Apie šilumos ūkius ir šilumos kainas

Šilumos tiekėjai siautėja, kainos už šildymą žiemos mėnesiais siekia 600-800 litų butui, o mes nieko negalim padaryti. Ar tikrai? Aš pabandžiau pakalbėti su būriu pažįstamų, perverčiau krūvą interneto puslapių, prisiskaitinėjau spaudos ir pabandžiau sudėlioti. Atrodo, nuomonę susidariau. Todėl kviečiu diskusijai.

Mano pažįstama moteriškė, gyvenanti mažame miestelyje, gali džiaugtis – jos dviejų kambarių butas statytas sovietmečiu, sienos plonos ir suskilinėjusios, viršutinis aukštas, nešiltintas stogas, o šildymui ji išleidžia 1000-1200 litų. Per metus. Per metus išleidžia tiek, kiek neblogame pora dešimtmečių naujesniame bute žmonės išleidžia per du mėnesius. Priežastis paprasta: jos butas neprijungtas prie jokios centrinio šildymo sistemos. Lietuviška žiema trunka pusę metų, o jos bute karšta. Vidutinės šildymo išlaidos gaunasi apie 200 litų šildymo mėnesiui.

Dar mažiau moka vienas draugas, turintis išvis nuosavą namą. Namo plotas kelis kartus didesnis, nei buto, o dar ir išorinės sienos – ne dalinamos keliems butams, o tik vienam. Prieš kažkiek laiko paklausiau, kokios jo šildymo išlaidos, atsakė, kad apie 150 litų šaltais žiemos mėnesiais. Taip, žinoma, kad jis šildosi namą pats, be jokių ten rubikonų, miestų energijų ar panašių šilumos tiekėjų.

Valdžia mums siūlo renovacijas, tačiau atrodo, kad tai – tik dar vienas neaiškus pinigų plovimo biznis. Tipiniame sovietmečiu statytame name didžiausi šilumos nuostoliai yra dėl prastos laiptinės. Pakanka sudėti joje langus, įtaisyti dvigubas duris (tiksliau – tambūrą) ir atjungti radiatorius. Namo šilumos sąnaudos dėl tokių paprastų pagerinimų gali sumažėti beveik dvigubai. Tiesa, šilumos sąnaudų sumažėjimas dar nereiškia, kad mokėti už šilumą reiks mažiau. Bet apie tai – kiek žemiau.

Dar viena silpna sovietinių namų vieta – tai stogai. Sienos neretai būna gan storos, vos ne pusmetrinės, su apšiltinančiomis plytomis, tačiau stogas – vos keliolikos centimetrų, nutekinantis šilumos daugiau, nei visos namo sienos kartu sudėjus. Kita silpna vieta – tai namo langai: jei jie sovietiniai, šilta nebus. Galų gale – dar ir rūsys, jei jo langai išdaužyti. Tuo tarpu per pačias namo sienas neretai nuteka vos kokie 20 procentų šilumos.

Galų gale – dar ir šiluminis mazgas. Ar atkreipėte dėmesį, kad eiliniame sovietmečio name rūsyje visada šilta, o netoli šiluminio mazgo – net karšta? Ir netgi tada, kai rūsio langai išdaužyti? Šiluminiame mazge esanti įranga neretai turi vos kelių dešimčių procentų naudingumo koeficientą, šildo ne tiek vandenį radiatoriams, kiek rūsį bei po namu esančią žemę.

O kaip atrodo koks nors namo renovacijos projektas? Galiu nupasakot: iki 70-80 procentų išlaidų jau ir taip šiltų sienų šiltinimui, o likę pinigai – laiptinei, stogui, rūsiui ir pan.. Iki trijų ketvirtadalių renovacijos išlaidų iššvaistoma tam, kad sumažinti namo šiluminius praradimus kokiu dešimtadaliu. Kodėl? Tiesiog tai pelninga renovacijas darančioms firmoms. O kai kada – gal ir nelabai švariais reikalais užsiimančių bendrijų vadovams. Sienų šiltinimui galima nurašyti labai dideles išlaidas.

Na, gerai, tarkim, kad namas renovuotas. Sakykim, namas ne tik bus gerai renovuotas, bet net ir šiluminį mazgą pasikeis į naują, efektyvų. Tarkim, šilumos sąnaudos sumažės kelis kartus. Ar pasikeis sąskaitos už šildymą? Aš esu girdėjęs istorijų, kaip po renovacijos sąskaitos netgi padidėjo. Nors nemanau, kad tai tipiška. Visgi, skaičiai, kuriuos dažniausiai tenka išgirsti – nedžiugina. Paprastai tenka sužinoti, kad žiemos mėnesiais sąskaitos sumažėja pavyzdžiui, 50 litų. Mokėjai 600, po renovacijos moki 550. Arba panašiai. Nes, pasirodo, jei šilumos naudojimas mažėja, tai šilumos tiekėjai gali imti ir kažkokiu būdu vienašališkai padidinti šilumos kainą.

Šilumos tiekėjų verslas labai įdomus. Įprasta schema maždaug tokia: tiekėjas suskaičiuoja visas įmanomas savo sąnaudas, prie jų prideda 5 procentus, o pagal tai gauna šilumos kainą, kurią ir padalina gyventojams. Tuos 5 procentus pelno leidžia gauti valstybė, o sąnaudos… O sąnaudose ir yra visa esmė. Kuo sąnaudos didesnės, tuo šilumos tiekėjo pelnas didesnis. Dujos pabrango – šilumos tiekėjui tiktai geriau: sąnaudos padidėja, tuo pačiu padidėja ir tie penki procentai. Kokia nors magistralinė linija nutekina šilumą – irgi gerai: sąnaudos vėl didėja, tuo pačiu – didėja ir pelnai.

Gal prieš kokius 7-8 metus teko girdėti apie įdomų atvejį, kai buvo renovuojama sovietmečio pabaigoje statyta šiluminė trasa. Visa renovacija susivedė į paprastus veiksmus: atkasė vamzdžius, nuplėšė šilumos izoliaciją ir vėl užkasė vamzdžius. Deja, kažkas iš gyventojų pastebėjo reikalą ir pranešė kažkuriai TV, o ta dar spėjo šitą „renovaciją“ nufilmuoti. Kilo baisus skandalas, kuris neįtikėtinai greitai nuslopo. Šilumos tiekėjas pareiškė, kad čia kažkokie vamzdžių tikrinimo darbai, todėl ir buvo nuplėšta šilumos izoliacija, o vamzdžiai laikinai tiktai užkasti, o paskui bus izoliuoti dar geriau. Spėkit, ar paskui izoliavo tuos vamzdžius?

Vargu, ar verta stebėtis, kad gyventojai, perkantys šilumą iš centrinio šilumos tiekėjo, moka už ją kelis kartus brangiau, nei turėdami nuosavą katilinę. Kur ten katilinę – kai kas iš pažįstamų pasiskaičiavo, kad netgi elektra šildytis kainuoja pigiau, nei imti šilumą iš kokios rubikoninės įmonės.

Na, nesvarbu. Tarkim, jūs renovuosite savo namą. Tarkim, per kažkokius stebuklus pavyks sumažinti sąskaitas netgi 100 litų. Tarkim, per metus vienas butas už šildymą mokės net 600 litų mažiau. Jei name yra 30 butų, bendrija per metus sutaupys 18000 litų. Kokia renovacijos kaina, per kiek metų atsipirks? Man teko girdėti apie tai, kad kai kuriems namams paskaičiuojama renovacijos kaina virš milijono litų. Su visais bankinių paskolų procentais tokia namo renovacija atsipirks maždaug po kokio 100 metų. Na, tiek to, jei imsim vos pusę tos sumos, pusę milijono, ir tarsim, kad visi gyventojai turės pinigų be jokių bankinių procentų – tai vienam butui sutaupymas atsipirkinės kokius 30 metų… Verta?

Žinoma, jei apsiribosim laiptinės ir stogo apšiltinimu, rezultatas bus praktiškai tas pats, tačiau kaina gausis kokius 10 kartų mažesnė. Maždaug 2000 litų suminių renovacijos išlaidų butui. Gal tada ir atsipirks… Bet gal geriau pagalvoti apie nuosavą katilinę, kuri su mažesnėmis išlaidomis sutaupyti leis keletą kartų daugiau?

Dalinkitės visur: Share on FacebookShare on Google+Share on LinkedInTweet about this on Twitter

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

180 thoughts on “Apie šilumos ūkius ir šilumos kainas

  1. naivi

    nerenovuotas beveik penkiasdešimties metų senumo blokinis penkiaaukštis gali būti visai ‘įkandamas“ -- su centriniu šildymu. Reikia : bendrijos, sąžiningos šiluminio punkto priežiūros, naujų langų butuose, gerų laiptinės durų, tvarkingų rūsio patalpų bei radiatorių kiekio kambariuose, numatyto pagal namo projektą. Tačiau , p. Rokiški, yra dar pora naujesnių kabliukų -- ‘komfortinė šiluma“ ir nuotolinis punkto valdymas…Šiemet suveikė.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ar galima plačiau apie tą nuotolinį valdymą, komfortinę šilumą ir pan.? Ir koks kainų kritimas maždaug gavosi?

      50 metų blokinis -- tai čia, kiek suprantu, chruščiovkė, vienas iš prasčiausių variantų pagal ekonomiškumą?

      Reply
          1. kitoks

            Kiek pamenu šilumos ūkio įstatymą, ten yra įvardintas toks namo šiluminio punkto prižiūrėtojas, kurį gyventojai gali pasirinkti savo nuožiūra. Mes pvz. šį reikalą pavedėm namą administruojančiai įmonei, nes ji turėjo visus reikalingus leidimus ir normaliai su tuom tvarkėsi iki minėto įstatymo įsigaliojimo. Nesidomėjau ar įstatymo raidė nesikeitė, bet jeigu liko kaip buvo, tai čia tik jūsų namo gyventojų sprendimo reikalas.

            Reply
                  1. kitoks

                    Šiaip -- kraupiakas, žinoma. Bet… su ta chebra matyt reikia žaist pagal tokias taisykles, kurias ir jie supranta. Žodžiu -- vien entuziazmo neužtenka, reikia neblogai procedūrines raides išmanyti. Priimsiu šį atvejį ir sau domėn -- gali praversti svetimi guzai. Šiaip jau jų atveju aš organizuočiau pakartotinį susirinkimą taip, kad nekiltų tokių klausimų, ir prastumčiau dar kartą tą patį sprendimą -- neverta pasiduoti. O geriausia gynyba -- puolimas 😉

                    Reply
    2. msn

      1967 m. blokinis namas. Pakeisti tik laiptinių langai. Už 44 kv. m. butą didžiausia sąskaita šią žiemą (kartu su karštu vandeniu) 190 lt. Tiesa, šilumos kaina 18 centų už Kw.

      Reply
            1. msn

              Radviliškis. Bet čia šilumos kaina viena mažiausių Lietuvoje ( 17 -18 ct už Kwh, tai 30 proc. mažiau nei Kaune). Be to, istorinės aplinkybės lėmė, kad namas labai gerai pastatytas. Kituose blokiniuose namuose daugiau moka.
              Kadangi didžioji dalis gyventojų pensininkai, šilumą stengiamasi prisukti kuo daugiau, bet nepaisant to bute mažiau 18 nebūna.
              Kaip pvz. galiu duoti kelias kainas Kaune.
              Stalininis keturaukštis -- 60 kv.m -- 900 lt.
              Butas Kauno senamiestyje dviejų aukštų name -- 44 kv. m 500. Nors praeitais metais daugiau 350 nebuvo.

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                O čia man labai įdomu -- kas per centralizuotas šilumos tiekėjas pas jus? Savivaldybė ar kokia nors rubikoninė įmonė, miesto energija ar dar kas nors iš komercinių? Nes ganėtinai įdomūs atrodo tie netipiniai kainų dydžiai.

                Reply
                1. msn

                  Tiekėjas savivaldybės įmonė. Rudenį pastatė naują biokatilą ir sumažino šilumos kainą. Bet spėju tokia maža kaina ilgai nesilaikys. Jau dabar kalbama, kad biomasė pabrango vos ne dvigubai ir reiks šilumos kainą didinti.
                  Bet tokios kainos, greičiausiai, nulemtas politinių interesų. Amžinajam gerajam merui reikėjo laimėti rinkimus.

                  Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Ar tai 70 ar tai 80 biokuro Lietuvoje valdo Rubicon. Čia apie biokuro kainas.

                    O kad savivaldybės įmonė yra tiekėjas -- tai vat ir rezultatas.

                    Reply
            2. msn

              Šiek tiek pasigyriau. Persitikrinau, pasirodo šiluma ir gyvatukas tiek kainuoja. Vanduo papildomai.

              Reply
  2. pow

    o gal tiesiog nusipjauti radiatorius, ant sienų užsidėti saulės baterijas, vandens katilus ant stogo? :) :))

    Reply
      1. pow

        taip, žinau. Tik vat įdomu ar šios aršios diskusijos kada nors pasistūmėjo link įgyvendinimo ar tik ir lieka diskusijomis ir skaičiavimu?

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Pasistūmės. Šiandien berods LT apšiltinimų vadas ėmė isteriškai rėkti apie tai, kad kas dešimtas Lietuvoje esąs FSB samdinys, o visi renovacijų kritikai esantys Rusijos atstovai.

          Reiškia, kad kalbos veikia ir postūmių kažkokių yra.

          Reply
  3. Donatas

    Na, kad pirmiausia langus pasikeisti ir stogą apsišiltinti reikia, tai faktas. Bet jei kils noras atsijungti nuo šilumos tinklų, tai žinai, čia kažkas panašaus kaip laimėti teleloto, arba pagelbėti Sizifui akmenį rident :) Nes niekas tau elementariai neleis.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Girdėjau, kad atvejų, kai atsijungiama nuo centrinių tinklų, yra jau ne vienas ir ne du, tiesa, daugiausiai (o gal ir visada) su teismais.

      Tačiau girdėjau ir kitą dalyką -- kad apie atvejus, kai atsijungiama, didelė spauda nerašo dėl tam tikrų priežasčių. Nežinau, kiek tame yra tiesos.

      Reply
    2. skirtumas

      Jojo, buvo čia škandalai per televizorių kaip vienas kunigas norėjo bažnyčią atjungti nuo centralinio ir pasistatyti savo dujų katilėlį…

      http://www.15min.lt/naujiena/miestas/vilnius/uzvire-baznycios-ir-bendroves-kova-del-silumos-41-11620

      http://www.pinigukarta.lt/naujienos-nuomones/makroekonomika-naujienos/energetika-naujienos/kunigas-iveikti-vilniaus-energija-sunku

      Turbūt tik bažnyčia pajėgi atsispirti Rubikonui 😉 Arba štai tokių reguliarių škandalų pagalba lopo bažnyčios stogą vis… 😉

      Reply
  4. gre

    O kodėl tuomet taip skirias renovuoto namo ir naujos statybos namo šilumos sąnaudos ir mokesčiai?

    Reply
      1. skirtumas

        Naujos statybos (2005) sąnaudos šiemet buvo pakilę iki 550 LT (kažkuris šalčiausias mėnuo)

        Reply
        1. gre

          Na čia buvo teorinis klausimas. Pats kažkada gyvenau jonažolių gatvėj, ten pastatytame Pavasario namų komplekse, tai šiluma, palyginus su draugais, daug nekainuodavo (skaičių nepamenu). O renovuojant juk ir bandoma pritempt seną namą prie naujo termoizoliacijos ir šiluminio punkto modernizavimu.
          O VE puslapy visai įdomių statistikų yra, pvz http://www.vilniaus-energija.lt/heat_cons_ren.php?2010-2011 kaip matyti, vieni po renovacijos itin taupo, o kiti gi visiškai ne, nors čia trūksta duomenų apie suvartojimą prieš renovaciją. O štai čia http://www.vilniaus-energija.lt/heat_cons_ind.php?year=2010 rodo, kad jei gali pats sau nusistatyt „komfortinę“ šilumą, tai gali pagrįstai tikėtis mokėt mažiau, nei miesto vidurkis.

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Pirmas tamstos linkas pasako apie renovaciją viską. Iš grafikų aiškiai matosi faktas, kad renovuotų namų šilumos vartojimo vidurkis atitinka miesto vidurkį, t.y., vidutiniškai pagal Rubicon niekas nesikeičia, nesvarbu, ar renovuota, ar nerenovuota.

            Antras linkas su grafikais sako, kad jei perimi kontrolę iš Rubicon bent jau dalinai, sąnaudos juntamai krenta.

            Reply
          2. skirtumas

            Aš pirkdamas butą tikėjausi šilumai išleisti nedaugiau nei 150 lt/mėn 😉 Labai naiviai tikėjausi 😉 O paskui kaip nustebau, pamatęs sąskaitas…

            P.S. pas mumis yra atskiras šilumos skaitiklis kiekvienam butui, kurio duomenis nuotoliniu būdu nuskaito kažkokie tarpininkai (tarp mūsų ir VE). Spėju kad tie tarpininkai irgi neblogi žulikai, nes gaunasi vos ne 10 litų nuo buto vien už tai kad jie nuskaito tuos duomenis…

            Reply
  5. Candy

    Rokiški, Rokiški. Prisirūkei?

    Labai smagu būtų jei atkastum pačią šildymo kainą /m, o ne bobučių verkšlenimus apie 1000lt mokesčių… Tą visi per žinias girdėjom.

    O asmeniškai gyvenu renovuotame name, kurį 2010 vasarą baigė renovuot. Malonus sutapimas, jog puseserė gyvena gretimame name, visiškai identiškam mūsiškiam, tik nerenovuotam.

    Paklausiau kiek moka. Ramiai gražiai 400-600lt į mėnesį.

    Mes mokam iki 200lt. IKI !!!

    Pati renovacija mano butui kainavo ~5,000 lt. (kaina nuo kambarių priklauso)

    Imkim ka žiema truko 5mėn ir su taupėm po 200lt kiekvieną mėnesį. Tai čia pesimistinį skaičiavimą imant pelnas jau po 5 žiemų :)

    Statybininkai ir stogą ir rūsį sutvarkė. Aikštelę praplatino (labai gerai). Žodžiu kaip pridera.

    Pačiam bute nešalta, 18-19 temperatūra nors radijatorius kaip subine šaltas :)

    Išvada darau kad baisiai pletkiniais ir išpūstais skaičiais naudojies :)

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tamstos emociniai diskursai neturi reikšmės. Įdomu būtų sužinoti realius faktus. Mano tekste faktai palyginimui yra. Taigi, lyginam, tiktai faktus pateikit, tai labai įdomu.

      Klausimai tamstai:

      Koks namas? Chruščiovkė, stalininis, brežnevinio periodo plytinis, monolitinis, vėlesnės brežnevinės statybos blokinis ar dar kažkoks? Renovacijos metu daroma buvo kas -- pilnas sienų apšiltinimas, laiptinės apšiltinimas, šilumos mazgas, dar kažkas? Bendra sąmatos suma namui?

      Jei diskutuojam, tai sakykit tiksliai, kad žmonės palygint ir įvertint galėtų.

      Beje, 200 litų per mėnesį -- tai tiek, kiek moka ta minėta moteriškė, gyvenanti lievame nerenovuotame name, bet su nuosavu šildymu. Paskaitykit kitą kartą atidžiau, nereiks rėkaut apie bobučių verkšlenimus, nes pastebėsit, kad kalba yra apie ~1000lt per metus :-)

      Taip ar anaip, labai noriu sužinoti tuos dalykus, kurių klausiu, gautųsi realus palyginimas.

      Reply
      1. nb

        na, manau prieš tai buvusiame atsakyme yra pakankamai faktinės informacijos: 2 identiški namai. šildymo kainos skirtumas 200 Lt/mėn. Investicija 5000 Lt. Atsipirkimas -- 5 metai.
        Kiti privalumai -- pastato estetinė išvaizda, palaikoma komfortinė temperatūra butuose, moralinis gyventojų pasitenkinimas.
        renovacija yra naudingas dalykas, bet -- daug kas priklauso nuo darbų ir medžiagų kokybės, nuo rangovų garantinių įsipareigojimų, nuo projekto ir darbų organizavimo.
        Paprastai žiūrint, visi naujai statomi individualūs namai yra „renovuoti“ -- t.y. ant paprastų mūro sienų tvirtinama šilumos izoliacija (polistirolas ar vata) ir apdaila. Naudojami mažo šiluminio laidumo langai.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Klausimas visgi, kas buvo renovuota ir kiek.

          Jei kaina pvz., 5000 butui, o name 30 butų, tai gaunasi 150000 viso projekto suma. Kas yra visgi labai nedaug, lyginant su kai kuriais milijoniniais renovacijos projektais. Tai kelia labai įdomių minčių, tiesa? :-)

          O orientavimuisi visgi norėtųsi sužinoti, kas tai per namas, nes skirtumas yra, ar tai chruščiovkė, ar monolitinis, ar plytinis, ar dar kažkoks. Ir kas būtent buvo daroma renovacijos metu -- ar ir sienos buvo šiltinamos, ar, pvz., tiktai stogas, laiptinė ir pakeistas šilumokaitis. Ar dar kažkas.

          Reply
  6. msn

    Namų renovacijos propagavimas kai kuriuose vakarų valstybėse galėtų būti traktuojamas kaip nepagrįstos finansinės paslaugos siūlymas. Pvz. pasiūlymas pensininkui atsidėti dalį pensijos į fondus, kad sulaukus 90 m. gautų didesnes išmokas. Retas žmogus nugyvena tokį garbingą amžių. Nežinau kiek Lietuvoje gyvena pensinio amžiaus žmonių, kurių namams reikėtų rekonstrukcijos, tačiau esu įsitikinęs, kad tas skaičius nėra mažas. Todėl labai keistai atrodo Lietuvos Banko tyla šiuo atveju. Kaip institucija, prižiūrinti kreditus teikiančias įstaigas, galėtų informuoti visuomenę ir ypatingai vyresniąją jos dalį, kad paskolos būsto renovacijai yra rizikinga investicija ir netgi galimai nereikalinga.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tarp kitko, čia labai gera pozicija. Visai nešiluminė, o finansinė. Tamsta užkabinot labai rimtą tašką. Pagarba.

      Reply
      1. Simas

        nieko čia neužkabino. Paslaugą siūlo ne bankai. O tokią paslaugą, per bankus kaip tarpininkus, siūlo Vyriausybė. Norima tai padaryti per prievartą… Mano išlaidos už 30kvm butuką: šiltas-šaltas vanduo -- 0lt, šiukšlių išvežimas -- 0lt, šildymas per metus -- 1700lt. Veiksmo vieta -- Danija… Namas senas (gal kokių 1950 statybos, jei ne senesnis), iš išorės nerenovuotas, sienos gana plonos, langai gana nesandarūs…

        Reply
        1. msn

          Galų gale sutartis vis vien bus sudaryta su banku tiesiogiai, o ne kaip su Vyriausybės tarpininku.
          Išvis kelčiau klausimą, ar tam tikri Vyriausybės pozicijos aspektai renovacijos klausimu nesikerta su ES teise reglamentuojančia investuotojų apsaugą?
          Pvz. Didžiojoje Britanijoje raginimas investuoti į namo renovaciją greičiausiai būtų traktuojamas kaip finansinės investicijos reklama. ( http://www.fsa.gov.uk/Pages/Doing/Regulated/Promo/regime/index.shtml ) Finansines paslaugas gali reklamuoti tik licencijuotos įstaigos įvykdžiusios tam tikrus reikalavimus ir skelbdamos reikiamą informaciją apie paslaugos turinį.
          Čia jau galima leistis į sąmokslo teorijas apie Vyriausybės ar tam tikrų valstybės veikėjų veiklą bankų naudai.

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Dėl bankų šiuo atveju nežinau, bet visokių kalbų apie tai, kad Vyriausybė tokiu būdu sugalvojo remti bankrutuojančias NT kontoras -- buvo tikrai labai daug, ir labai atvirų, netgi iš pačios Vyriausybės pusės.

            O bankai -- sunku spėti, ar tiesiogiai įsivėlę, ar netiesiogiai, bet taip ar anaip, investicinis pobūdis šituose reikaluose yra aiškus, tad kelia dar gilesnes abejones.

            Reply
          2. skirtumas

            Pas mus nėra nusistovėjusios finansinės ekosistemos. L. daug plyšių ir ydingų tvarkų. Bet čia, spėju, iš svetimų klaidų neįmanoma mokytis…

            Reply
        2. Rokiškis Post author

          Matot, ponas Simai, jei siūloma investuoti pinigus į kokią nors veiklą ar pan., o paskui iš to kažkokiu būdu atgauti tuos pinigus ir gauti papildomai pelną -- tai investicinis projektas savo esme. Su visomis iš to išplaukiančiomis konsekvencijomis.

          Jei tartume, kad tai nėra investicinis projektas, t.y., neatsiperkantis kokiu nors būdu, tai reikštų, kad išvis norima, kad žmonės pinigus mestų į balą. Bet Vyriausybė juk teigia, kad tai atsiperka :-)

          Reply
          1. Simas

            Tai ir padiskutuokime. Ar tai iš tikro atsiperka? Per kiek laiko? Kas garantuos stabilias dujų kainas per atsipirkimo laikotarpį? Ir dar daug kitų, susijusiu klausimų. Be to, skirtingi šaltiniai nurodo skirtingus tos renovacijos efektyvumus. Nelabai kas ir nurodo, kad taupumas padidėja 50 procentų… Maksimalus efektas, mano subjektyviomis žiniomis, yra 15-20 procentų.

            Dėl sąmokslo teorijų, galiu tik pasakyti tik tiek, kad sklinda užkulisinės kalbos, kad Vyriausybė (su Seimo dauguma ir Prezidentūra) pernelyg stipriai suinteresuota Skandinavų bankų stabilumu. Dėl to daromi visi veiksmai, kad taip būtų -- dirbtinai laikomos NT kainos, ES renovacijos pinigai per Skandinavų bankus (taip apeinami įstatymai, kad ES parama negali būti skiriama bankams) ir dar daug kitų, ne visiems pastebimų politinių ir finansinių veiksmų…

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Dėl bankų -- labai daug nukryptume į šoną, bet ir be užkulisinių kalbų faktai rodo, kad bankų ir NT kontorų rėmimas vyksta. Vyriausybė krizės pradžioje tai deklaravo išvis atvirai.

              O vat su atsipirkimais -- tai ir klausimas, kur reikia skaičių, tam čia ir diskusija. Tam reikia skaičių. Kai kuriuos vertinimus pateikiau straipsnyje. Jei turite daugiau skaičių -- labai smagu būtų, kad irgi pasidalintumėt.

              Tiesa, dėl šaltinių nurodomų renovacijos efektyvumų -- NB čia kažkur pateikė nuorodų į puslapį, kur lentelių yra. Išsibarstymas pagal šilumos taupymo efektyvumą labai didelis, keliantis klausimų.

              Reply
        3. Xerksas

          Simai, paprastas klausimas: Kas moka už tamstos suvartojama šiltą/šaltą vandenį ir šiukšlių išvežimą? Nes, tikiuosi, nepisi proto aikšindamas, jog tai nieko nekainuoja? :)

          Reply
          1. Simas

            Gal aš ir sumoku, per nuomos mokestį buto savininkui. Bet aš už tai sąskaitų negaunu ir jų neapmoku. Net neįsivaizduoju kiek tai gali kainuoti. Nuomos mokestis, plius šildymas, plius elektra, plius internetas. Ir viskas. Daugiau nieko nemoku.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              O nuomos mokestis didelis?

              Aišku, Danija -- šiltesnis kraštas už Lietuvą, kita vertus, 1700 per metus už šildymą -- visgi labai nedaug, lyginant netgi ir su nelabai šaltais lietuviškais mėnesiais, pvz., kokiu nors Kovu, kur daugeliui tenka sumokėti 600lt.

              Čia įdomu būtų sužinoti, koks tas šildymas pas tamstą (centrinis šilumos tiekėjas, atskiras namui ar atskiras butui), kokios galimos opcijos, įsirengiant šildymą ir kas valdo tenykščius centrinius šilumos tiekėjus.

              Reply
              1. Xerksas

                Svarbiausia išsiaiškinti, ar buto savininkas moka už šildymą (ir kitas komunalines) visą kainą, nes Danija -- pusiau komunistinė šalis, ten visokių lengvatų ir kompensacijų -- kaip pas varną utėlių. Juk pas mus irgi stengiamasi jei nuomoti, tai iš pensininkų, nes jiems šildymas lengvatine kaina.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Na, žinot, gerbiamasai, šiaip jau taip klijuot komunizmo etiketės aš neklijuočiau belenkur. Taip ar anaip, danai pas mus kiaulių fermas stato, o ne mes pas danus 😀

                  Bet šiaip įdomu čia būtų padetalizuot, kame reikalas.

                  Reply
              2. Simas

                Danijoje, bent jau toje dalyje kur gyvenu, nėra labai jau šiltesnė. Kažkaip neteko nagrinėtis kokia čia ta šildymo sistema, bet teko matyti kituose namuose įvarius variantus -- nuo centrinio šildymo iki atskirų sistemų keliems namams, elektrinį šildymą. Šildymą reguliuoju pats sau -- kiekvienas radiatorius reguliuojamas. O dėl tiekėjų priklausomybės tai net nežinau ką ir pasakyti… Spėju, kad čia niekas neleidžia monopolizuoti rinkos, tai tiekėjų yra gan daug.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Taigi, įvairiausios skirtingos šildymo sistemos ir tiekėjai jau daugiau mažiau patys atsako į klausimą apie žemų kainų priežastis?

                  Reply
  7. naivi

    Rokiški, namas šešiasdešimt penktų ar ketvirtų statybos, blokinis penkiaaukštis. Nuotolinis punkto valdymas , kuris įdiegiamas pridengiant nuotoliniu duomenų nuskaitymu, sudaro galimybes šilumos tiekėjams savo nuožiūra didinti „paduodamos“ šilumos kiekius. O „komfortinė“ šiluma yra Vilniaus energijos išradimas. Iki šio sezono privaloma buvo ‘ekonominė“ -- ne mažiau 18 laipsnių. „Komfortinė“ yra ne mažiau 22. Keturi laipsniai yra žiauriai daug.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      A, čia pasirodo, kad šilumos pardavimų didinimimui… Labai įdomus variantas tada gaunasi. Tipo, nori mokėt mažiau -- tai mokėk dar daugiau.

      Reply
  8. Xerksas

    Renovacija -- absoliutus ir neginčytinas gėris:

    „Tėvai Kaune gyvena tipiniame blokiniame 1969-siais statytame penkiaaukštyje, kuris 2007/2008 metais buvo renovuotas. Sąskaitos už šilumą (2009 m.) kone dvigubai mažesnės už tas, kurias gauna nerenovuotuose namuose gyvenantys kaimynai. Sausį 3 kambarių, 64 m2 kampinis butas 5-me aukšte, t.y., turintis būti vienu šalčiausių už šilumą ir karštą vandenį mokėjo 212 Lt, vasarį – 213 Lt, kovą – 206 Lt, balandį – 175 Lt. Renovacijos naudą teko patirti, jei galima taip išsireikšti, savu kailiu – kovo viduryje radiatoriai tėvų bute buvo net ne šilti, o tiesiog nešalti, tačiau kambariuose buvo galima vaikščioti vien su marškinėliais ir trumpikėmis.

    Per patį statybinių medžiagų bei darbų kainų piką 60 butų, 2715 m2 šildomo ploto namo renovacija kainavo, suapvalintais skaičiais, 1,046 mln. Lt, arba 385 Lt/m2, nors pradinė darbų sąmata buvo didesnė – 1,205 mln.lt. Už šiuos pinigus apšiltintas fasadas (409 tūkst. lt), pakeisti dar likę mediniai langai (154 tūkst. Lt), įstiklinti balkonai (370 tūkst. lt), apšiltintas stogas (72,5 tūkst.lt). Renovacijos projektas kainavo 30 tūkst. Lt, dar po 5 tūkst. teko sumokėti už energetinį auditą ir darbų techninę priežiūrą. Pusę projekto kainos, pagal tų metų įstatymą, padengė valstybė.

    Pažymėtina, kad, nors didelę dalį namo gyventojų sudaro pensininkai, vos keletas butų visą renovacijai reikalingą sumą skolinosi iš banko – didžioji dauguma dalį (o kartais ir visus) pinigų įmokėjo iš karto. Mėnesinė kredito įmoka už 64 m2 butą, jeigu visa suma buvo skolintasi, sudaro 107 Lt.

    Renovacija patenkinti ir realią naudą jaučiai ne tik šio Kauno Krėvės prospekte stovinčio „blokinuko“, kuriame gyvena mano tėvai, gyventojai. Kaip rodo pernai (2008 m.) Gedimino Technikos universitete atliktas „Daugiabučių namų modernizavimo programos monitoringas“, net 95 proc. renovuotuose namuose gyvenančių žmonių yra labai patenkinti būsto atnaujinimo rezultatais ir rekomenduotų tai atlikti ir kitoms daugiabučių bendrijoms. Paskolos grąžinimo naštos nepajuto ar beveik nepajuto net 81 proc. renovuotų namų gyventojų ir tai nestebina, nes vidutiniškai paskolos įmoka sudarė 7,12 proc. šeimos mėnesinių pajamų“.

    Reply
    1. Simas

      tokiame straipsnyje specialiai arba netyčia praleidžiami keli niuansai. Kiek buvo mokama per metus iki renovacijos, kiek mokama (per metus) po renovacijos, kokiam laikotarpiui paimta paskola. Žinant tuos skaičius galima diskutuoti. Nežinant -- tai tik renovacijos reklama…

      Reply
      1. Xerksas

        Simai, kaina prieš renovaciją turėtų prasmę, jeigu šilumos kainos nesikeistų. Bet jos stabiliai auga, tad svarbu tik tai, kaip skiriasi renovuoto/nerenovuoto tokio paties tipo namų šildymo išlaidos. Nes būtent į tai atsižvelgs, tarkime, potencialus pirkėjas ar nuomininkas ir būtent tai įtakos būsto vertę. O paskola imta, jei gerai pamenu, 10, gal 15 metų. Galėsiu pasiklaust.

        Reply
        1. skirtumas

          Tai tada renovacijos naudą geriausia matuoti KW’tais, o ne Litais. Tokių duomenų, spėju, nėra?

          Reply
    2. Rokiškis Post author

      Taip, ponuli. Čia tamsta tiesiog reklamą parašėt. Skaičiai iki, skaičiai po, tada galim bandyt paskaičiuot atsipirkimo periodą tam milijonui išleistų pinigų. Pagal tai ir nustatytume, ar gėris.

      Jei NT atsipirkimas daugiau, kaip 7-8 metai -- projektas gali būti laikomas visišku pinigų metimu į balą. Tai būtų įdomu nustatyti tai.

      Iš tamstos minimų sumų didžiausia dalis tenka, kiek matom, fasadui, antra pagal dydį -- balkonams. Tai irgi įdomu.

      Reply
      1. Xerksas

        Regis, nesupratai, kad čia aš apie savo tėvų butą parašiau :) Kai mama išsigripuos, galėsiu paklausti. Tad dabar labai aiškiai pasakyk, kokių skaičių tau reikia šalia tų kurie jau nurodyti?

        Nes mano galva faktas, jog renovuotame daugiabutyje butas už šilumą, karštą vandenį ir paskoląč banku kartu sudėjus moka mažiau, nei analogiškas butas vien už šilumą ir karštą vandenį gretimame, tokios pat serijos, tuo pat metu pastatytame name, pasako ir atsako į viską.

        P.S. Pensininkai, nenorintys renovuotis motyvuodami, kad numirs anksčiau, nei jiems renovacija atsipirks, privalo atsisakyti daba iš mano kišenės jiems mokamų kompensacijų už šildymą. O jeigu jų pensijos žiemą tam neužtenka, tegu kraustosi vėlniop.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Xerksai, žinok, puikiausiai aš tai supratau.

          Skaičių, kurių reikia -- butų kiekis name, butų šildymo išlaidos iki renovacijos, po renovacijos, galimai korekcija šilumos kainų pokyčiui (jei toks įvyko per/po renovacijos), bendra renovacijos suma.

          Pagal tai tiesiog galima paskaičiuoti, per kiek laiko ta renovacija atsipirks.

          O dėl to, kad smarkiai remtis „šalia stovinčiame tokiame pat name moka daugiau“ -- tam reikia daryti prielaidą apie labai mažą variaciją (šnekant liaudiškai -- apie labai aukštą kokybę, labai tikslią atitiktį reikalavimams), kas labai sunkiai įtikėtina, turint omeny sovietūchinę statybą, kuri kokybe tikrai nepasižymėjo.

          Tuo tarpu socialinių aspektų su pensininkais aš neliesčiau nei kaip argumento už, nei kaip argumento prieš. Nes su pensininkais ir jų argumentais diskutuot -- tai eina peklon.

          Reply
          1. Xerksas

            Taigi namo dydis ir renovacijos kaina bei šildymo išlaidos po renovacijos jau nurodyta, bene skaityti nebemoki? :) O kiek mokėjo prieš, paklausiu. Bwt toks lyginimas neteisingas, nes lyginti reikia ne kiek mokėjo/kiek moka tas pats namas, o kiek moka renovuotas/nerenovuotas tokie patys namai. Todėl lyginti du greta stovinčius vienodus, vienu metu pastatytus namus yra tikslu -- jei tarpusavyje visiškai nesiskiria.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Pasikartosiu: lyginti „vienodus“ namus bus tikslu, jei variacijos mažos (t.y., maži nuokrypiai nuo projektinių). Bet mažos variacijos reiškia aukštą kokybę. Bet sovietinės statybos kokybe netikiu, nors užmušk. Tad tokį iš panašių namų palyginimo gaunamą skaičių laikyčiau tik orientaciniu.

              Dėl tamstos skaičių -- taip, pražioplinau porą, literatūriškas stilius apgavo. Nes rimtai, skaitydamas bandžiau sudėliot atsipirkimus, bet pritrūko.

              Taigi, perskaičiau jau gal ketvirtą kartą tamstos nupasakotą keisą.

              Tarkim, butų skaičius 60, 5 mėn šildymo su vidurkiu 200lt, tarkim, sutaupymas dvigubas, lyginant su iki tol buvusiu -- 200lt per mėnesį. Tai reiškia 1000lt per metus. Renovacijos kaina -- truputį virš ~1mln, kas reiškia ~17 tūkstančių butui. Jei neskaičiuojam visokių procentų ir procentų iš procentų, atsipirkimas -- ~17 metų.

              Tai tikrai nėra pelningas laikas (5-7 metai). Kita vertus, tai nėra ir tokia tragedija, kur per 50 metų atsipirkt turėtų. Atrodo, kad kaip tik pati pilkoji zona.

              Reply
              1. skirtumas

                Ar ne geresnis variantas būtų pažiūrėti koks skirtumas energijos suvartojime (kW) lyginant panašius mėnesius (internetuose gal galima surasti kiek buvo kokia temperatūra kada), tada paskaičiuoti kiek kainuoja tų kW skirtumas mėnesį, kada buvo atlikti matavimai po renovacijos -- tai turėtų būti pakankamai tikslus skaičius.

                Problemos tai rasti panašius mėnesius prieš renovaciją ir po. Bei sužinoti sunaudotos šilumos energijos kiekį.

                Ai dar reikia atsiminti ar panašiai tiek pat buvo šildomasi 😉 nors deviacijos čia paprastai nebūna itin didelės, žmonės nekeičia gi įpročių labai greitai…

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Jo jo, ne taip lengva rasti mėnesius palyginimui, o dar ir duomenis mokėjimų. O žmonės linkę turėti tą pačią temperatūrą, tad jų faktorius neturėtų smarkiai kažką įtakot, jei pati renovacija duoda gerą išlošimą.

                  Reply
  9. vitoox

    Tie visi renovaciniai projektai laikui begant apaugo visokiomis „penktomis“ kojomis, kurios niekam nereikalingos, tik tiems pinigu melzejams. O is esmes Bybulis aukoja visa likusia Lietuva vardan Vilniaus -- is esmes tai privalejo padeti zmonems pasikeisti SENUS ŠIFERINIUS STOGUS, bet tai babkes ne tos -- tegul dvesta periferija nuo asbesto.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Dėl šiferinių stogų -- jų kenksmingumas gerokai perdėtas. Koreliacijos tarp asbesto ir vėžinių susirgimų, kiek žinau, pastebėtos asbesto gamyklų darbininkų tarpe ir pan., tačiau jei neklystu, galutinių produktų poveikis, kaip kad šiferio, nebuvo išskirtas iš bendro fono. T.y., realiai tai buvo burbulas.

      Tiesa, šitas ekoburbulas labai plėtėsi JAV, ir Vakarų Europoje apie 1980, o kai iki mūsų atsirito, jau buvo aprimęs, tai tokių isterikų, kaip pastatų griovimai dėl asbestų pavojaus, Lietuvoje man rodos neapturėjom :-)

      O dėl šiaip renovacinių projektų -- tai ta sritis, kur labai daug kas mielai norėtų rankas pasišildyti.

      Reply
  10. bach

    Dar galima butu panagrineti kaip silumos tiekejai gauna tas sanaudas… neseniai iskilusi istorija kaip vilniaus energija berods 80 proc. visu pirkimu daro is susijusiu imoniu… O kaina manau atitinkama t.y. galima praktiskai pirkti prekes, paslaugas ir darbus bet kokia kaina nes tai nueina i saunadas o prie ju dedami tie 5 proc.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Taip, yra ir šitas reikalas įdomus, kad darbus vykdo visokios įdomios įmonės.

      O dar įdomesnis reikalas -- kai energija gaminama termofikacinėje elektrinėje, kuro sąnaudos ir t.t., atitenka neaišku, kam. Tiksliau, atitenka šilumai, o elektra -- irgi apmokama pagal kuro sąnaudas. Gaunasi taip, kad vieną kart sudeginai kurą, o apmokėjimą gavai du kartus. Ar ne? :-)

      Reply
      1. bach

        nu del elektros kiek man zinoma tai yra salutinis produktas… t.y. gaminant siluma papildomai nieko nekainuoja gaminti elektra. Pagaminta elektra parduodama tik nezinau ar skaiciuojant tuos 5 proc i pajams itraukiamas ir pelnas uz elektra…
        Bet siaip labai grieztai sureguliavus siu imoniu viesuosius pirkimus manau gana zenklaiai mazetu sanaudos… nes 10-15 porc uzsideti didesni antkaini per „nevisai“ skaidrius pirkimus labai jau paprasta…

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tai jeigu nieko nekainuoja elektrą gaminti, tai iš kur ji gaminasi? :-) Dėl maklių su elektrom kas kelis metus vis keliami skandalai, kurie neįtikėtinai gražiai nuslopsta :-)

          O viešuosius pirkimus sureguliuot… Vat anoksai Dainius Kreivys pabandė sureguliuot net ne pačius pirkimus, o bent jau kad apskaita atsirastų tų pirkimų bent kiek skaidresnė. Matėm, kas buvo 😀

          Reply
          1. bach

            gaminant siluma issiskira garai kurie „iseidami lauk“ suka turbinas taip ir gaminama elektra… tai praktiskai nieko nekainuoja nu aisku amortizacija generatoriu ir t.t. bet principe kuro daugiau nesunaudojama…

            o del pirkimu tai jooo kai valstybe savo kieme su savo institucijom nesusitvarko tai ka jie ten privacias imones bandys gaudyti :)

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Jo, o pasakykit tai, kad aliektra nieko nekainuoja aliektros kompanijai 😀

              Realiai tai tiesiog apskaitoma taip, kad visos sąnaudos šilumai, o pinigai du kartus paimami -- vienąsyk už šilumą, kitąsyk -- už elektrą.

              Reply
            2. Adomas

              Investicijos į geležį energetiniuose objektuose sudaro 40-75% visos energijos savikainos (priklausomai nuo objekto tipo, kuro rūšies ir pan.), todėl lengva ranka nurašyti amortizaciją, kaip nereišmingus kaštus, mano supratimu, neteisinga. O termofikacinę elektrinę įrengti kainuoja brangiau, nei paprastą katilinę.

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Čia yra viena slidi vieta -- amortizacinius kaštus galima vėlgi dengti didele dalimi per šilumos ūkį.

                Jei žiūrėsim rimtai, galimas dalinis sprendimas -- atskirti šilumos gamintojus nuo magistralinių tinklų. Tokiu atveju galima gauti šiokią tokią konkurenciją tarp šilumos gamintojų, atskirti interesus, tad gal kažkas ir pagerėtų. Bet būtina sąlyga -- kad įmonės priklausytų visiškai nesusijusioms kapitalo grupėms. Deja, tai nelabai gaunasi mūsų praktinėmis sąlygomis.

                Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Kiek peržvelgiau, atrodo daugiau mažiau tvarkoje, nors analizuot rimtai jau neužteko spėkų.

                    Visgi, net ir esant metodikai, klausimas apie tai, kiek to realiai laikomasi ir kiek lieka galimybių makliavoti -- visvien lieka.

                    Tai dar kartą kelia tą patį klausimą, nuo kurio tamsta vis išsisukinėjot -- apie tai, kas tikrina matavimų teisingumą.

                    Reply
            3. skirtumas

              Garai praeidami pro turbinas atšąla. T.y. ta šiluma neperduodama į šilumos tinklą. Iš kitos pusės per karšto vandens paduoti į sistemą turbūt negalima, nes per greit atvėsta ir energija prarandama. Todėl ją geriau prarasti šilumos gamybos vietoje -- gaunami mažesni nuostoliai.
              Žinoma galima to vandens tiek nekaitinti, bet tai matyt galėtų būti susiję ir su kai kuriais technologiniais sprendimais ir jų ekonomiškumu.

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Dėl per karšto vandens padavimo ir energijos praradimo -- čia tamsta gal truputį negalvojat, kokias nesąmones rašot.

                O dėl turbinų -- taip, atšala jose. Bet kas kelis metus vis kyla klausimas apie tą elektrą ir šilumą, kur visokių gliukų apskaitoje atrodo yra pakankamai daug.

                Reply
        2. Adas

          Dėl tų 5 proc. radau taip, čia dar įdomiau:
          „Valstybinės kainų ir energetikos komisijos pirmininkė paaiškino, kaip skaičiuojamos šilumos kainos:
          Skaičiuojama sudedant sąnaudas ir normatyvinį pelną bei padalinant gautą sumą iš parduodamo šilumos kiekio.
          Šilumos įmonių pelnas -- 5 proc. turto, dalyvaujančio reguliuojamoje veikloje, likutinės vertės.“

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            O, tai čia dar įdomiau, reiktų pažiūrėt, kaip tos likutinės vertės keičiasi pas juos. Nes dar įdomesnė schemelė čia gaunasi. Galima puikiai verčių burbulus pūst ir viską dar paprasčiau pagrįst, ypač jei visokie rangovai savi. Žodžiu, net ne viena, o cielos dvi skylės padarytos.

            Ajajaj, kokie šaunuoliai jie, kokie jie protingi, kokie puikūs, kokie nuostabūs. Ir kaip man tūpam nedašilo anksčiau, kaip čia šuva pakastas po tom visokiom istorijom apie tas didžiules investicijas.

            Gerbiamasai, tamstai labai dėkoju, nes čia rimtas reikaliukas. Aš tikiuosi, kad nei tamstos, nei manęs visgi neims už šito reikalo užkabinimą kokie nors kileriai medžiot 😀

            Reply
              1. Rokiškis Post author

                Aš atsimenu normatyvus ir turto vertinimus, pagal tai kaip teko vienoj valstybinėj kontoroj truputį padirbėt jaunystės metais. 20 metų senumo sugedę televizoriai ir kompiuteriai, užrašyti, kaip kainuojantys nuo kelių dešimčių iki kelių šimtų tūkstančių ir pan.. Taip kad normatyvais nelabai tikiu. Šioje srityje labiau tikiu finansistų tobulumu.

                Kita vertus, dėti pajamas į turto vertės auginimą -- irgi nieks netrukdo.

                Reply
  11. saulegraza

    Hm, kaip tik gyvenu name, kurį vasarą baigs renovuoti (šią žiemą gyvenome pusiau renovuotame name). Kitą pavasarį galėtume palyginti sąskaitas, reiktų tik rasti analogišką nerenovuotą namą. Maniškis blokinis, 77metų, 4 laiptinės 9aukčio, 3 laiptinės penkiaaukščio. Penkiaaukštis žiemojo jau renovuotas, kaimynas sakė, kad moka per pusę mažiau (bet sąskaitos nemačiau, tai netikiu). Aš žiemojau pusiau renovuotam -- kainos maždaug kaip pernai.

    Reply
      1. saulegraza

        Pusiau renovuotas -- pakeisti laiptinių ir rūsių langai, apšiltintas stogas, nuo gruodžio buvo pradėti stiklinti balkonai (neseniai baigta), sausį pakeistos laiptinės durys, rudenį pradėtos šiltinti sienos (dar nebaigta). Dar nepradėtas pamatų apšiltinimas. Šilumos kiekį reguliuoja namo atstovas.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tokiu atveju spėju, jei sąskaitos dabar nepasikeitė, tai ir po visos renovacijos sąskaitos nelabai smarkiai tur būt pasikeis. Nebent numatytas koks nors šiluminio mazgo atnaujinimas, gal tas kažką įtakotų.

          O kokia bendra renovacijos projekto suma?

          Reply
          1. saulegraza

            Manau, kad galutinė bus aiški, kai bus ataskaitinis susirinkimas vasarą, kai baigsis renovacija. Būtų super rasti visiškai analogišką namą, tada paimti trejų metų sąskaitas (nerenovuoti metai, pusiau renovuoti metai, renovuoti metai) ir palyginti.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Jo, toks palyginimas labai daug ką galėtų pasakyti.

              O kaip ten su šilumos mazgu, ar kažkas keičiama pas jus, ar senas paliekamas?

              Reply
              1. Xerksas

                Tu (kaip, deja, ir dauguma šnekėtojų apie renovaciją) nesigaudai termininjoje -- „renovuotame name“ savaime suprantamai pakeistas ir šilumos mazgas, įdiegtas vietinis reguliavimas, pastatyti įvadiniai skaitikliai. Jeigu to nepadaryta, namas vadinamas tik „apšiltintu“.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Šilumos mazgų renovavimai berods gan masiškai buvo vykdomi prieš kokius 10 metų, tuo metu visokių reguliavimų, skaitiklių ir pan. visur pristatė, daug kur ir mazgus keitė. Kartu ir patys žmonės, kalbantys apie jų namų renovavimus ar apšiltinimus, neretai irgi nesugeba įvardinti, kur kas ir kaip.

                  Trumpai tariant, norint patikrinti situaciją, reikia ją detalizuoti, nes tai leidžia identifikuoti silpnas ir stiprias vietas. Taip? :-)

                  Reply
  12. vitoox

    Ir aplamai, tos visos ‘chruščiovkės’ bei Lazdynai, Koralai, Viršulai, gal dar kurie kiti rajonai buvo statomi su mintimi, kad vis tiek bus karas ir tie namai buvo apskaičiuoti kokiems 30-iai metų. Prieš n metų buvo atliktas tyrimas, siekiant įvertinti tų blokinių namų stovį ir buvo ištirtos tos siūlės tarp blokų -- tai sakė, kad armatūra, surišanti atskirus blokus yra virtusi į rudų miltelių masę -- t.y. visiškai suirusi. Taigi, daugelis namų stovi ‘na chiesnom slove’, kaip sakytų mano kaimynas iš dešinės… O žemė laikas nuo laiko Lietuvoje vis tiek dreba, ką gali žinoti, tik kada…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Apie tai, kad per karą visvien sugrius -- čia truputį mitologija. Kita vertus, tai, kad tie namai labai nekokybiški -- tiesa, su kuria vargu ar galima ginčytis. Armatūra, kur neizoliuota, ji išties rūdija, bet izoliuotos vietos gali būti ir sveikos, sakyčiau, kaskart žiūrėt paskirai reikia.

      Tiesa, aš irgi girdėjau kalbų apie tai, kad kai kurie Savanorių pr. blokiniai Vilniuje yra realiai avariniai, tokie, kur gyventojus jau iškeldint reiktų. Tokiems renovacija aišku nieko nepakeistų, ten geriausiu atveju apie kapitalinį remontą galima kalbėt, o blogiausiu -- apie nugriovimą ir statymą iš naujo.

      Reply
      1. Xerksas

        Taigi atlikta kone visos Lietuvos blokknukų revizija. Absoliuti dauguma, ypač didemiesčiuose, puikiame stovyje, problemų kai kur kelia tik balkonai ir stogeliai, bet tai neesminis dalykas. Visi pezalai apie „paskaičiavimą 30 metų“ (pamenu, mano jaunystėje kalbėta apie 50) ar „tuoj sugrius“ pezalais ir tėra.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Yra namų su labai nekokia būsena, bet po kapitalinio pasitvarko. Nors beje, tai ne tik chruščiovkėms būdinga, net ir su kokių 1970 statybos namais būna. Sovietinė statyba žiauriai prasta buvo -- gal iš to ir mitai kyla.

          Reply
  13. Romas

    Rokiški, klausimas apie renovacijos reikalingumą būtų panašus į klausimą apie kailinių reikalingumą žiemą. Neapsimoka tik blogai atlikti darbai.
    Būna atvejų, kai keli namai būna prijungti prie vieno šilumos mazgo. Jei renovuojamas tik vienas iš tokių namų ir sąskaitos už šilumą ateina pagal buto plotą, tada sąskaitos už šilumą renovuotame name sumažėja nežymiai. Savivaldybė neturėtų leisti tokios renovacijos, bet galimai leidimus duoda dažnai visokie runkeliai, kurie ne itin išmano savo darbą.

    Reply
        1. Rokiškis Post author

          O vat čia reiktų žiūrėt konkrečiau. Blokiniai namai daugiausiai nuostolių visvien turi paprastai per laiptines. Manau, kad ir tamstai teko susidurt su tokiomis laiptinėmis, kur langai išdaužyti, lauke -10, o laiptinėje -- +15 :-)

          Nors šiaip, nesiginčysiu, tai išties vienas iš prastų variantų. Nors, kiek teko girdėti, monolitiniai namai esą dar blogiau pagal sienų šiluminę varžą. Nežinau, tvirtint negaliu, bet čia įdomus variantas būtų.

          Reply
  14. gied

    1. Pigiausias šildytis pačiam yra kietas kuras (malkos). Jei žmogus šildosi malkomis, jis mokės mažiau nei šildosi dujomis, kas paprastai naudojama centralizuotai. Tie miestai, kurie šildosi kietu kuru (berods Tauragė, Utena) moka mažiau. Lyginti skirtingas šildymo sistemas yra nekorektiška. Jei tavo moteriškė šildosi dujomis -- kitas klausimas. Kokią temperatūra ji palaiko? :)
    2. Savaime suprantama kad centralizuoto šildymo sistema laimi ant ekonomijos dėl didelio šilumos gavybos kiekio (lyginant tik su savo kuru), bet pralaimi ant šilumos transportavimo nuostolių. Taip, 5% nuo sąnaudų yra nesamonė.
    3. Taigi, jei tavo moteriškė moka 200 LT ir šildosi kietu kuru -- nieko nuostabaus. 200 LT už šildymą nėra blogai ir renovuotame bute.

    4. Dažnai neįskaičiuojami papildomi kaštai. Vis dar pigiausias būdas šildytis yra malkos. Ar sutiktum dirbti kūriku ir ar tas tavo laikas nieko nekainuotų?

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Lyginti skirtingas šildymo sistemas -- visai netgi labai korektiška :-) Ypač, kai centralizuota sistema panaudoja antrinę šilumą, likusią nuo elektros gamybos :-)

      Taip, tenai malkomis apšildymas, bet esmė ta, kad namas su tokio prasta būsena šilumos nuostolių požiūriu, kad tokių dar paieškot reiktų. Nepaisant to, labai pigu. Ir esminė priežastis, kurią matau -- kad nepajungtia prie centralizuotų tinklų.

      Reply
  15. nb

    Na, kad už namo šildymą moka 150 litų, yra sunkiai tikėtina, nebent malkos iš savo miško. Normaliam, apie 120 -- 150 kv.m namui reikia apie 20000 -- 25000 kWh šilumos per metus. Su sąlyga, kad tai ne pasyvus namas. 1 kWh sausų malkų kaina yra apie 10 cnt, t.y. -- 2000 -- 2500 Lt/ metus, kas sudaro apie 330 -- 400 litų vienam šildymo sezono mėnesiui. Įvertinus katilo efektyvumą ir tai, kad malkos retai kada būna sausos, paprastai gaunasi kiek brangiau. Briketai -- dar šiek tiek brangiau, nekalbant apie šildymąsi dujomis.
    Dėl šilumos tinklų -- ne visos sąnaudos pagal esmę turėtų būti įtraukiamos į tarifą+ taikomi efektyvaus veikimo koeficientai. Tie koeficientai ir jų taikymas turėtų būti taikinys ner 1.
    Reguliuojamoms energetikos monopolijoms taikomas viešųjų pirkimų įstatymas, taigi pirkimai kaip ir turėtų būti skaidrūs. Akivaizdu, kad taip nėra, tad tai viena silpnųjų grandžių, pvz. nesenai pagarsėjęs pavyzdys, kad paslaugos, biokuras perkami iš tam pačiam koncernui priklausančių įmonių. Taikinys Nr.2.
    Dėl šilumos trasų -- trasų renovavimas vyksta ir per pastaruosiu metus davė realių rezultatų. Nuostoliai sumažėjo nuo 30 procentų iki 15 procentų šilumos kiekio.
    Dar vienas svarbus faktorius -- karštas vanduo, tiksliau gyvatuko mokestis -- jam žmonės išleidžia nuo 20 iki 150 litų per mėnesį. Kodėl? Todėl, kad kaimynai vagia. Kas kuklesnis -- pasidarė šildomas grindis sanmazguose, o kas nestabdo -- pasidarę šildomas grindis visame bute nuo gyvatuko. Už tuos nuostolius susimoka kaimynai. Nuodų prieš šitą praktiškai nėra, nebent tvarkyti visą namo šildymo vamzdyną ir statyti kiekvieno buto šilumos apsakitą. Taigi, tai problema Nr. 3.
    Ir esminė problema -- koncesijos sutartys. Tiekėjai nesuinteresuoti niekuo -- nei normaliu sistemos palaikymu, ypač artėjant sutarties pabaigai, nei kaina vartotojams. kaip nekeista mažuose miesteliuose, kuriuose šilumos tinklai priklauso savivaldybėms(Ignalinoj, Molėtuose) ir merai ne debiloidai yra ir biokuro katilai pastatyti ir trasos renovuotos ir šilumos punktai pakeisti naujais, visa tai pdaryta su 30 -- 50 -- 70 procentų struktūrinių fondų finansavimu ir šilumos kaina todėl yra mažesnė, nei išnuomuotuose ūkiuose. Koncesija (tinkamos sutartys, jei jau nuspręsta jas sudaryti, arba tinkamas valdymas savivaldybės lygiu) yra problema Nr. 4.
    Tiesa, dar vienas dalykas -- pakeistus mazuto kūrenimą ar dujas biokuru, atsiranda laisvos CO2 kvotos, kurios iš esmės turėtų būti panaudotos investicijoms. Bet kai kurie įsigudrino tuos pinigus prisidėti prie pelno.

    Reply
    1. kitoks

      Yra dar taikinys Nr.5 -- šilumos paskirstymo metodikos. Gali gyventi taupiame (energetiniu požiūriu) name, turėti skaitliukus bute ir bandyti taupyti. Bet jeigu kaimynai norės gyventi karštai -- mokėsi taip vadinamąsias netolygaus šildymo baudas šilumos tiekėjui. Šiaip jos turėtų kompensuoti kitų butų išlaidas bendram namo šildymui -- teoriškai kitiems butams turėtų mažėti mokesčiai, bet… Baudas moki šilumos tiekėjams, o jie iš to „finansuojasi“ savo neefektyvumą. Nes pvz. mūsų namas jų sumoka tiek, kad apsimoka šildomos laiptinės ir t.t. Žodžiu jokių motyvų taupyti, kas vėl gi paranku šilumininkams.

      Reply
      1. nb

        na taip, dar yra galimybė tokia Nr 6 -- nebešildyti bendrojo naudojimo patalpų, tada šilumos tiekėjams bus sudėtingiau paskirstyti bendrojo skaitikliu ir daliklių pateikiamus neatitikimus, o ir šiaip, dažnu atveju tas bendų patalpų šildymas nelabai reikalingas.

        Reply
        1. kitoks

          Čia ir visa esmė -- „baudas“ moki, nepriklausomai nuo to, šildei laiptinę ar ne. Beje, taip ir išsiaiškinom: vasario mėn. laiptinėje šilo radiatoriai, o sąskaitose bendrųjų patalpų šildymas -- 0. Kodėl? Todėl, kad „baudų“ buvo primokėta tiek, jog padengė visus šildymo nuostolius ir matyt dar šiek tiek, nes kai kurie skaičiai atsakaitose atrodo labai keistai.

          Reply
      2. Rokiškis Post author

        Klausimas susiveda į galimybes apskaityti individualų šilumos panaudojimą pagal viso namo šiluminį modelį. Neprieštaringų modelių praktikoje neįmanoma padaryti, todėl visa individuali apskaita, drįstu teigti, rodo mažiau kaip pusę individualiai reguliuojamo produkto. T.y., bendru atveju imant -- nesąmonė.

        Šilumenininkams, kita vertus, ta individuali apskaita yra labai naudinga per du galus: viena vertus, tai sukelia menamą įspūdį, kad gali kažką reguliuoti (nors paskui visvien per vienur ar kitur tenka sumokėt), antra vertus, leidžia pjudyti namo gyventojus vienus ant kitų, tipo kaimynas iš tavęs per sienas šilumą vagia arba gyvatukais sau balkonus šildosi.

        Reply
        1. kitoks

          Tą klausimą apie „galimybes apskaityti individualų šilumos panaudojimą pagal viso namo šiluminį modelį“ reikia spręsti remiantis ekonomine logiką, o ne socialiniu teisingumu ir nebus problemų, kurios mano galva či sukeliamos dirbtinai. Perkamo buto kainoje dažniausiai yra „įskaičiuojama“ ir jo vieta namo viduje. Paprastai kraštiniai, viršutiniai ir pan. butai kainuoja ženkliai pigiau. Tarp argumentų kainai yra didesnis šildymo poreikis. Kodėl tada metodika turėtų tai niveliuoti?
          Beje praktiškai -- butas virš manęs yra viršutinis, t.y. po stogu. Šildymo vidurkis jame -- mažesnis negu pas mane. Šone butas praktiškai nešildomas visą žiemą -- apie vidurkį net nėr kalbos. Iš kitos pusės -- nešildoma laiptinė (+13 visą žiemą). Šeimyna nešalo ir prie viso to mano buto šilumos sunaudojimo vidurkis yra mažesnis už viso namo. Nu niekaip negaliu racionaliai paaiškinti, kaip aš „pavagiu“ 30% sunaudotos šilumos, jeigu tikėt sąskaitomis pagal kompromisinius modelius…

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Ponuli, ekonominė logika čia ir yra ta, kad vienintelis efektyvus modelis daugiabučių apskaitai -- tai komunalinis, t.y., atitinkantis patį daugiabučių modelį (bendros sienos, bendra laiptinė, bendra krūva kitų dalykų). Bet kurioje komunalinėje sistemoje bendrais susitarimais daromi žingsniai taupymui lemia kardinaliai (ne procentais, o kartais) daugiau, nei pavienių butų savininkų žingsniai.

            O tamstos nustebimas, kaip tamsta pagal skaitiklius visaip mažiausiai gaunate sąskaitų, o paskui dar ir pavagiate -- spėju, kad tai yra būtent neteisingo bandymo individualiai skaidyti pasekmė: tamstai atrodo, kad kiti iš tamstos vagia, o bendrai gaunasi, kad visi iš visų vagia, o labiausiai vagia tie, kas mažiausiai naudoja.

            Jei taip vulgariai lyginsim, tai gausis panašiai, kaip ežere -- galima aišku, galvot, kad tyliai vandenyje pamyžęs, primyši tik į tą plotelį, kuriame esi (t.y., individualus apskaitomas teršimas), bet realiai tai viskas sklaidosi, tiesa? :-)

            Reply
            1. kitoks

              Man, tiesa sakant, visiškai nusišvilpt ant dabartinio mano sąskaitų už šilumą lygio -- nematau problemų. Ale nervina, kai paskaičiavęs pagal visas oficialias metodikas gaunu 20% mažesnę sumą. O dar labiau, nervina, kai suprantu, kad dar 20% sumoku nė už ką ir viską lemia vienas suknistas koeficientas, kurio nieks su mumis nederino ir net nesivargino paaiškinti, kaip jis įtakos sąskaitas ir kaip jį galima pasikeisti.

              Todėl tamstos nukrypimas į šlapimo sritį tik primena, jog analyzai yra be galo vertingas dalykas. Ir ne tik medicinoje. :)

              Aš rudenį krutinau smegenis energijos taupymo klausimu -- šiaip, iš sportinio intereso -- ir priėjau išvados, kad renovacijos įtaka energijos panaudojimo efektyvumui yra panaši, kaip variklio darbinio tūrio įtaka automobilio sąnaudų efektyvumui: įtaką turi? Turi. Ar tikrai lemiamą? Pasirodo, ne mažiau priklauso nuo vairuotojo važiavimo stiliaus. Taip ir komunalinio modelio ar sistemos energetiniame optimizavime renovacija sukuria pasyviąją taupymo dedamąją. O aktyvioji, kuri dažniausiai yra lemianti, sukuriama tam tikro komunalininkų elgesio modeliu. Va ir esminis klausimas: kas turėtų pasikeisti, kad komunalininkų kritinė masė, kuri atitinkamuose įstatymuose apibrėžiama balsų kiekiu, pradėti aktyviai veikti siekiant sumažinti energijos nuostolius? Koks turėtų būti motyvas, kuris veiktų by design, not by accident?

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Pirmiausiai turėtų atsirasti bendras kryptingumas, interesai, nukreipti į vieną pusę, tiesa?

                Bet jei šilumos tiekėjai turi 5 procentus pelno (tiesą sakant, nesu tikras, gal ir 15 procentų, bet neesmė), tai vienintelis kažką lemiantis dalykas -- tai sąnaudos. Tuo tarpu gyventojams -- priešingai. Taip? :-)

                Vieas iš variantų, kai yra užtikrintai korupcinis verslo modelis -- fiksuoti šilumos kainą 80 procentų paskutinių 5 metų vidurkio lygyje ir viskas (ir nusispjaut į bet kokius kontrargumentus apie neįmanomumus -- tegul optimizuojasi), paliekant šilumos tiekėjui galimybę imti bet kokius pelnus iš tos fix dalies.

                Tada gaunasi šilumos tiekėjo posūkis į optimizaciją taupumui, sugrįžimu per metus-kitus į pelningą lygį taupymo sąskaita, o tuo pačiu -- vartotojo interesų atitikimas. Išsisprendžia, taip?

                O dabar pabandykim įsivaizduoti, kas būtų, jei kas nors taip pabandytų pasukti :-) Įtariu, kokios nors šiluminės įmonės imtų ištisas redakcijas supirkinėt, kad tik pavaryt ant valdžios 😀

                Reply
                1. kitoks

                  Na kiek aš suprantu, tai sistemos paprastai optimizuojasi taškuose, kuriuose susikerta įvairūs apribojimai, t.y. interesai, pvz. komunalinės sistemos ir šilumos tiekėjų. O bendras interesas galimas ir reikalingas tarp komunalinės sistemos dalyvių. O tai kaip jį pasiekti?

                  Aš, prisipažinsiu, nesigilinau labai į čia visur surašytą medžiagą, bet mano jausmas yra toks, kad ta komentaruose paminėta renovacijos naudos variacija gali būti paaiškinama tos aktyviosios taupymo dedamosios įtaka: ten kur žmonės pakeitė mąstymą ir pradėjo aktyviai taupyti -- nauda matyt; ten kur nepakeitė -- pradėjo komfortiškai gyvent, bet ekonominio efekto nėr. Todėl nenustebčiau, jeigu paaiškėtų, kad geriausią renovacijos efektyvumą duoda tos komunalinės ekosistemos, kurių kritinę masę sudaro progresyvūs pensininkai pasiryžę susimokėt už renovaciją. :)

                  Tiesa, nelabai perkandau to teiginio apie šilumininkų pelnus: „tai vienintelis kažką lemiantis dalykas – tai sąnaudos. Tuo tarpu gyventojams – priešingai“. Man tai kažkaip atvirkščiai atrodo -- gyventojams svarbu sąnaudos, o šilumininkų pelnams -- pajamos. Ir kuo pastarosios didesnės, tuo paprasčiau dengiasi išlaidos infrastruktūrai, vadinasi auga pelnai. O kaina su tiesioginėm gamybos sąnaudom -- kuru -- ir taip surišta. Ten gali bandyt ieškoti optimalių daugiklių ar lubų, bet… netikiu tais metodais, kaip ir valstybės gebėjimu reguliuoti monopolijas -- per daug įtakingi mūsuose lobių ieškotojai, priderins visas lubas prie tokių čiapajevo konstantų, prie kokių reikės. Tik normali konkurencija galėtų tai sutvarkyti. Bet čia gal todėl įstatymuose ir nėra įprogramuota to pasirinkimo skatinimo, kad neatsirastų konkurencija?

                  Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Sistemos optimizuojasi, kai interesai vienakrypčiai, o kai skirtingomis kryptimis -- gaunasi konfliktai ir būna netgi priešingai -- deoptimizavimasis.

                    Dėl šilumenininkų pelnų -- jei pelnas nustatomas valstybės, kaip konkretus procentas nuo pajamų, to procento duodamos pinigų sumos didėja tiktai didėjant pajamoms. O pajamos monopoliniame ūkyje didėja tiktai didinant kainas. O kainos, kai jų niekas neleidžia šiaip sau didinti, didėja tik iš didinamų išlaidų, ypač -- iš žaliavų sąnaudų. Tai juk elementaru.

                    Dėl aktyvių dedamųjų -- šiluma savo esme yra pasyviai vartojamas produktas. Aktyviai jos neprivartosi, čia ne degtinė kokia nors. Todėl abejoju, ar individualūs faktoriai turi juntamesnę įtaką, juolab kokią nors 2-2,5 karto (tiek skiriasi kai kurie realūs nuokrypiai nuo sąmatinių prognozių).

                    O dėl konkurencijos -- esamomis sąlygomis neviešai šilumos tiekėjai ne tik turi faktines monopolio sąlygas, bet ir įteisinimą monopolio nelabai ribotam laikui, t.y., bandančius atsijungti nuo šilumos tiekimo gyventojus ir bendrijas bando užbylinėti teismais. Kai kada -- net ir sėkmingai, išsireikalaudami krūvas pinigų už paslaugų atsisakymą. Kas yra absoliučiai nesuvokiama, žvelgiant į tai paprastu nekorumpuotu žvilgsniu.

                    Reply
                    1. kitoks

                      Aš mat žiūriu į konkrečius skaičius ir matau, kad pvz. mūsų namo du konkretūs butai esantys vienas virš kito kovo mėn. sunaudojo šilumos labai skirtingai -- santykis pagal individualius apskaitos prietaisus yra 2,3. Ir tokių kombinacijų su santykiais ~2k. per visą namą turiu ne vieną. Beje, minėtas mažiau sunaudojęs šilumos yra butas pirmame aukšte.

                      Taip, kad tamsta manau nepakankamai įvertinat individualius faktorius 😉

                    2. Rokiškis Post author

                      Čia įdomu. O klausimas pvz., toks -- ar namas apšiltintas visur vienodai, ar tas vienas daug eikvojantis butas su sovietiniais langais? Vat čia -- gautųsi realistiškas individualus faktorius.

                      Galima ir daugiau paspėlioti apie galimus mechanizmus.

                      Pvz. -- viename bute mazochistiniai psichai, gyvenantys ant +17, o kitame -- turintys kūdikį ir gyvenantys ant +24, o namas neypatingai apšiltintas, todėl nuostoliai dideli.

                      Arba dar variantas -- pirmame aukšte esantis butas -- virš šilumos mazgo :-) Tarp kitko, neįsivaizduojat tamsta, kaip tokia konfigūracija kartais šildymą įtakoja, senesniuose namuose kartais žiemą grindys tiesiog literaliai kaista, taip lyg šildymas jose būtų išvedžiotas ir pilnu pajėgumu įjungtas 😀

                      Žodžiu, variantų gali būti įvairių, bet nebūtinai tokių, kurie gali būti paprastai reguliuojami.

                    3. kitoks

                      Namas naujos statybos(2005), jokio šilumos mazgo toje butų vertikalėje nėra, langai, šiltinimas (normalus) ir t.t. vienodi. Beje, kaimynas iš kito buto pirmame aukšte skundėsi nepakankama pamatų izoliacija -- šaltis skverbiasi. T.y. kaip ir turėtų prieštarauti tam, kad pirmas aukštas gali sunaudot mažiau šilumos. Beje butas (kitas) virš šiluminio mazgo papuola į TOP10 pagal suvartotos šilumos kiekį kv.m. -- žodžiu nuostolių per grindis toje vietoje nėr. Aš ir praktiškai galiu pasakyti -- buvau vidury žiemos užėjęs į šilumos punktą, tai ten šilumos nu gal laipsni-dviem daugiau negu kituose rūsiuose, bet tikrai ne fontanai -- ilgiau pabuvus rankos gan greit pajuto vėsą.

                    4. Rokiškis Post author

                      Na, tada verta padaryt šaltesniu laiku šiluminę nuotrauką namo. Kiek nutekėjimai skiriasi. Ims ir išlįs kokia nors skylė kur nors. Jos ir naujos statybos namuose pasitaiko.

                      Kaip pas tokį poną Skirtumą, kuris ėmė ir atrado savo naujutėlės statybos name kiauras skyles į lauką kažkur po tapetais, o dar ir bloge savam kažkur aprašė, kaip tas skyles remontavosi ir paskui iš namą stačiusios bendrovės išsireikalavo pinigų už remonto išlaidas.

                    5. kitoks

                      Labai teisinga diagnozė ir sprendimo būdas. Tam konkrečiam atvejui.
                      O savo atveju aš diagnozę statau kitaip -- einu pas kaimynus ir matau, kaip vieni vaikšto normaliai apsirenge, o kiti -- tik marškinėliais trumpom rankovėm. Tada pažiūriu į suvestinę ir matau: koreliacija tarp aprangos lengvumo ir individualių šildymo apskaitos prietaisų parodymų yra šimtaprocentinė 😉

                    6. Rokiškis Post author

                      Marškinėliai trumpom rankovėm -- tai normali šiluma, kurioje galima gyvent.

                      Taigi, jei tuose butuose nėra atidaryti langai šilumai išleidinėt, o tiesiog šildymas normaliai sureguliuotas, tada klausimas apie tai, kodėl reikia būti prie 15C gyvenančiu mazochistu, norint, kad apšiltintas butas būtų taupesnis už sovietinę chruščiovkę?

                      Supraskit tai, kaip provokaciją, bet realiai tai rimtas klausimas.

                    7. kitoks

                      Jeigu nekalbėt apie provokacijas, tai reikia žiūrėt konkrečius skaičius. Pas mane bute žiemą vidurkis ~20 laipsnių -- manau labai normalus mikroklimatas ir kurio nereikia lyginti su chruščiovkėmis. Jeigu užsikeliu iki 21 ir daugiau -- prasideda ženklūs aprangos lengvinimai. Beje, yra dar ir žmonių, kurie neperneša bent kiek didesnės negu 20 laipsniu temperatūros. O naktį apskritai sveika miegoti prie 18 laipsniu. Taip, kad gyvenu ant tam tikros optimalios ribos. Bet kaip kažkas čia pastebėjo, tie du ar trys papildomi laipsniai gali duoti žiauriai daug ant skaitiklių parodymų. Aš turiu preferenciją nepersikaitinti (tam galima nuvažiuot į sauną) ir mokėti proto ribose. Kiti irgi turi teisę rinktis: sauna namie ir atitinkama sąskaita už šiluma. Taigi gyvenam laisvoje šalyje ir kiekvienas laisvas rinktis. 😉

                    8. kitoks

                      Dar prisiminiau vieną pikantišką detalę: užkniso mane tos baudos ir nusprendžiau netaupyti, bet pleškinti šilumą vasario/kovo mėn. Žinai koks rezultatas -- vos ne kasdien grįžęs iš darbo atidarinėjau langus išleisti perteklinei šilumai ir… vis tiek gavau mokėti „baudas“ šilumininkams.

                    9. Rokiškis Post author

                      Su baudomis šilumininkams -- tai labai įdomu yra. Aišku, visvien yra bendros namui šilumos sąnaudos, kurių niekur neišvengsi niekaip. Bet tai turi būti nagrinėjama, kaip bendros sąnaudos, o ne kaip baudos, o toms bendroms sąnaudoms irgi turi būti aiškūs pagrindimai.

                      O dėl poros laipsnių (t.y., kokių 5-15 proc.) gradiento, kad jis porą kartų galėtų sąnaudas padidinti -- kažkaip abejotinai man tai atrodo, ypač dar kai visas namas gerai izoliuotas. Nebent būtent su pusiau atvirais langais vis sėdima namie.

                      Žodžiu, taip ar anaip, kuo labiau giliniesi, tuo daugiau klausimų, kaip bežiūrėtum :-)

    2. Rokiškis Post author

      Namas gerai apšiltintas, kūrena malkomis, temperatūrą palaiko gan žemą, taupo. Bet ir sutaupo. Atitinkamai ir sumos nėra didelės. Čia įdomumas išties yra tame, kad individualiame name visgi gyvenamam plotui tenka kokius porą kartų daugiau išorinių sienų, t.y., natūraliai nuostoliai turėtų būti dideli netgi tuo atveju, kai apšiltinimas yra geras.

      Dėl trasų renovavimo -- labai norisi tikėti, kad jis vyksta realiai. Nes tą istoriją, kur renovavimas vyko, nuimant šilumos izoliaciją -- prisimenu, kaip labai ženklišką. Čia įdomus toksai klausimas: ar yra išorinė (nepriklausoma) audituojančioji institucija, kuri tikrintų šilumos sąnaudas trasoms, namams ir pan., gaudama realius skaičius.

      Dėl visokių gyvatukų ir grindų šildymų -- šitai yra ne tiek realybė, kiek visokios pasakos. Įsirengti šildymą nuo gyvatuko yra pakankamai problematiška, kad tai tėra pavienių bepročių fenomenas, verčiamas mitu. Ir šito mito platintojai -- tie patys šilumos tiekėjai.

      Dėl kiekvieno buto individualios šilumos apskaitos -- tai ničnieko nekeičia, nes likusi neapskaityta, bet į namą paduota šiluma dalinama visiems butams, tuo pat metu lieka problema dėl tarp butų per vidines sienas paduodamos šilumos, kuri gali sudaryti dešimtis procentų gautos šilumos dydžio, negana to, klausimas apie kampinius ir viršutinius butus, kurie šildydami sudaro barjerą vidieniams, etc.. Apskaitos požiūriu, bandymas detalizuoti iki pavienių butų lygio, kai reguliavimas yra namo lygiu -- atviriausia nesąmonė, netgi dar daugiau, nepabijokim to žodžio -- debilizmas.

      Dėl tamstos teiginio, kad savivalda gali tvarkytis žymiai efektyviau, nei visokie komerciniai tiekėjai, turintys monopolį, o dar ir koncesiją -- pilnai sutinku, nors negaliu skaičiais palyginti. Tiesiog modelis natūraliai toks.

      O dėl biokuro -- ten, kiek suprantu, gaunasi dar viena atskira istorija, kur korupcinių dalykų gali būti ne mažiau, nei su kokiu nors Gazpromu.

      Reply
      1. nb

        Gerbiu tamstos nuomonę, bet vis tik argumentas, kad patalpų šildymas nuo gyvatuko yra mitas, neargumentuotas. Vogimas įrodomas apskaityto šilumos kiekio, panaudojamo karšto vandens recirkuliacijai skirtumais tarp dviejų vienodų namų.
        Savivalda gali tvarkyti efektyviau, kai tuo suineteresuotas konkretus žmogus, manau, kad dideliuose miestuose -- Vilniuje ar Kaune kiek ita situacija, nei mažuose miesteliuose, kur tie patys merai perrenkami po 10 -- 15 metų. Komerciniai tiekėjai gali tvarkytis sėkmingai, jei juos tai įpareigoja sutartys ir jų vykdymo kontrolė, bet tinkamai organizuojama šių įmonių veiklos priežiūra tiek savivaldybėse, tiek VKEKK
        Dėl šilumos trasų -- čia auditavimo didelio nereikia -- pirmas dalykas, yra tikrinami pirkimo dokumentai, jei (o dažniausiai tai būna) vamzdynų keitimui suteikiama ES parama, kitas dalykas -- apskaitytas iš katilinių išleistos šilumos ir pastatų įvadinių skaitiklių šilumos skirtumas tikrai sumažėjo per pusę.
        Dėl atskiros apskaitos -- kadangi tarp vidinių atitvarų yra nedidelis temperatūrų skirtumas, šilumos mainai nėra ženklūs. Tačiau nauda apsakitos -- akivaizdi. Ji paprasčiausiai užtikrina teisingą atsiskaitymą už suvartotą roduktą. Visi be išimties po 2000 metų pastatyti butai turi indivisualią apskaitą.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Gerbiamasai, klausimą apie praradimų magistraliniuose tinkluose atsakėt pusiau -- kita klausimo pusė, ar yra nepriklausomas tikrintojas, liko neatsakyta.

          Dėl atskiros apskaitos -- jei butas sumažina šildymą, o išorinių namo sienų varža skiriasi nuo vidinių N kartų, tai gali pakakti nedidelio gradiento apsišildymui iš kaimynų. Ypač tuo atveju, kai butas yra toje namo vietoje, kur išorinių sienų jam tenka labai nedaug. Taigi, klausimas apie tai, kai pats nesišildai, o kokie 8 aplinkiniai butai tave šildo -- lieka atvira individualios apskaitos problema. Ir beje, apšiltintiems namams ji yra dar didesnė, nei neapšiltintiems.

          Dėl savivaldos ir komercinių tiekėjų -- visa problematika yra grynai ekonominė. Jei šilumos tiekėjas gauna kokius nors 5 procentus nuo sąnaudų, jis suinteresuotas didinti sąnaudas. Tai yra ne šiaip kokia situacija, kur „gali tvarkytis sėkmingai“, o situacija, kur šilumos tiekėjas gaunasi suinteresuotas tvarkytis maksimaliai nesėkmingai, nes tai garantuoja jam maksimalius pelnus.

          Galų gale, dėl gyvatukų -- kosminiai vaivorykštiniai klounai irgi nepaneigti, o visokių ten faktų, netiesiogiai patvirtinančių jų egzistavimą, irgi galim prirankioti, tiesa?

          Reply
          1. nb

            dėl nuostolių tinkluose atsakiau +- pilnai, nes jokios kitos metodikos, kaip lyginti iš gamintojo atiduotus ir pas vartotojus apskaitytus šilumos kiekius -- nėra.
            dėl individualios apskaitos -- galbūt tai ir ne argmentas, bet visame vakarų pasaulyje , o ir naujose statybose pas mus yra naudojama individuali apskaita. nemanau, kad reiktų įrodinėti tai, kas senai įrodyta…

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Neatsakėt. Kartoju jau trečią kartą -- ar yra kokia nors nepriklausoma institucija, kuri darytų matavimus? Klausimas nėra apie metodiką, klausimas yra apie duomenų patikimumo užtikrinimą.

              O teiginys apie tai, kad blablabla, kažkur yra, blablabla, vadinasi įrodyta -- nulinis. Susiimkit, gerbiamasai.

              Galėtume kalbėti apie matricines schemas ar kokią nors schemą ant ABC skaičiavimų su kokiais nors padalinimais į priklausomas ir nepriklausomas dalis, bandant iš bendro katilo išskirt nebendras dalis, kitaip tariant, ieškot kokių nors neaiškių sliekų, etc., bet nu bet jau kleidėt tokiais fufeliais apie tai, kad kažkas kažkur įrodyta ar „pažiūrėkit, visi taip daro“ -- tai jau tikrai nereikia. Tai elementariai neatitinka tamstos lygio.

              Žodžiu, susiimkite, ponas. O tai man netgi už tamstą nepatogu darosi kažkaip.

              Reply
              1. nb

                :)))))))))))))))))
                apskaitos tikslumą tikrina metrologijos tarnyba. daugiau ten nėra ką tikrinti. surenki duomenis, pažiūri rezultatus ir tiek.
                gerai, individualios apskaitos nereikia, geriau yra bendra. :))))))))))))

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Ponuli, metrologijos tarnyba čia yra prie ko tiek pat, kaip ir melioracijos tarnyba.

                  Kiek suprantu, arba tamsta vaizduojat nesuprantantį, arba realiai nesuprantat.

                  Jei realiai nesuprantat, tai klausimas, ar bent jau matavimus nuo sąskaitų skiriate, o ir išvis ar tamsta galite ką nors apie apskaitą kalbėt.

                  O jei visgi reikalą suprantate, bet kažkodėl išsisukinėjate, tai tada kyla visai kitokie klausimai -- apie tai, kas čia per tokia jautri vieta su tomis apskaitomis ir matavimais, kad taip įnirtingai bandote išsisukt, spurdėdamas nelyg pagauta žuvis.

                  Na? Tai kas čia per tokia jautri vieta su apskaitos teisingumu pas dujininkus ir šilumenininkus?

                  Reply
    1. Rokiškis Post author

      Labai daug duomenų, bet įdomu, kad jau atradau keistų atvejų, kur pvz., prie mažai sunaudojančių priskirti 1961, 1963 ir pan. statybos nerenovuoti daugiabučiai, su mokėjimais už šilumą poros šimtų ribose butui, o tarp daug sunaudojančių -- yra 1993 statybos namų.

      Žodžiu, gan įdomiai išsibarstę gaunasi tie reikalai. Lentelėse nenurodomas namo tipas, tiktai amžius. Tai reiškia, kad klasifikacija, ieškant tikslinių grupių, nėra vykdoma, o esama klasifikacija pagal amžių nėra atitinkanti renovacijos tikslingumo. Tai verčia konstatuoti faktą apie sistemines problemas apskaitos duomenų panaudoje.

      Reply
      1. Xerksas

        1993 m. statyba technologiškai niekuo nesiskiria nuo kokių 1977 m. statybos. Šiltintus panelius, jei gerai pamenu, daugiabučiuose pirmą kartą pradėjo naudoti Pilaitėje, paskutinės serijos namuose, kokiais 1994 ar 1995 metais. Bet čia VGTU klausti reikia, jie tiksliai pasakys.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Technologiškai sovietmečio pabaigoje buvo 3 pagrindinės technologijos -- plytų mūras (irgi, beje, labai įvairus, ir su apšlitinančiu sluoksniu, ir be, ir dar vėlesniais laikais -- ir su stiklo vatos intarpais mūre), blokinė statyba (su gan įvairiais blokais) ir monolitinė. Šiluminė varža skirtingiems tipams turi gerokai skirtis. Plius dar statybininkų bajeriai -- kam vargintis, kišant į sieną stiklo vatą, jei galima nekišti?

          Trumpai tariant, patys metai mažai, ką sako. Čia esmė labiausiai ta, kad ta priklausomybė ganėtinai netiesinė, tuo tarpu kokių nors tikslingų programų, kad būtų identifikuojamos itin didelius nuostolius turinčios namų serijos, niekas nedaro.

          T.y., nėra identifikuojamos silpnosios vietos.

          Reply
            1. Rokiškis Post author

              VGTU gal ir daro, o ar tai kontora, reguliuojanti kaip nors renovacijos programą?

              Kita vertus, žinoma, kad būtų puiku pamatyti tuos duomenis, yra gal koks linkas? Jei nėra, kodėl tie duomenys nėra viešai prieinami? :-)

              Reply
              1. Xerksas

                Yra, kai prieš pora metų rinkausi duomenis apie renovaciją, buvau susiradęs. Dabar tingiu per antrą kartą knistis. Tu, reigis, net nesįsivaizduoji, koks darbas jau yra padarytas rengiant renovaciją. Ir VGTU čia pirma skripka griežėm, nors KTU irgi kažką tyrė/skaičiavo pagal savo profilį.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Tada įdomu, kodėl nėra mosuojama lentelėm apie tipinius tipinių namų serijų šilumos praradimus ir renovacijos atsipirkimų laikus?

                  Taigi būtų velniškai efektinga priemonė, kur tiesiog nebūtų apie ką ginčytis.

                  Reply
  16. Mergaitė

    Pries kelis metus gyvenau Fabuose, ale naujesnes statybos name, dideliame 4 kambariu bute. Vienzo, labai dziaugemes, kad uz sildyma saltaisiais ziemos menesiais tekdavo moketi vos 150-200 lt. Tuo tarpu, musu draugai ir gimines gyvenantys standartiniuose namuose pvz. apie 70 kv.m. butuose gaudavo moketi po 400-500 lt. per men.
    Musu namas buvo tipo krutas -- silumos skaitliukai irengti butuose, tad matai kiek prisuki, pagal tai ir susimoki.
    Visgi, atejo vasara, namo bendrija suvedinejo galus. Patikrino visu butu skaitliuku rodmenis, visus mokejimus -- viskas sutapo.skolininku kaip ir nera. Taciau visvien is silumos tiekejo gavom dengti dideli dideli silumos nuostoli. t.y. kiekvienas butas gavome papildomai susimoketi po 600-700 lt.
    gyvenam tem pora metu, tai pora vasaru is eiles teko dengti ziema atsiradusius nuostolius.
    Kai siemet perskaiciau http://www.commonsense.lt/2011/01/24/zolyte-sausio-vidury/
    kaip ir aisku pasidare is kur tie nuostoliai atsiranda ir kam uz juos tenka sumoketi.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Jo, tipinis atvejis, sakyčiau. Gaunasi taip, kad apskaita individuali, bet bendros sumos -- netgi didesnės.

      Tiesa, dėl to šildymo vamzdžiais. Kiek suprantu, pas jus bendras šilumos skaitiklis tenai name irgi buvo, ir mokėjot skirtumus, kurie susidaro iš visų butų sumos ir namo bendro šilumos sunaudojimo. Tokie skirtumai yra ne dėl trasų. Trasose esantys nuostoliai tiesiog padidina viso namo ir butų šilumos kainą, tačiau neprideda prie namo sumos papildomų kilovatų.

      T.y., kalba apie tai, kad dalis šilumos visam namui susinaudoja bendrame neapskaitomame katile.

      Reply
  17. Rimantas

    Yra dar vienas mažas niuansėlis. Išeities taškas visiems pamastymams yra : „Šilumos tiekėjo pelnas PRIVALO kasmet augti (blogiausiu atveju nemažėti)“. Tik laiko klausimas, kada laimingųjų renovuotojų butų savininkų išlaidos grįš į buvusį lygį. Prisiminkim -- sąskaitos už vandenį pirmiesiems pasistačiusiems skatiklius buvo juokingos. Kaip mažiausiai skausmingai atsijungt nuo „centralinio“, kokį alternatyvų šildymo būda geriau naudot -- štai klausimas vertas milijono!

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ar tamstos minima citata -- iš kokio valstybinio dokumento, kokiais nors būdais nustatančio šilumos tiekėjų reguliavimą?

      O bendra mintis -- iš esmės taip, klausimas, kaip atsijungti nuo centrinio šilumos tiekėjo.

      Reply
  18. Rimantas

    Kaip čia geriau išsireiškus -- citata iš nerašyto monopolistų dokumento, kaip nebutų liūdna mums, vartotojams

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Na, čia išvis iš bet kurios komercinės įmonės nuostatų :-)

      Su šilumos tiekėjais yra tiesiog tokia situacija, kad rinka yra nekintamo dydžio, pelno procentas -- reguliuojamas valstybės, bet sąlygos monopolinės, o makliavonių galimybės -- beveik neribotos. Atitinkamai, kyla labai įdomūs iškrypiai.

      Reply
  19. Kazimieras

    Rimanto mintys iš tiesų į dešimtuką. Dar pridėsiu:
    1. Visiškai taip. Kas bus, kai renovuosis didesnė pusė? Šoks šildymo kainos, ir gerokai sparčiau nei atlyginimai, kurie padėtų grąžinti paskolą.

    2. Jei renovacija reikalinga tam, kad sutaupytus pinigus galėčiau naudoti banko paskolai grąžinti, o jei renovacija nepavyks – dar ir pridėti, tai kam man to reikia?

    3. Jei renovacija atsipirks per 10 metų, ir tik paskui pradėsi jausti naudą, koks tikslas investuoti? Juk 10 metų – tai mažų mažiausiai trečdalis ar ketvirtadalis žmogaus darbinės biografijos. Ir tai kišti į namą, kuriame kažin ar visą gyvenimą gyvensi?

    4. Bent jau karšto vandens kaina apskaičiuojama imant geriamo vandens kainą ir prie jos pridedant pašildymą. Jau nekalbant apie moralinį aspektą (kas pabandys geriamo vandens stokojančioms šalims įrodinėti, kad Lietuvoje geriamas vanduo naudojamas būsto šildymui), kiltų paprastas klausimėlis: o kur tos upės geriamo vandens, naudojamo būsto šildymui ir karštam vandeniui ruošti, nukeliauja? Tikrai ne į žemę, o grįžta atgal atlikti savo vaidmens: aušinti karštą vandenį „ruošiančios“ elektrinės turbinas, kad vėl šildytų būstą ir papildyt sąskaitas geriamo vandens, kokio niekas niekada negėrė ir negers kaina. Taigi, kodėl turime mokėti už vandenį, cirkuliuojantį uždaru ciklu? O dar griežčiau – jeigu jau perkame geriamą vandenį turbinoms aušinti, tai gal šiluminininkai turėtų mums primokėti už paslaugą ar paskolą, nes už tą patį vandenį, galas žino kelis kartus pratekantį pro mūsų šildymo ir vandentiekio sistemas, perkam mes su visais PVM, o ne paslaugos teikėjas.

    5. Ir dėl renovacijos. Gyvenu 1980 m. pastatytame blokiniame. Apie jokias renovacijas nė negalvoju, nes užteko tik pakeisti langus, ir šiluma bute pirmajame aukšte pakilo mažiausiai 5 laipsniais. Pakiltų dar daugiau, bet kaimynas, gyvenantis viršutiniame 9-ajame aukšte, nenuorina radiatoriaus. Be to, kiti du kaimynai dar namo eksploatavimo pradžioje yra prisistatę papildomų radiatorių sekcijų, ir nei tie, nei anie, suprantama, jokių kontrolierių namo neįsileidžia („Mano namai – mano tvirtovė“). Nemanau, kad mano namas kuo nors būtų išskirtinis.

    P.S. Beje, pagal ankstesnę programą sustatyti šilumos skaitikliai, šilto vandens ir šilumos rodmenys nuskaičiuojami per atstumą, tačiau moka visi už kvadratūrą. Kitaip tariant, taupyk netaupęs – tik durnesnis liksi.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Čia neseniai labai įdomi kombinacija naujienų buvo -- Vyriausybė pareiškė, kad dujų kaina ar tik ne trečdaliu pigs, o šilumenininkai pareiškė, kad šiluma ar tik ne 15 procentų brangs. Labai įdomiai atitinka.

      Aš vat nerandu dabar, pro kur susižinoti, bet vienu periodu, prieš kokius 10 metų, kai kuriuos naujus namus statė su dujiniu šildymu kiekvienam butui paskirai. Įdomu būtų gauti jų skaičius.

      Reply
      1. nb

        dujų kaina iš tikrųjų didės 30 procentų buitiniams vartotojams nuo metų vidurio (buitiniams kainos keičiamos kas pusmetį), jei iki to laiko kokie nors susitarimai su Gazprom nebus pasiekti.
        O šilumininkams, kurie atsiskaito kas mėnesį už dujas -- dujų kaina auga jau daugiau nei pusmetį, nes pasužiūrėkite gi į naftos kainas…

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Labai įdomu. Kubilius sako, kad kainos mažės, jei pavyks susitart, o nesikeis jei nepavyks susitart, tamsta sakot, kad kainos didės. Labai čia įdomiai.

          Reply
          1. nb

            politikų šnekos tegul lieka politikams.
            jos negali nedidėti, nes tiesiogiai priklauso nuo naftos produktų kainų 6 mėnesių vidurkio. nafta, kaip žinia brangsta jau daugiau nei pusmetį. dujų kainos priklausomybė nuo konkuruojančio kuro sutartyse atsirado 7 ajame dešimtmetyje ir iki šiol tokio principo niekas nepakeitė, nors jis daug kam nebepatinka, kaip tik apie tai erngiu straipsnį.
            esant dabartinėms sąlygoms jos tiesiog gali didėti daugiau, jei neusitars, arba mažiau, jei susitars :)

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Vat žinot, politikų šnekos politikams, o monopolistų -- monopolistams, ar ne? Tamsta tikrai teisus mažų mažiausiai dėl to, kad tas kainas matyt visvien didins. Net jei dujų kainos ir sumažės.

              Reply
  20. laiqualasse

    Grynai asmeninė patirtis -- panaši, kaip įrašo pradžioje minėtų privatininkų. T.y. tėvai gyvena nuosavame name, šildo židiniu, vienam sezonui išleidžia apie 1000-1200 litų; ir tai dar ne pačias pigiausias malkas perka.

    Tiesa, buto (stalininės statybos name) šildymo išlaidos yra ~200-300 Lt per mėnesį; turbūt dėl to, kad renovuotas šiluminis mazgas ir yra termostatai, t.y. radiatorių temperatūra visam namui reguliuojama pagal daviklius (kurie lyg ir rūsyje yra, tiksliai nežinau), todėl žiemą nebūna siaubingai per karšta.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      O vat su stalininiais namais yra tekę girdėti, kad būna ypatingų įdomybių -- vienur kainos labai mažos (kaip tamstos minimu atveju), o kitur -- itin didelės. Čia labai keista.

      Reply
    2. Romelis

      mano tėvai irgi gyvena nuosavame name. šildom malkomnuo rugsėjo iki balandžio. dar stovi ir dyzelinis katilas jei ten reikia šiaip nedaug pasišildyti.
      šildymas sąlyginai pigus, tačiau jei įskaitai kamino valymą, kamino keitimą (skardinis) kas 5-6 metai, įvairią katilo profilaktiką ir šiaip neplaninius gedimus (kokias tarpines riek pakeist vamzdžių ar panašiai) tai nėra taip jau visiškai ir pigu.

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Apvidurkinimai tame puslapyje rodo, kad vidutinė projekto vertė ~1mln, sutaupymas apie 40%. Tarus, kad koks nors hipotetinis namas yra 30 butų, su 600lt*5mėn šildymo išlaidomis butui, gauname sutaupymą 30*5*((40/100)*600)=36000 metams, atsipirkimo periodas sudaro apie 28 metus. Taip, tai, cituojant tamstą, „skaičiai nukabinti nuo lubų“.

      Panаšūs skaičiai yra ir pas mane straipsnyje -- ~30 metų, ir pačioje ataskaitoje, kur taupymo priemonių atsipirkimo išsibarstymo lentelėse randam atsipirkimų laikus maždaug nuo 13 iki 53 metų su vizualiai identifikuojamais tipiniais laikais apie 30-35 metus. Ir maždaug tas pats velnias -- ir ataskaitoje esančiose lentelėse.

      Pastebėtina, kad pvz., išorės sienų šiltinimas tik vienu iš nagrinėjamų atvejų buvo trumpesnis, kaip 10 metų (~9 metus berods), tačiau net penktadaliu atvejų viršijo 50 metų, kas yra absoliutus nonsensas.

      Vienintelis daiktas, pagal ataskaitą duodantis paskirais atvejais atsipirkimo skaičius, mažesnius nei optimistiniai 5 metai -- tai šilumos mazgai, tiesa? Atsipirkimo vidurkis pas šilumos mazgus, nepaisant paskirų stebuklingų atvejų -- ~16 metų, kas pagal normalų NT investavimo scenarijų laikytina atvirai nuostolingu pinigų įdėjimu. Kitų renovavimo priemonių atsipirkimo laikų vidurkiai dar gerokai didesni.

      Taigi, pagal duotuosius skaičius darau prielaidą, kad arba tamsta nelabai atidžiai skaitėte mano tekstą, arba tamsta nelabai atidžiai skaitėte savo minimą ataskaitą.

      Kas dar kreina į akis, nagrinėjant keisus -- neretas atvejis, kai sutaupomos šilumos apimtys du ar daugiau kartų skiriasi nuo planinių. Į blogąją pusę. Nors yra ir atvejų, kai lūkesčiai nesmarkiai viršijami į gerąją pusę.

      Dažni ir dideli nuokrypiai yra požymis, rodantis, kad arba pradinis vertinimas, arba planavimas dažnai vykdomi neatsakingai, neteisingai. Muokrypių dažnumas verčia kelti klausimą apie bendras klaidas, galimai susijusias ne su projektavimo, o su bendromis ypatybėmis, pvz., finansavimo, projektavimo ir vertinimo reikalavimų kontrolės ar kitais procesais.

      Verta atkreipti dėmesį ir į tai, kad atvejų aprašymuose neminima pastatų konstrukcija (mūrinis, blokinis, etc.).

      Atkreiptinas dėmesys ir į kitus dokumento keistumus. Pvz., vertinant šilumos kainų pokyčius pagal tris naftos kainų scenarijus, žemos naftos kainos scenarijus yra paremtas vidurkiu 20 metų periodui su vidutiniu augimu, artimu 0, kuris gaunamas pagal pokyčių tam periodui sumą, t.t., yra gana realistinis, o pagrindinės kainos scenarijus yra paremtas prielaida, kad vidutinis naftos kainos augimas bus atitinkantis paskutinių 10 metų augimo vidurkį, t.y., realiai -- pesimistinis. Trečiasis scenarijus (aukšta naftos kaina) yra išvis atvirai paremtas fantazijomis. Toksai kuro kainos vertinimų skalės perslinkimas iš neutralių į pesimistinius kelia pagrįstų abejonių bendru vertinimo neutralumu, nepaisant nuorodų į menamai neutralias užsienio organizacijas.

      Tačiau taip ar anaip, ataskaita įdomi. Pasako labai daug. Iš esmės, po šios ataskaitos galiu sakyti, kad mano spėjimas apie tai, kad renovacijos programa didesne dalimi yra farsas, gauna pagrindimą. Už ką tamstai dėkoju.

      Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ponuli, vat jums pasiūlytų kas nors susimokėti už tai, kad tamstos mašiną perdažys rudais aliejiniais dažais, nes tada mašina esą greičiau važiuos ir mažiau avarijų darys. Na, tamsta nesutiktumėt, o jūsų tada ir paklaustų: „kritikuoti tiuningo naudą lengva, bet vis tik ką ponas siūlot daryt?“

          Abejotinų pasiūlymų kritikai visai nereikia alternatyvų. Jei pasiūlymas abejotinas, pakanka nedaryt to, kas siūloma. Tiesa? :-)

          Bet tiek to.

          Pažiūrėkim, dujų kubas duoda 7991kcal, kas sudaro 9,29kwh. Dujų kubo kaina (su tom kintamom/pastoviom tarifų dalim, deja, nesusigaudau) berods 1,44lt/m3 (su PVM), ar ne? O šilumos 1kwh Vilniuje -- 23ct (irgi su PVM). Dujų pavertimo šiluma kaina nuo teorinės skiriasi cielais, atleiskite, 1,44lt/(0,23lt*9,29kwh)~=67% NK.

          Tai čia aišku galima kalbėti apie tai, kad visokie ten fufeliai makufeliai, bet tūpas buitinis katilas turi virš 90 proc. NK, o tekainuoja kelis tūkstančius litų, tad argumentų prieš kaip ir nelieka, tiesa?

          Taigi, jei neaiškus atsakymas į tą klausimą, kurį retoriškai tamsta užduodat, tai suformuluosiu paprastai (beje, tą rašiau ir straipsnyje): o gal visgi labiau verta atsijungti namą nuo visokių centrinių šilumos tiekėjų ir šildytis iš nuosavos katilinės? Taip ne tik šilumos gautųsi pritaupyt, gerą ir valstybei, ir sau padaryt, bet dar ir dingtų visi klausimai apie Rubicon veiklas bei padidėtų šilumos rinkos konkurencingumas.

          Beje, tebūnie tai suprasta, kaip asmeninis najiezdas, bet tamsta juk ne dujomis šildotės? Vat pasakykit, pavyzdžiui savo šilumos išlaidas metams.

          Reply
          1. nb

            vienur dujomis -- išlaidos kaip kada, bet metinės sąnaudos apie 1800 kubų. kitur -- briketais -- išlaidos metams apie 1800 litų + elektra vandens paruošimui vasarą + elektra sistemos cirkuliacijai -- vidurkis apie 100 -- 150 lt/mėn.
            galima, žinoma visus namus, butus ir dujomis šildyti, bet tokio perėjimo kaina bus didžiulė.
            šilumos kainas reiktų vertinti per bendras investicijas (dujų katilas, dujotiekio atvedimas, kaminas, vėdinimo įrengimas juk irgi kainuoja ar ne?),o ne tik dujų kainos dedamąją ir galutinę šilumos kainą vartotojui iš CŠT.
            bet iš esmės taip -- problemų yra nemažai, kurių 5 išvardinau čia vakar ir veiklos efektyvumas šilumos ūkyje turi būti gerokai didesnis.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Kiek žiūrėjau internete katilų -- individualūs kainuoja apie porą tūkstančių litų, t.y., pridedam prie NK 30 proc. -- viskas atsiperka per du-tris sezonus. Jei katilinė bendra namui -- atsipirkimo laikas, kiek spėju, turėtų dar pusantro-du kartus sutrumpėti. Dujos namuose jau paprastai yra, tad apie bent kiek didesnes jų atvedimo išlaidas irgi kalbėt neverta.

              Taigi, kapitalinė sudedamoji tokia maža, kad nelabai čia yra ką ir nagrinėt.

              Vat kas išties įdomu būtų -- tai pažiūrėt geotermikų kainas ir galimybes daugiabučiams namams :-)

              Reply
      1. viz3

        Gyvenu renovuotam name, nejaučiu įpatingų sentimentų renovacijos organizatoriams, nematau joje kažkokios panacėjos -- http://viz3.blogspot.com/search/label/renovacija .
        Bet tempimas prie norimo rezultato, skaičių išsigalvojimas tai, sorry, užknisa.
        „Hipotetinis 30 butų namas“ pasitaiko taip pat dažnai, kaip vyras, kuriam patinka išpūsta silikoninė krūtinė.
        30 butų yra ne tipiškas namas, o dvi penkiaaukščio laiptinės. Kurių mano name yra visos aštuonios (120 butų), o dažniausiai jų būna šešios (90 butų).
        Jūsiškius skaičius tada galima dalinti bent jau iš trijų?
        Jeigu mūsų namui būtų pavykę atsikratyti tokios firmelės Aveplast, būtumėm sumokėję kur kas pigiau ir turėję kokybiškai atliktus darbus.
        Dabar, kai valdžia nebeduoda pinigų renovacijai, galima daug darbų pasidaryti patiems, gauti pigiau medžiagas ir t.t.
        Iš pirmo žvilgsnio šildytis patiems atrodo neblogas variantas (tarkim, katilinė kiekvienam penkiaaukščiui), bet užtenka žiemą pereiti per individualių namų kvartalą, ir supranti, kad tai nesamonė. Nes tai yra nuodijimasis.

        Reply
        1. ksi

          30-bučių penkiaaukščių su dviem laiptinėm tikrai nemažai yra ir jau aukščiau kaip neigiamas pavyzdys minėtuose Viršuluose, ir gretimuose Justuose, etc.

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Visokių yra, tiesiog klausimas apie vidutinį atvejį. Arba žmogus tokį atvejį supranta, arba nesupranta.

            Beje, pagal Liutauro aukščiau duotą nuorodą -- penkiaaukščiai visokie irgi yra tipiniai. Ten toks įdomus pasiskirstymas, kuris, beje, natūralus -- visokiems devynaukščiams renovacija visai neatsiperka, penkiaaukščiams -- kaip kada, o vat mažesniems namams -- dažniausiai atsiperka visai normaliai.

            Reply
        2. Rokiškis Post author

          Ponuli, pasiskaitykit truputį tą ataskaitą, kur linką ponas Liutauras davė, tai nereiks čia piktintis šnekant apie beleką. Maždaug valandos atidesnio vartymo pakaks, sužinosit labai daug įdomaus.

          Dėl 30 butų hipotetinio namo.

          28 butų yra vienos laiptinės 7 aukštų namas. 1 laiptinės 5 aukštų namas -- 20 butų, 2 laiptinių 5 aukštų namas -- 40 butų, 1 laiptinės 9 aukštų -- 36 butų. Kita vertus, 1 laiptinės 2 aukštų -- 8 butai, 2 laiptinių 2 aukštų -- 16 butų. Ir t.t., ir t.t.. Jei jūsų name yra 8 laiptinės ir 5 aukštai, tai butų yra ne 120, o 5*4*8=160.

          Namų išties yra įvairių, bet jei pasiskaičiuosit truputį variacijas, tai gausis tamstai, iš kur atsiranda 30 butų hipotetinis namas, kaip standartinis modelis bendriems vertinimams.

          O dėl nuodijimosi individualiomis katilinėmis -- dujomis kūrenant, net neįtartumėt, kad išvis kūrenimas kažkur vyksta. Vat jei akmens anglim kokia -- tada taip, būtų prastai 😀

          Reply
  21. Fwd

    Pati renovacijos programa yra didelis fail. Pirmiausia dėl to, kad motyvuoja tik jaunus žmones, kurie planuoja kelis dešimtmečius gyventi tame pačiame bute. Pensininkai atkrenta. Valstybei pačiai reikėjo finansuoti paskolas daugiabučiams. Maždaug taip: valstybė, be jokių gyventojų sutikimų renovuoja daugiabutį, renovacijos kaštus išdalina kiekvienam butui, tarkime 20 metų laikotarpiui. Šildymo kainos sumažėja 200lt, už paskolą mokama po 50lt (šildymo laikotarpiu). Laimi gyventojai, laimi valstybė. Skaičiukus galima pakoreguoti kiekvienu individualiu atveju. Praktiškai tokį modelį įgyvendinti reikėtų pasistengti, bet šiuo metu matome, kad valstybė tų pastangų neįdeda visiškai.
    Antroji dalis, tai centrinis šildymas. Bendrai paėmus, centrinis šildymas yra gėris, tačiau šilumos tiekėjas visiškai, visiškai nesuinteresuotas nei optimizuoti savo šilumos tiekimo linijas, nei tiekti šilumą normalia kaina. Dėl to ir galime žiemą statyti šiltnamius tam tikrose vietose, turime neaiškias sąskaitų „būrimo“ metodikas ir t.t. Valstybės darbas užtikrinti, kad šilumos tiekėjai dirbtų ne savo, o žmonių interesams. Deja, šia kryptimi taip pat NIEKO nėra daroma.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      NT projektų atsipirkimas turi būti 5-7 metai, na, gal labai optimistiškai žvelgiant -- kokie 10 metų, tad bet kuri programa, kur atsipirkimai yra virš 30 metų (taip yra su renovacijomis) -- tai absurdas.

      Žvelgiant iš vadybinės pusės -- problema yra ta, kad visiems daroma daugmaž vienodai ir nekoordinuotai. Renovacija dar ir kaip galėtų atsipirkinėti ir gyventojai patys be problemų investuotų, jei būtų vykdoma organizuota prasčiausių taškų paieška ir gerinimas.

      Deja, Kubiliaus vyriausybė mieliau linkusi pasišvaistyti grasinimais, kad padarys renovaciją privaloma, nei organizuoti tikslinę programą. Bent jau man taip matosi.

      Reply
  22. Rimantas

    Katilinė kiekvienam penkiaukščiui -- garantuotai blogis, jei šildoma akmens anglim. Del dujų, gal kas galėtų pakomentuot. Monopolisto pelnas -- mažas fiksuotas procentas nuo sąnaudų totali nesamonė, verčianti monopolistą sąnaudas didinti: žaliuojančios trasos „brangstančios“ dujos ir t.t. -- neribota erdvė fantazijai. Padarius kainos lubas kvadratui, visai neberiboti pelno procento, kažin, suinteresuotų monopolistą mažint sąnaudas? Čia tik primityvus pamąstymas, specialistai tikrai gali pasiūlyt protingesnių.

    Reply
      1. Rokiškis Post author

        Jo, čia dar geresnis variantas. Iš sąnaudų gyvena įvairūs rangovai, o turtą tiktai pūsk. Investuok kur reikia ir nereikia, o geriausiai -- už savivaldybės bei EU lėšas. Kas, atrodo, ir yra daroma.

        Reply
    1. Rokiškis Post author

      Taip, Sekmoko planas elektros tiekėjams -- tokio tipo, kad neriboti pelno procento, o nustatinėti lubas bendrai kainai. Bet su šilumenininkais jis, kiek įtariu, nepraeis.

      Reply
    2. Rokiškis Post author

      Dėl šildymo dujomis -- kažkur aukščiau komentaruose rašiau. NK skirtumas gaunasi apie 30 procentų, atitinkamai ir pinigų sutaupymas.

      Reply
  23. Zilvinas

    Išvažiavau iš Lietuvos prieš dvejus metus ir gyvenu Didžiojoje Britanijoje. Čia seni namai taip pat labai neefektyviai naudoja šilumą.

    Dauguma turi savo boilerius varomus dujomis. Gal tuo atžvilgiu ir geriau, nes tereikia rūpintis dujų kainomis. Ir tų pačių dujų tiekėjų yra ne vienas. Pasikeisti dujų ar elektros tiekėją nesudėtinga. Pats dujų tiekėjo nesu keitęs, bet keičiau elektros tiekėją. Tiesiog užpildžiau formą internetu, viskuo pasirūpino naujasis tiekėjas. Net debeto sutartis buvo automatiškai perkelta naujam tiekėjui.

    Pats šiuo metu gyvenu naujos statybos name. Mūsų mažam 4 daugiabučių namų kvartalėly po žeme įrengtas modernus ir efektyvus boileris varomas dujomis. Mums tereikia mokėti 10 svarų abonentinį mokestį ir už šilumą kurią sunaudoja mūsų butas. Tiesą sakant mes tiek ir temokam -- 10 svarų per mėnesį. Nes šilumos net nejungiam. Žinoma Londone gerokai šilčiau nei Lietuvoje. Žemiausia temperatūra žiemą rodos buvo vos -8 laipsniai. Maksimali šiuo metu siekia net +20.

    Tai, kas vyksta Lietuvoje yra tikrai absurdas. Aš nieko apie tai neišmanau, bet ar ne naudingiau būtų daugiabučiams įsirengti rūsiuose nuosavus dujų katilus ir šildytis patiems atsijungus nuo centrinio šildymo? Tokiu atveju namo gyventojai patys žino koks jų šildymosi efektyvumas, spręsti kiek gali keistis dujų kainos ateityje (gal jų dar užeks kuriam laikui) ir ar verta investuoti pinigus į namo renovaciją ir jei taip į kokio pobūdžio renovaciją būtent.

    Nors iš savo patirties galiu pasakyti, kad dažno Lietuvio charakteris tikrai nėra aktyvisto, kuris organizuoja namo bendrijas, kovoja su kapitalistiniais demonais ir protestuoja, o dažniau to kuris sukandęs dantis kenčia ir skundžiasi 😉

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Žinot, tamsta čia parašėt taip, kad labai sunku kažką ir pridėt ar pakomentuot. Iš esmės, su viskuo, ką sakot, telieka tiesiog tyliai sutikti.

      Reply
    2. skirtumas

      Yra pavyzdinė bendrija, kurios garbės nariu yra pats A. Užkalnis. Ten žmonės nori gyventi taip kaip gyvena Anglijoje.

      Reply
  24. Pingback: Šilumos kainos

  25. Dalius

    Labai geras VBS agentūros pranešimas.

    Jei trumpai: šilumininkai nėra idealūs ir jiems iš tikro gali būti naudingiau turėti „kiaurą“ trasą.

    BET

    visi tie samprotavimai apie tai kiek kas moka už šilumą yra niekiniai. Reikėtų žiūrėti suvartojamos energijos kiekius. Sutinku, kad šiluma dideliais kiekiais švaistoma laiptinėse, rūsiuose ir t.t. Dėl to manyčiau kalti ne šilumininkai o patys gyventojai, kuriems VISKAS yra dzin. Kol bus tokia situacija.. sąskaitos bus dzidelės.

    Namų apšiltinimas tai iš tiesu normalus kapitalinis remontas. Apšiltinimas tai tik vienas iš efektų.

    P.S. kaskur esu girdėjas pranešimą, kad chruščiofkėj nudažius išorines siemas stipriai pagerėja šilumos izoliacija (motyvacija -- mažėja drėgmės įgėrimas).

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponas Daliau, čia viskas labai paprasta su tom energetikom (tarp kitko, pinigai energijos sąnaudas ir išreiškia, tik kitu matavimo vienetu), o kiek aukščiau komentaruose rasit nuorodą į tokią ataskaitą, kur ponas Liutauras rašė. Ten labai gerai palyginta pagal energetines sąnaudas ir galimus sutaupymus pagal renovacijos faktus. Ir tai, kiek pakapsčiau, atitinka tą supaprastintą modelį.

      O mintis apie tai, kad namų apšiltinimas -- tai yra kapitalinis remontas -- labai įdomus ir geras papildymas. Tiesa, visgi tai nelabai gal yra kapitalinis remontas (būkim tikslūs -- pilnaverčiu kapitaliniu remontu tai visgi nei nekvepia), o daugiau šiaip remontas, bet taip, galime kaip dalinį atsipirkimą priskaičiuoti butų vertės padidėjimą atitinkamam laikotarpiui.

      Deja, esant vis dar juntamoms NT burbulo pasekmėms, vertinti tą atsipirkimą yra labai keblu.

      O dėl sienų nudažymo -- čia rimtas bajeris. Dar geresnis bajeris buvo tas, kad kai kuriuose namuose tikra to žodžio prasme vidinis remontas su pertinkavimu ir netgi elementarūs tapetai pagerina situaciją su apšiltinimu. Tiesiog sienų įtrūkimus uždengia.

      Ir netgi dar blogiau, jei sistemiškai žiūrėt -- tų seniausių blokinių namų konstrukcijoje buvo nenumatyta vidinių tarpblokinių siūlių izoliacija, o išorinė būdavo vykdoma labai prastai (kažkokiu lievu tinku užtinkuojant, kuris paskui nubyrėdavo), tad iki šiol yra tokių, kur sienos lyg ir nekiauros, bet butus skiriančių sienų viduje literaliai vėjai švilpia. Tiesa, šitus dalykus, kiek atsimenu, visgi labai didele dalimi tvarkė dar apie 1988-1992.

      Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Galite naudoti šias HTML žymas ir atributus: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong> <div align="" class="" dir="" id="" lang="" style="" xml:lang=""> <embed style="" type="" id="" height="" width="" src="" object=""> <iframe width="" height="" frameborder="" scrolling="" marginheight="" marginwidth="" src=""> <img alt="" align="" border="" class="" height="" hspace="" longdesc="" vspace="" src="" style="" width="" title="" usemap=""> <map name="" area="" id=""> <object style="" height="" width="" param="" embed=""> <param name="" value=""> <pre style="" name="" class="" lang="" width="">