurašinėk ant savo amžiaus, tiesiog konkrečiau vertink. Mažiau ideologizavimo, daugiau konkretumų. Ministerijos -- didele dalimi tos pačios, politikai -- nemenka dalimi irgi, netgi ispolkomai kažkaip sumigravo į visokias seniūnijas. Tas pats -- su teisėsaugos sistema. Ir netgi su dalim žiniasklaidos. Tai labai konkretu.
O ne tėvelių klausyme esmė -- gali net ir susipjovę su savo tėveliais būt. Esmė tiesiog sąryšiuose, kurie akivaizdžiai sisteminiai bei raktinėse pozicijose, kurios užimtos.
taip, beabejo sarysiai yra ir dar kokie. taip pat „pozicijos“ perduodamos jas paveldint:) su tuo as nesiginciju. bet zmones, rokiski, kitokie ir veiksmai ju kitokie. aplamai viskas kitaip..
Em. O tai ką daryti ?
Bandyt spardyti sistemą, o ne ieškoti kažkokių filosofinių sistemos korupcijos paaiškinimų, kad ta sistema bloga dėl giluminių filosofinių priežasčių ir kol kažkokie mentalitetai nepasikeis, tol nieko nebus.
Žodis „bandyti“ suponuoja nesėkmę. Bet aš pritarčiau minčiai dėl sistemos spardymo. Tik -- nuo ko pradėti ? Gal kas turi planą ?
Va, kedofilai turi paprastą planą -- spardyti bukai kiekviena proga ir viskas. Ir atrodo, kad netgi postūmių yra, po truputį veikia 🙂
Na, kur čia neprisiminsi posakio, kad spyris į užpakalį irgi tarsi postūmis judėti į priekį. Tik va dėl to (nesvarbu ko, kad „kedofilų“) bandymai man nelabai asocijuojasi būtent su sisteminiais (=sistemos) pokyčiais. Greičiau su kosmetika. Nors vėlgi -- nėro to blogo, kad neįšeitų į gerą.
Žinai, iš vadybinės pusės viskas išties paprasta: pirmiausiai turi atsirasti noras pokyčiams. T.y., patys sistemos atstovai turi užsimanyti kažką keisti. O kaip tas noras jiems bus sukeltas -- ar dėl kedofilų, ar dėl homoseksualų, ar dėl nacionalistų, ar dėl dar ko nors -- tai jau faktorius, kuris, kiek bebūtų svarbus, visgi yra antrinis.
>> Va, kedofilai turi paprastą planą -- spardyti bukai kiekviena proga ir viskas. Ir atrodo, kad netgi postūmių yra, po truputį veikia 🙂
Hm, gražus atsakymo išvengimas. Vis dėlto domintų pačio planas.
Darau prielaidą, kad jei identifikuojame sistemą ir jos esmines problemas, tada reikalingas ir planas, kaip jas taisyti. Radikaliai, evoliuciškai ar panašiai. Nes pirštu pabaksnoti mes visi gudrūs, o kiek susidūriau su paties postais, tai dažniausiai linkęs ir ką nors pasiūlyti. Todėl klausimas – bus kas nors įdomaus ir konkretaus ateityje šia tema?
>> Žinai, iš vadybinės pusės viskas išties paprasta: pirmiausiai turi atsirasti noras pokyčiams. T.y., patys sistemos atstovai turi užsimanyti kažką keisti.
nenutuokiu tiek vadybinio darbo sprecifikacijoje, tačiau darau prielaidą, kad norai gali būti ir įpučiami, o ne tik kylantis savame.
Tai ir įpučiami tie norai spardant 🙂
Apie įvairias esmines problemas rašiau ne kartą -- ir kas iš to? Tiesiog imu galvoti paprastai -- tūpas spyris padeda daugiau už konkrečių problemų identifikavimą, analizę, sprendimus, etc. 🙂
Taigi, dabar toks ir planas -- tūpas ir akivaizdus 😀
Nors dėl sistemos išlikimo aš iš esmės sutinku, bet ideologijos svarbos neigimas labai jau primena vėlyvojo sovietmečio būseną, kai visiems buvo ant jos nusispjauti, svarbu ryšiai ir galimybės (=sistema, grubiai tariant). Tipinis marksistinis (netgi pseudomarksistinis) antstatinis mąstymas.
O šiaip -- ir čia trysčiojimai, tik trysčiojimai prieš trysčiojimus. Kuo šis geresnis už kitus? Nemėgsti trysčiojimų -- netrysčiok pats. Gal verta pradėti nuo savęs?
Ir -- nedidelis klausimas: ar ne dėl to nėra tos sistemos spardymo plano, kad su ideologine, idėjine puse blogai?
Matai, problema yra ta, kad būtent į ideologiją sisteminiams funkcionieriams nusispjaut -- jos svarbą faktais neigia būtent šie sistemos sraigtai ir sraigteliai. Jie gali dirbti ir su vienokia, ir su kitokia.
Tai, kad aš įvardinu realią situaciją -- tai reiškia tiktai tai, kad aš įvardinu situaciją: tie patys funkcionieriai, kurie puikiai dirbo prie komunistinės santvarkos, vėliau ėmė rėkauti apie tautiškumus, o dar vėliau -- apie ES. Jei kiltų reikalas, jie puikiai dirbtų ir su naciais, ir su dar kuo nors. Ideologija jiems visiškai netrukdo, kaip ir nuo realaus pasaulio atšokusių superintelektualų kalbos.
Kita vertus, pastebėkim, kad ideologizavimas dažniau tiktai atneša žalą, neretai -- tiesiog kardinalią: pasaulyje ne tiek daug yra buvę atvejų, kai valdyti imdavo ideologija paremtos sistemos, tačiau su jais palyginus, mūsų turima sistema atrodo veik ideali 🙂
Tad ar taip, ar anaip žiūrėsim, iš grynai praktinių, sveiko proto paskatų, vertėtų ideologiją atmesti ir žvelgti į realybę paprasčiau. Žinoma, galima tarti, kad ir čia -- tiktai trysčiojimai 🙂
Va aš irgi norėčiau savo trigrašį įterpti -- visi tik ir kalba „sistema“ tą, „nomenklatūra“ ana… Dar vartojamas vienas išraiškingas žodis -- „funkcionieriai“. T.y. lyg ir nurodo į kažkokią, dažniausia siaurą, funkciją atliekantį subjektą. Iš tų subjektų ir susideda sistema lyg ir. Kiek supratau (nors galiu klysti), Rokiškis taip ir supranta sistemą. Tai nėra klaidinga iš esmės, bet tam galbūt ir reikalingas platesnis kontekstas. Štai paskutiniame komentare Rokiškis sako „tie patys funkcionieriai, kurie puikiai dirbo prie komunistinės santvarkos, vėliau ėmė rėkauti apie tautiškumus, o dar vėliau -- apie ES. Jei kiltų reikalas, jie puikiai dirbtų ir su naciais, ir su dar kuo nors. Ideologija jiems visiškai netrukdo, kaip ir nuo realaus pasaulio atšokusių superintelektualų kalbos.“ Dėl minties galima, aišku ginčytis (kaip visada), bet jai pritarian iš esmės, galima paklausti kitaip -- na jei jau tas aparatas toks „lankstus“, tai ar čia jo problema, kad kažkas nesugeba jo lankstumu pasinaudoti? Funkcionieriai, kaip varžteliai, atlieka tam tikrą siaurą funkciją ir nemąsto apie esmę… o kas tuomet trukdo juos ta esme užpildyti? Jei jie „prisitaiko“ prie bet ko, tai kodėl juos nepritaikius ir prie Rokiškio siūlomų valstybinio marketingizmo schemų? Juk tie visi valdininkai, kad ir tie minimi ministerijų ir savivaldybių tarnautojai, jie juk visi yra vykdytojai kažko. O valdžios pas mus irgi lyg ir atskirtos -- tai kokia yra problema, „legislative“ ar „executive“?
Problema yra paprastutė -- suvedama į klausimą apie tai, kokie sistemos tikslai. Kiek aš matau, sistemos tikslai yra elementarūs -- auginti, šerti, o esant reikalui -- apsaugoti save pačią. Taigi, nei reguliavimo, nei vykdymo metodais to paprastai pakeisti neina (ir tie, ir anie laikytini sisteminiais, t.y., kontroliuojami sistemos, t.y., naudojami, įgyvendinant sistemos poreikius). Kitaip tariant, aparato lankstumas ir sugebėjimas prisitaikyti -- skirtas vien aparato poreikiams, bet ne kitiems. Kiek pas mus procentėlių valstybės sudaro tas aparatas? 🙂
O bendrai imant, pokyčiai įgyvendinami dviem būdais -- revoliuciniu (griaunant ir statant iš naujo) ir evoliuciniu (po truputį keičiant). Kadangi Lietuva revoliucino kelio galimybių atsisakė dar apie 1991, liko tik evoliucinis variantas. Kitaip tariant -- spardyti, kad keistųsi po truputį 🙂 Tik bėda ta, kad šitai trunka labai jau ilgai. Apie 1990 kas tikėjosi, kad jau po 10 metų viskas bus suevoliucionavę, tačiau dabar matosi, kad kai kurios įstaigos nelabai tepakito net ir praėjus 20 metų.
Beje, ką besakytume apie mokestinius ir pan. konservų briedus, bent kažkiek jie sistemą bando spustelt -- net jei ir mažiau, nei mums norėtųsi, vis šis tas 🙂
Kad viskas būtų taip paprasta. Deja, sistemą sudaro ir žmonės, visi žmonės. O valdininkai -- tik antstatas. Svarbus, aišku, ypač jei nėra idėjų, kuriomis juos galima suvaldyti.
Ne brangusis 🙂 Sistemą sudaro būtent ta dalis visuomenės/valstybės, kuri yra sisteminė, palaikanti esamą status quo, ir šioje sistemos dalyje -- pagrindinė masė yra tarnautojai, valdininkai, korupcionieriai, specifinės verslo nišos, etc.. Kiti žmonės -- tai tiktai terpė sistemos gyvavimui, ar, tikliau, parazitavimui. Grįžtamojo ryšio buvimas, parazitiniai ar netgi simbiotiniai (čia jau siekiamybė) santykiai tarp terpės ir sistemos -- tai ne pagrindas sistemos užvaldytą terpę laikyti tos sistemos dalimi.
Ir jei manote kitaip, jums reiktų labai rimtai pagrįsti, pademonstruoti, kad pagrindinė masė žmonių veikia pagal tuos pačius sistemai naudingus dėsnius, kaip ir valdininkai, patys užtikrindami sistemos stiprėjimą ir rezistenciją pokyčiams. Tad niekuo neparemti pasakymai apie tai, kad sistemą sudaro visi žmonės -- tai tik tuščios blevyzgos. Turint omeny akivaizdžią ir jau nesveikai gilią priešstatą tarp valdžios ir pagrindinės masės gyventojų, abejoju, ar jums pavyktų įrodyti savo teiginį 🙂
Beje, pats pasakymas, kad valdininkai tėra antstatas -- tai primityvus ir labai naivus vertinimas, nagrinėjant valdininkiją, kaip pasyvią, reguliuojamą grupę, neturinčią savo veikimo dėsnių, aktyvios sąveikos su aplinka ir netgi vidinių mechanizmų. Švelniai tariant, vaikiškas požiūris.
Aš nei brangus, nei pigus, o tik žmogus.
Mes skirtingai suprantame, kas yra sistema ir kas yra antstatas. Plėtotis tingiu. Galiu tik pasakyti, kad manęs niekada nežavėjo formalistinis požiūris į visuomenę/valstybę, ją matant tik kaip institucijų sumą ir visumą. Antstatas gali būti aktyvus, turėti savo veikimo dėsnius, aktyvią sąveiką su aplinka ir vidinius mechanizmus. Ir ne tik gali, bet ir turi. Nemanau, jog Jūsų antstato apibūdinimu Marxas būtų sužavėtas. Pabandykite jį pritaikyti kultūrai ar religijai (antstatui pagal Marxą) ir suprasite, jog apsijuokėte.
„pagrindinė masė žmonių veikia pagal tuos pačius sistemai naudingus dėsnius, kaip ir valdininkai, patys užtikrindami sistemos stiprėjimą ir rezistenciją pokyčiams“ -- turėtų užtekti pažiūrėti į korupcjos suvokimą mūsų šalyje (blogai tik kai reikia duoti, bet gauti norėtų dauguma, na ir duodančių procentai). Nesuprantu, kuo čia dėta priešprieša tarp valdžios ir žmonių.
Beje, linksminate: „Sistemą sudaro būtent ta dalis visuomenės/valstybės, kuri yra sisteminė, palaikanti esamą status quo, ir šioje sistemos dalyje“ Sutrumpinau: sistema yra ta dalis, kuri sudaro sistemą ir yra dalis sistemos. Tvirtas apibrėžimas, kur žodį apibrėžia du kartus pakartotas tas pats žodis. Nieko keisto, kad nesusišnekame :).
Nuostabu, kad vėl atrandu žmonių, kurie man prikiša marksizmą. Nes kažkaip buvo ėmę lįsti fašizmo ir anarchizmo prikaišiotojai 🙂
O kyšininkavimas, t.y., akivaizdus faktas, kad valdančioji sistema išnaudoja valdomąją visuomenę, tuo tarpu šioji mato, kad negali pasipriešinti ir dėl to pasiduoda -- jūs šitai norite pateikti, kaip įrodymą, esą žmonės veikia, kaip sistemos kūrėjai ir tai yra įrodymas, kad priešpriešos nėra? Žinot, jei tokio lygio demagogiją pateikinėsite vietoj argumentų -- nemanau, kad galėsim diskutuoti. Kita vertus, jei jau jums nelieka nieko kito, kaip tik tokio lygio argumentai -- irgi savaip galiu tarti, kad esu patenkintas, nes faktas laikytinas pagrįstu 🙂
O tai, kad baziniame apibrėžime jūs matote apibrėžimą iš savęs -- net neabejotinai reiškia, kad lyg ir imate kažką suprasti. Sistema yra tokia sistemiška, kad būtent jos sistemiškumas ją ir apibrėžia, tiesa? 🙂 Liūdina tiktai tai, kad tamstai ilgi sakiniai sunkiai einasi, nes, kiek matau, tiesiog pametęs gal ir ne visai rišliai parašytą sakinio galą apie sistemos sudedamąsias, ėmėte džiaugtis savo paties sukurta klaida 🙂
Žinoma, tai tik žodžiai 🙂
Jūs ir vėl kalbatės su savimi. Perskaitykite, ką aš parašiau dar kartą, ir dar, ir dar. Paprašykite kitų žmonių, kad paaiškintų, ką aš parašiau. Kur aš Jums „prikišu“ marksizmą? Bazė ir antstatas yra marksistiniai terminai, tik tiek. Jūs išradote kažkokį kitą antstato, kuris yra pasyvus ir neturi savų vidinių mechanizmų, supratimą. Manęs tai visiškai neįtikina.
Sistemą apibrėžia jos sistemiškumas, o sviesto -- jo sviestiškumas. Tik, deja, niekas kitas nesupras, ką tas sviestiškumas reiškia.
Tiek to, iš tiesų buvo smagu pamatyti ir tokio užsidegusio ir tik save matančio mąstymo pavyzdį. Skaitosi neblogai, bet va ties argumentacija reikėtų padirbėti. O ir idėjinis užtaisas posilpnis. Bet puikiai tinka politikai ir ideologijai -- ten, kur nereikia bandyti suprasti, o tik talžyti priešininką garsiais šūksniais ir kojų spyriais. Jūsų pyktis ten tiks labiau, nei bandant „diskutuoti“.
Linkiu sėkmės, tuo ir atsisveikindamas.
Mielasai, panašu, kad jus kamuoja kognityvinės problemos: savo klaidas apie pasyvų, antraeiles funkcijas atliekantį antstatą (citata: „sistemą sudaro ir žmonės, visi žmonės. O valdininkai -- tik antstatas.“) ar ideologijas, apie kurių naudą aiškinote (citata: „Koks yra instrumentas, kuriuo tą sistemą galima sugriauti? Tik idėjinis.“), dabar priskiriate man, o dar siūlote paskaityti tai, ką rašėte. Pats savo rašliavą paskaitykite, bent jau prieš rašydamas TOKIUS atsakymus 🙂 Paieškokite patsai, kas čia ėmė vartoti „marksistines“ sąvokas -- irgi nustebsite 🙂 Kaip jūs neprikišate man marksizmo -- taip pat galiu pacituoti: „Tipinis marksistinis (netgi pseudomarksistinis) antstatinis mąstymas“.
Projekcija apie užsidegimą -- irgi įdomi. Matomai ji ir atspindi priežastis, dėl kurių darote tokias primityvias manipuliacijas. Deja, nors ir matau jumyse demagogo potencialą, nematau jumyse pakankamos fantazijos, metodai tiesiog nykiai grubūs, netgi primityvūs, primenantys legendinį Šarikovą. Netgi dar pasakyčiau -- šiame bloge kol kas lyg ir nepasitaikė, kad kažkas taip įžūliai savo paties nusišnekėjimus priskirdinėtų man, tad tamsta esate lyg ir rekordininkas.
Labai dėkoju, kad susiprantate išeiti iš čia pats 🙂
O, dėl priekaišto marksizmu buvote teisus. Matote, atsakinėju iš pašto ir matau tik tą komentarą, į kurį atsakinėju, ne visą giją. Taigi, užmiršau, ką rašiau anksčiau, dėl ko atsiprašau.
O dėl viso kito, tai tiesiog matau, kad su tokio tipo žmonėmis man geriau nediskutuoti -- tiesiog nesusišnekėsime.
Dar kartą viso gero.
Ok, dėl to buvau teisus, dėl kitų faktų irgi -- pasitikrinkit. Pasiaiškinimas dėl klaidų iš techninės pusės -- priimtas: pats abejoju, ar galėčiau normaliai diskutuoti, jei negalėčiau perskaityti ir savo, ir tamstos atsakymų, buvusių anksčiau.
Kita vertus, jei jau techninė pusė sukelia tokius briedus -- išties geriau netęsti. Su mano tipo žmonėmis -- irgi 🙂
Iš esmės sutinku (faktai akivaizdūs, manau taip pat), tik ne su paskutiniu teiginiu. Tiesa, neaišku, ar mes kartais ideologijų nesuprantame skirtingai. Aš ideologiją suprantu plačiąja prasme, kaip tam tikrų idėjų sistemą, siūlančią tiek tikslus/idealus, tiek praktinius kelius jiems pasiekti, tiek ir viso to pagrindimą.
Koks yra instrumentas, kuriuo tą sistemą galima sugriauti? Tik idėjinis. Didžiąją Prancūzijos revoliuciją parengė filosofai, ne šiaip sistemos neigėjai. Net ir anarchizmas yra tam tikra ideologija.
Man kaip tik atrodo, kad būtent jokių idėjų ką kursim ir kaip nebuvimas Sąjūdyje (tautinės nesiskaito, nes prieškarinė tautinė valstybė nebuvo atkurta ir negalėjo būti) ir lėmė tai, jog sistema išliko ir netgi, sakyčiau, tam tikrais požiūriais sustiprėjo (nomenklatūra vis tik buvo ribojama, kitaip nei dabartiniai oligarchai). O ką kursim ir kaip gali numatyti tik ideologija, kokia ji bebūtų -- tautinė, liberalioji, kairioji ar dar kokia.
Sovietmečiu visi mokėjo kritikuoti (labai panašiai į aptariamą tekstą), bet tai sistemos nė kiek nepajudino, nes tam reikia kažkokios pozityvios idėjos. Žmogaus teisės bei laisvės, lygybė buvo Prancūzijos revoliucijos variklis (be kitų priežasčių, kurių irgi buvo). Koks yra dabartinis variklis, kad sistemą reikia spardyti? Kad viskas blogai ir visi valdžioje vagiai? Tą „žino“ kiekviena bobutė ir nuo to niekas nesikeičia. O ką nori pasiūlyti vietoj to, vietoj tos sistemos? Gerovės valstybę? -ideologija. Komunų sąjungas? -- taip pat. Kai viskas paliekama savieigai, sistema klesti.
Man labai įdomu, kokia čia prasme tamsta pateikiate Prancūzijos revoliucijos pavyzdį?
Žmogaus teisės, laisvės ir lygybė buvo ne variklis, o tiktai kuras Prancūzijos revoliucijai -- toks pat kuras, kaip ir Pakso tvarka ir teisingumas jo rinkėjams. Kokiomis teisėmis ir laisvėmis Prancūzijos revoliucija išvirto žmonėms -- manyčiau, puikiai turėtumėte žinoti. Ir šitai bandote pateikti, kaip teigiamą ideologizavimo pavyzdį? 🙂
Mielasai, o jūs tikrai esate istorikas, ar čia tik šmeižtas kažkoks? 🙂
Žiūriu, labai mėgstate ironizuoti. Man toks bendravimas „iš kalno“ nemalonus, jau berods teko tai Jums ir sakyti.
Prancūzijos revoliucija išvirto labai daug kuo, taip pat ir „tautų pavasariais“, cukraus gamyba iš burokų bei Beethoveno simfonijomis. Jei norite matyti tik terorą, tai matykite.
O dėl kuro pasakysiu taip: ar Pakso partija buvo kuras rinkėjams, ar rinkėjai buvo kuras Pakso partijai -- dar klausimas. Paksogeitu nesidomėjau, tai atsakymo neduosiu.
Beje, Jūsų logika vadovaujantis nacizmas buvo kuras vokiečiams. Pats gi teigiate: „ideologizavimas dažniau tiktai atneša žalą, neretai -- tiesiog kardinalią: pasaulyje ne tiek daug yra buvę atvejų, kai valdyti imdavo ideologija paremtos sistemos“. Siūlyčiau pirmiausia apsispręsti, kas yra kuras, o kas -- pečkurys. Šiaip tokie supaprastinimai, atsiprašau, bet primityvūs. O Jūs ir tarp jų susipainiojote.
Taip, o sovietinė okupacija davė mums Pedagoginį Universitetą, Mažeikių Naftą ir Sąjūdį. Juk tai irgi geri dalykai, tiesa? Tačiau aš noriu matyti tik terorą. Kodėl? Tiesiog todėl, kad nemanau, jog bet Bethoveno muzika yra verta bent vieno žmogaus gyvybės, jau nekalbant apie tūkstančius.
O supaprastinimuose, atrodo, susipainiojate jūs, nes, pastebėkim, patsai ir paprastinate. Bet kuri ideologija tėra priemonė žmonių paveikimui ir įtraukimui į tam tikros krypties veiklą, net jei ji pateikiama, kaip savitikslė, visąapimanti ir pan.. Paprastesnis pavyzdys -- tai sektos, kurios ieško žmonių, perforuoja smegenines savo ideologijomis, o paskui juos naudoja. Situacija su politinėmis ideologijomis -- ta pati. Bet išties ideologija -- ne variklis, tai tik priemonė, infekuojanti pakankamai didelę grupę žmonių ir paverčianti juos ideologijos pernešėjais ir vykdytojais.
Ir taip, tikrai taip -- nacizmas tebuvo priemonė, kurią panaudojo tam tikra grupė degeneratų, siekusi savo tikslų. Kaip ir komunizmą -- kita grupė degeneratų, irgi siekusi savo tikslų. Ar sąmoningai tos ideologijos buvo naudojamos, ar ne -- bet jas panaudojo.
Rezultatus puikiai žinome. Ir nereikia čia blevyzgoti apie tai, kad „nepaisant to, nacizmas, komunizmas, prancūzų revoliucija, Polpotas ar dar kažkas atnešė ir gero“. Netgi krikščioniška ideologija, paremta visokiu gėriu, dievo įsakymais, etc., puikiai leido rengti masines pagonių skerdynes tikėjimo vardan.
Bet taip, žinoma, galite tikėti ir burokais, kuriuos atnešė kažkokia revoliucija. Šimtas tūkstančių žmonių šen, šimtas tūkstančių ten, juk tai pateisinama dėl kilnaus tikslo? Pasakysiu tik vieną dalyką: revoliucijos turi įprotį suėsti savo vaikus. Neužmirškite to -- jūs vargu, ar taptumėte išimtimi.
Viešpatie, koks įkarštis.
Tik, deja, ne tuo adresu. Ir citata atsirado „nepaisant to, nacizmas, komunizmas, prancūzų revoliucija, Polpotas ar dar kažkas atnešė ir gero“. Aš tai kur nors teigiau? Jūs kalbatės su savimi. Sėkmės ir toliau „diskutuojant“.
Taip, teigėte, kad prancūzų revoliucija atnešė burokus ir Bethoveną -- kažką gero, kas, matomai, visas skerdynes turėtų pateisinti. Malonu išgirsti, kad netęsiate to kliedėjimo, o nusprendžiate dėl to nesiginčyti -- tai jau šis tas, net jei tai darote, eksteriorizuodamas savo problemą 🙂
etichamt, susibiesinau! kodel, rokiski tu gincijasi del ginco; nu gerai, ne tik tu. kai as tai pamatau, is karto susibiesino.
asmeniskai man dabar panize pasakoti, kad nacizmas yra geris. bet cia butu is vis neitema ir nelabai teisinga. bet gincytis as galiu:)
Na, juk reikia užbaigti šitą kleidėjimų šaką apie gėrį nešančias ideologijas ir tai, kad visuomenė pati kalta 🙂
Man patinka gincai arba kitaip, pokalbiai, kuriuose suzinau ka nors naujo ir man idomaus. o dabar tiek perskaiciau ir nieko nesuzinojau:(, nu visiskas nulis, o akys skaitant tai devisi:) turiu pasiulyma, gal palaukiam sugris dar koks protingas prie LJ, ziurek, parasys ka nors genialaus sia tema.
ir dar pasiulymas asmeniskai Rokiskiui, paskaityk mano zurnale sita straipsni ir pasakyk savo nuomone, nes cia irgi mano supratimu 100% tryda http://ledas666.livejournal.com/37687.html, autorius mane asmeniskai paprase ideti i zurnala, labai jau jam norisi, kad ji pasaulis isgirstu:)
Tas straipsnis turi vieną problemą -- jį parašęs žmogus bando pats susisisteminti savo požiūrį į pasaulį, tačiau neturėdamas sisteminio požiūrio, tą nesistemiškumą projektuoja į aplinką. Pats faktas, kad tam tikra asmenų grupė pagal tam tikrus kriterijus save apsibrėžia, kaip tautą, demonstruoja save: ta grupė ir yra tauta. Grupėje naudojamo apibrėžimo kitimas ar net išnykimas laike negali paneigti fakto, kad tokia grupė yra, kitaip tariant, tautos fakto.
Žodžiu, problema, drįsčiau tvirtinti, tik tame, kad autoriui su apibrėžimais ir jų galiojimo zonomis truputį problematiška. Kita vertus, pats požiūris suprantamas ir galėtų būti grindžiamas visai kitu būdu -- per tikslus ir išdavas, kaip pvz., „atvirumas ir asimiliacija vs. virimas savo sultyse ir degradacija“. Panašaus požiūrio linkę laikytis įvairūs kairieji iš NK-95.
na jis jaunas bachuras, 21 jiem berods, bet kaip tokio amziaus galva turi, tai yra gerai.
Niuriais niuriais mazdaug 1989 metais, mano prodiedukas (spejes pagyventi smetoniskoje Lietuvoje) sake: „Jei Lietuva atgaus nepriklausomybe, pamatysi kokie lietuviai yra slykstus zmones“
Taigi ka tuo noriu pasakyti? Kad korupcija ir paveldimi valstybes postai nera vien sovietines sistemos liekanos.
Štai čia yra toks įdomesnis aspektas: bet kuri valstybę valdanti sistema yra save organizuojanti. Išties, ar vienaip, ar kitaip bebūtų, ji visvien atsirastų -- ir su korupcija. Anarchistų svajonės apie idealų pasaulį čia ir žlunga: kad ir kaip norėtum gyventi ramiai, kad kiti netrukdytų, atsiranda korupciniai faktoriai, kurie linkę tapti dominuojančiais. Ir nebūtinai korupciniai kyšininkavimo prasme, o plačiausiu požiūriu -- neefektyviai, klaidingai, prastai, nesąmoningai dirbantys, o neretai tiesiog parazituojantys įvairairūšiai valdžiažmogiai ir pan..
Tarpukariu buvusi sistema, bent jau sprendžiant iš kai kurių požymių, savo iškreiptumu smarkiai pranoko dabartinę. Kita vertus, visgi sovietinės sistemos tęstinumas dabartinėje valdžioje akivaizdus, tuo tarpu Tarpukaryje buvusi sistema buvo didesne dalimi išnaikinta, tad savo tęstinumo ji, sakyčiau, neišlaikė.
Galim pastebėti, kad naujai statomose sistemose korupcija atsiranda daug greičiau ir daug gilesnė -- nes sistemų statytojai paprasčiausiai nepagalvoja apie antikorupcines priemones. Tad čia dar ir toks, paradoksalus klausimas: o gal tai ir gerai, kad daugumoje sričių mes išlaikėm jau susigulėjusią sovietinę sistemą -- gal tokią pagerinti praktikoje lengviau?
Nelabai suprantu, dėl ko sakot, kad naujos sistemos labiau pažeidžiamos korupcijai. Galit detaliau? Na, jei pvz nauja sistema kuriama toje vietoje kur jau klestėjo korupcinė, ir pagrindinis ją kuriančiųjų tikslas -- tos korupcijos išnaikinimas. Tokiu atveju nauja sistema vis tiek bus pažeidžiamesnė korupcijai nei senoji?
Čia, žinote, paprastai pažiūrėkit: vat buvo kokia nors carinė Rusija, kur klestėte klestėjo korupcija. Nu ir prieš visą tą korupciją ir neteisybę daugelis kovojo, o baigėsi tai visokiom revoliucijom, kur padarė sistemą, kurioje nebūtų korupcijos.
Ir beje, jie rimtai bandė padaryti korupcijai atsparią sistemą. Ir gavosi rezultate ne tai kad korupcijos belenkiek daugiau, o išvis kažkoks pyzdec.
Giliau žvelgiant, problema yra tame, kad seni antikorupciniai mechanizmai sunaikinami, griaunant seną sistemą, o nauji mechanizmai neatsiranda, tikintis, kad korupcijos ir taip nebus, nes nauja sistema esą bus korupcijai atspari, nes specialiai tam ir kurta. Būtent todėl korupcija naujais pavidalais įsigali ypatingai stipriai ir greitai.
Tiesiog nėra sidabrinių kulkų, kurios imtų ir išspręstų tokias problemas paprastais būdais. Vienintelis kelias, kuris veikia -- tai atrasdinėti korupcijos priežastis kokioje nors sistemoje ir jas šalinti.
ooo
Atsakant į,
„ko jie visi smirda?“
Ogi to, kad už tai galima valgyti duoną,tuo atveju, kai negalima, tai bent socialinę funkciją išeina atlikti: padiskutuoti sociume ir taip išsisakius nusiraminti, beje, ką iš dalies ir daro šių eilučių autorius.
O paliekant repliką į šio įrašo mintis, tai belieka dvi įdėjos. Pirma, tapti sąžiningu (to reikia mokytis), kas nelabai priimtina nemažai daliai žmonių ar neapsimoka praktine prasme. Antra, greižtai keisti sistemą. Pastarasis sulauks pasipriešinimo iš tos pirmos įdėjos ir toli nejudam. Dėl to pamažu, kaip Žemė, kurioje gyvena rokiskis, Anonimas, ooo ir kiti, formavosi milijardais metų, taip sistema kursis metų metais.
Įdomiai padiskutuota. Patiko. Ne visus komentarus paskaitęs apibendrinčiau taip, kaip turbūt pasakytų eilinis sisteminis inžinierius:
Čia khujova su grįžtamaisiais ryšiais. Ne tik erdvėje, bet ir laike. Laiku apeliuoju į pavyzdžius, kai 300 metų paprastiems žmonėms, teritorijos varikliams, būdavo ištisai pisamas protas: švedai išžudė 1/3 Lietuvos, darbingus vyrus per Šiaurės karą, šlėktos lenkino, caras išvis norėjo kirilizuot, atėjo laisvė ir niekas nebemokėjo gyvent, tada atsirado Smetona ir taip „pamokino“, kad vėl visi spjaudės, nes jau buvo pramokę, bet darbą tesė. pradėjo prieš valdžią piliečius kurstyti visoki komunarai, kiek teko girdėt, nemažai jų buvo žydai. O paskui atėjo raudonieji (su tais pačiais kairiaisiais vietiniais žydais) ir pradėjo visus vežt Siberijon. Iškart po metų atskuodė vokiečiai, ir visiems davė pizdiulėj. Lietuviams liepė šaudyt jau likusius žydus, paprastus nepolitinius gyventojus, kurie iš esmės proto niekam nepiso. Nes nu tie aktyvieji, kairieji išdūmė kartu su R.A.
Paskui pas mumis sugrįžo sovietiniai ruskiai ir de fakto sukėlė pilietinį karą, kai net brolis eidavo prieš brolį.
Jeigu aš būčiau šitiek metų išgyvenęs ir dar būdamas religingu, katalikišku žmogum, kaip buvo šiam periodui įprasta (nes tai buvo neblogas rezistencinis ginklas), turbūt būčiau ne tai kad nuo proto nušokęs, o gal ir nusižudęs.
Kai tris šimtus metų trunka tokie suknisti pavyzdžiai, man sunku iš žmonių tikėtis šuolio į švedišką lygmenį. Kaip sakė vienas pažįstamas, švedai gal 300 metų investavo į švietimą, kol žmonės pasidarė kaip žmonės.
Nors aišku, tas spaudimas, nukreiptas prieš mūsiškius, davė ir teigiamų reakcijų. Bet persilaužimas prie nespaudimo… Visada eina su bangomis.
Įdomu, kiek pastaroji neigiama banga dar tęsis.
Ir kas kada nors nubraižys valstybės aparato bent jau blokinę diagramą, jei ne funkcinę. Surašys visus grįžtamus ryšius. Tada bus lengva susižymėt, kuriuos reikia pastiprint, kuriuos nuslopint ar sunaikint išvis. Tam, kad aparatas pereitų į stacionarią, priimtiną absoliučiai daugumai būseną. Stacionarią laike ir erdvėje.
Kaip pasakytų koks matematikas, didelė dif. lygtis čia gausis 🙂
Ale skaidymo būdų įmanoma išspręsti labai daug.
Bet pradėt reikia nuo visų egzistuojančių grįžtamų ryšių. Ne? 🙂
Labai įdomus tamstos komentaras. Ir naratyvas apie visą tą istoriją -- liuksusinis. Tiesa, čia gal vertėtų ne matematiškai galvot, nes nesusimodeliuoja tai taip paprastai, net su didele lygtim.
Gal lengviau būtų į tai pažiūrėti kaip į neurotinį reiškinį (tada puikiai ir tinka tie grįžtamieji ryšiai su visais iškreiptumais) -- tautinės neurozės požymiai pas lietuvius, kaip tautą -- akivaizdūs, gal netgi vietomis galintys lygintis su žydų tautos neuroze. Ilgas dusinimas (ir moralinis dusinimas, verčian jaustis amžina auka) duoda savo -- prasideda savaiminė savidusa, t.y., pilnavertė neurozė. Taip, beje, ryškiai matoma tuose pasakymuose -- „visi lietuviai tokie“, „lietuvis džiaugiasi, kai kaimyno namas dega“ ir pan.
Žinoma, tai tik vienas iš daugelio dalykų, kuriuos galim pastebėti, bebandydami aiškintis savo šalelės gilumines bėdas.
Pingback: Apie kultūrą ir nekultūrą, skiriama naujiems šio blogo skaitytojams « Rokiškis