Pinigai Lietuvoje. 1794 Kosciuškos banknotai

Pirmi popieriniai pinigai Lietuvoje pasirodė dar XVIII amžiaus pabaigoje. Galime tarti, kad Lietuva taip tapo viena iš pažangiausių valstybių Europoje, bet kita vertus, šitaip pat tapo ir viena iš pirmų pasaulio šalių, patyrusių hiperinfliaciją.

Prasidėjo viskas dar 1772, kai įvyko pirmasis Abiejų Tautų Respublikos padalijimas. Po jo valstybė smuko į vis gilėjančią finansinę krizę. Po antrojo padalinimo, įvykusio 1793, krizė pavirto į taip vadinamą politinį ir ekonominį pyzdauską, pasibaigusį Tado Kosciuškos sukilimu 1794. O štai jau sukilimui prireikė pinigų.

Tado Kosciuškos banknotas, popierinis 1794 metų pinigas, 4 zlotai

Čia yra pusė talerio arba 4 sidabriniai zlotai, išleisti Tado Kosciuškos 1794 metų sukilimo metu

Pinigų trūko. Trūko ir iki sukilimo, o jau prasidėjus sukilimui, trūkumas pasidarė visiškai tragišku. Vat čia Tadas Kosciuška ir pasinaudojo 1790 prancūzų revoliucionierių patirtimi: vietoje to, kad mokėtų auksu ir sidabru, išleido praktiškai niekuo nepadengtus popierinius pinigus. Prancūzai, išleidę asignacijas, padengtas išimtinai valdžios įsipareigojimais, kuriam laikui sugebėjo išspręsti finansines problemas, tegul ir patirdami hiperinfliaciją. Tado Kosciuškos sukilėliai, išleidę zlotus, po kelerių metų irgi įstengė pafinansuoti savo reikalus popieriumi.

Vat čia pasižiūrėkim truputį paveiksliukų su tais pinigais. Visi jie vienpusiai, spauda – iškiliaspaudė. Skiriasi popieriaus spalva, banknotų numeriai įrašyti ranka, ranka ir pasirašyti. Vertę šie banknotai ėmė prarasdinėti jau po kelių savaičių – niekas netikėjo, kad sukilėliai ilgai išsilaikys. Tas ir atsitiko – jau tų pačių 1794 rudenį sukilimas buvo nuslopintas, o 1795 įvyko paskutinis, trečiasis Abiejų Tautų Respublikos padalijimas.

 

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook8Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

60 thoughts on “Pinigai Lietuvoje. 1794 Kosciuškos banknotai

  1. Viešpats

    Niekuo arba beveik niekuo dengtą valiutą mėgo didžioji dalis 18-to ir 19-to amžiaus revoliucionierių.
    Net ir JAV išsilaisvinimas nuo britų buvo finansuojamas tokiais pinigais.
    Tiesa, tokia valiuta yra lazda su dviem galais -- neretai kita pusė pati iki raudonumu užkaitindavo presus ir prikopijuodavo tokių pinigų, kad sukeltų arba pagreitintų infliaciją. Pvz. Amerikoje anglai buvo atplukdę cielas armadas plaukiojančių spaustuvių, kur lojalistai už popieriaus kainą galėjo prisispausdinti vadinamųjų Colonial scrip banknotų.

    Reply
      1. Meta

        Jei žmonės mėgintų vokti, vokti ir suvokti, tai didelio aferizmo popieriniuose piniguose nėra, ant jų būna „česnai“ parašyta (kaip pvz, ant US dollar): this note is legal tender for all debts, public and private.

        Nei daugiau, nei mažiau 🙂

        Ar, iš kitos pusės, jei nebūtų pinigų, tai pasaulis būtų visai kitoks, negu jį pažįstame, kitaip sakant -- greičiausiai vietoje lempos naudotume balanas. Kaip mainų, skolų ir pan. atsiskaitymo priemonė popieriniai „fantikai“ -- ko gero vienas didžiausių žmonijos išradimų, kaip ratas 🙂

        Bet, jei „mismanaged“, gali tapti ir prakeiksmu. Kaip atominė energija 🙂

        Reply
        1. tiesiaisviesiai

          „Ar, iš kitos pusės, jei nebūtų pinigų, tai pasaulis būtų visai kitoks, negu jį pažįstame, kitaip sakant — greičiausiai vietoje lempos naudotume balanas. “
          Nei vienas pinigas nei išrado, nei pagamino lempos.
          Protingas žiurkėnas įdomių straipsnių apie valiutas parašė, daugiau apžvalgos istorinių valiutų. Įdomu būtų pasiskaityti straipsnių apie darbartines valiutas,pvz. bitcoin.org

          Reply
          1. Meta

            >Nei vienas pinigas nei išrado, nei pagamino lempos.

            bet sudarė tam sąlygas. Kai sakoma „grįžti į natūrinį ūkį“, tai turima galvoje beveik blogiausią įmanomą scenarijų, kaip 90aisiais postsovietinėje erdvėje. Jei suskaičiavus, kiek per finansines krizes nukenčia, negimsta ar dėl blogų sąlygų neišgyvena žmonių, tai koks lokalus karas gali pasirodyti niekingas mažmožis. Bėda, kad pinigai taip persunkia mūsų gyvenimą, kad niekada nežinai, kur pasekmė, o kur priežastis.

            bet grįžtant prie revoliucionierių (greičiau paskutinių respublikos gynėjų, neskaitant 1830ųjų) pinigų, tai jie buvo padengti tikėjimu, kad jiems pasiseks, ir jų sukurtoje respublikoje už juos galėsi legaliai atsiskaityti už prekes. Kaip ir nieko blogo, taip ?

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Taip, vat čia ir esmė: mes negalim netgi aiškiai pasakyti, kur priežastis, o kur pasekmė. Nes gyvename piniginėje sistemoje.

              O revoliucionierių pinigai būdavo dengiami ne tiek tikėjimu, kiek prievarta ir makaronais. Ryškesnis gal prancūzų revoliucijos atvejis, kur kitus pinigus pradėta drausti, kai asignacijos ėmė strigti. Nori ar nenori, imi asignacijas, dengtas pažadais dėl to, kad kažkada bus dalinama kažkokia žemė arba mainais išvis nieko negauni.

              Pasirinkimas tarp nieko ir beverčių popiergalių nėra tikras pasirinkimas, nėra čia ir tikrų pažadų ar tikėjimo. Tai tiesiog prievarta.

              Reply
            2. TiesiaiSviesiai

              Niekad nesupratau ir matyt niekas man „dlia osobo tupyx“ stiliumi neišaikina tokių prielaidų kaip:
              -jei nebūtų pinigų, sėdėtume prie balanos. Peršasi išvada, kad lempa yra gėris, balana blogai. Ar tikrai? O įvertinai kiek dėl tos lempos dabar turi dirbti žmonių? Šiais laikais ne tik gamyba apima kiek reikia pagaminti, bet ir visokie prastūmimai- reklamos, planai, rinkų paieška, įstatymų prastūmimas (pvz. uždraustos kaitrinės galingesnės lempos). Tai dar papildomai prie tos pačios lempos dirba, nors ir netiesiogiai. Ar suvoki, kiek pastagų sudėta dėl tos lempos? Taip, dėl tos pačios palubėje. O kiek dėl balanos? Kas ką turi- tu lempą ar lempa tave? 🙂 Išrasti internetai, mobilūs, kompiuteriai, autobiliai greiti, bet ar nuo to geriau? Vieninteliu atžvilgiu geriua- turiu darbą. Nemokam nuostabiais išradimais naudotis, tarnaujam jiems. Ne tu turi 5 iphoną, tai tave turi iphonas 😉

              Reply
              1. TiesiaiSviesiai

                Technika tik tempą smarkiai padidino, darbo padaugėjo. Girdėjau ne vieną sakant, kad dabar dokumentų, popierių yra labai daug, niekad jų nereikėjo tokio kiekio.

                Reply
              2. Meta

                manau, reiktų mintimis grįžti į tuos laikus, kai nebuvo pvz antibiotikų, ir, nepaisant gimstamumo 10 štukių „mouči bobai“, lietuvių gyveno maždaug, na, ne daugiau nei dabar, ir pagyventi. Jei patiks, tai gal ir nieko 😉

                Tik primenu, kad galėjai užsilenkti nuo kokios žaizdelės, ar į sinusitą persimetusios slogos, ir istorija tik teparašytų -- apsirgo ir per mėnesį užgeso… Nei už ką, nei dėl ko 😉

                Reply
                1. TiesiaiSviesiai

                  Niekaip nesuprantu kaip susiję antibiotikai ir pinigai? Kliedesiai kažkokie- tipo jei nebūtų pinigų, šoktume tumba lunba apie laužą rateliu, briedį ant iešmo pamovę?
                  Pasiskaitom wiki:
                  http://lt.wikipedia.org/wiki/Antibiotikas
                  Taip, dabar aš žinau kaip viskas buvo- sumoka sergantis turtingas dėdė studentui E. Diušenui, ir sako- išrask man vaistą- antibiotiką, nenoriu kojų užversti. Studentas sako- gerai, duok kalną pinigų ir bus. Nesumokėsi- neišrasiu!
                  Ir Niutonas už pinigus dirbo, ir Galilėjus už pinigus dangų tyrinėjo. Idėja žmones varo į priekį, netgi religija sako: pradžioje buvo žodis (mintis), ir tas žodis tapo kūnu.
                  Su tokiais kliedesiais mano bloge jau keliautum ten kur Rokiškis siunčia, tik aš kitą adresą žinau, nors kelionės tikslas tas pats.
                  Žiurkėnas kažkuriam komentare taikliai pastebėjo- viskas vystytųsi kitaip. Tiesiog kitaip. Kaip- nereikia kliedėti, niekas nežino.

                  Reply
                  1. Meta

                    > tipo jei nebūtų pinigų, šoktume tumba lunba apie laužą rateliu, briedį ant iešmo pamovę?

                    akurat. Civilizacija vystėsi kartu su pinigais, kaip mainų priemone. Vargu ar tai atsitiktinumas. Kai italuose, Florencijoje, Venecijoje prasidėjo atgimimas, tai keistai sutapo su jūrų prekyba ir finansų suklestėjimu. Yra visas požiūris į istoriją, kaip į prekybos kelių tinklą. Kad prekyba be pinigų kaip ir neįmanoma, manau, sutiksime? Kad tai atnešė sifilį ir kitas nuostabias ligas, na, progresas turi savo kainą.

                    Pinigai, kaip turto išsaugojimo priemonė -- man tai nėra ūber alles. Tai svarbu, be to pinigai nebūtų pinigais, bet tai nėra svarbiausias tikslas. Net gerai -- kažkada sukauptas turtas „fantikais“ praranda vertę, ir klanas priverstas arba eiti į istorijos paraštes, arba sugalvoti, kaip įdarbinti pinigus. Todėl infliacija yra gėris, jei ji neviršija kažokios ribos, maždaug, jei tėvai sutaupė orią pensiją, tai ir gana.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Kaip vienas iš alternatyvių, nepiniginių vystymųsi -- religinis.

                      Paprastai kelios skirtingos, konkuruojančios sistemos tarpusavy nelabai gali sugyventi, todėl vargu, ar verta tikėtis, kad kitos išliks, tad tą ir turim -- piniginę sistemą, kuri išliko, kai kitos išnyko.

                      Dėl to įsivaizduoti alternatyvias yra labai sunku. Bet galima. Neigimas čia yra bloga pozicija, nes neproduktyvi ir kartu nėra paremta neišvengiamu priežasčių-pasekmių ryšiu.

                      T.y., pinigai padidina ekonomikos efektyvumą, pagreitina vystymąsi, bet klausimas, ar jie kažkur kažką nulemia pakankamai kardinaliai?

        2. Rokiškis Post author

          Ponas Meta, vat visgi klausimas, ar jei nebūtų pinigų, tai nesivystytų ekonomika. Čia, žinote, visgi yra prielaida, nors dažnai ji ir priimama, kaip aksioma.

          Kitas reikalas, kad ta ekonomika be pinigų greičiausiai vystytųsi visai kitaip -- gal lėčiau, gal smarkiai lokalizuotai, gal su daug mažiau staigių proveržių. Kažkaip kitaip.

          Reply
          1. Piktuolis

            Tai kad šitoj temoj derėtų lyginti ne pinigai vs natūriniai mainai, o popieriniai vs auksiniai/sidabriniai ir pan.
            Tai auksas, kurio kiekis smarkiai ribotas be abejo taip nepaskatina lempų gamybos kaip popieriniai, bet negali sakyt, kad tais senais laikais progresas nevyko:)

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Jei būsim tikslūs, tai čia yra lyginama neribota (popierinė) pinigų leidyba su ribota (auksine/sidabrine) pinigų leidyba.

              Problema yra tokia, kad abi su pinigais susijusios pusės (t.y., ir leidėjai, ir naudotojai) yra suinteresuoti pinigų turėti kuo daugiau, kas pinigų leidybą savaime skatina iki neribotų aukštumų.

              O tai savo ruožtu reiškia, kad sistema yra linkusi žlugti dėl savaiminių priežasčių, nes trumpame laike visi turi interesą tuos pinigus dauginti.

              Čia esminis momentas: dabartinę pinigų leidybą riboja išimtinai tiktai valios sprendimai. Vos tik tos leidybą ribojančios valios sumažėja, pareina fufeliai.

              Reply
              1. Alvidon

                Kiek suprantu, tai „popieriniai“ nuo „auksinių“ pinigų skirtusi tik valios pritaikymo metodais: popierinius paprasčiau spausdinti, na o su auksiniais lygiai tokių pačių rezultatų galima pasiekti kontroliuojant kainas.
                Bo aukso kaina irgi susitarimo/valios reikalas.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Kainų kontrolė čia ne prie ko -- jos neįmanoma kontroliuot kaip nors kitaip, kaip tik fašistiniais metodais. T.y., tokių pačių rezultatų pasiekti ne tai kad neįmanoma, bet tamsta čia išvis nesąmonę parašėte.

                  Kita vertus suprantu, ką norite pasakyti -- kad žiūrint į sistemą kaip į statinę, mes turime balansą ir tuo, ir anuo atveju.

                  Visgi aukso kaina nėra susitarimo reikalas. Kaip ir bet kurių pinigų kaina, aukso kaina yra išvedama iš rinkoje kursuonačių prekių vertės (todėl ir atsiranda balansas).

                  Tik tiek, kad kietų valiutų atveju mes turime ribojantį faktorių, paremtą tuo, kad aukso, sidabro ar pan. kiekiai yra tiesiog riboti -- jų nesigauna prispausdinti.

                  Kitaip tariant, aukso, sidabro, platinos ar kitų brangiųjų metalų atveju mes turime valios ekvivalentą, kuris išorinis.

                  Reply
                  1. Alvidon

                    Mano pastaba tiksliai apie statinę sistemą, dėkui už mintį, pačiam nedašylo kas čia mano leptelėjime nevisai tvarkoj.

                    Šitaip traktuojant aukso kainą, jin savo pagrįstumu sutampa su popierinių pinigų kaina. Skirtumas tik tame, kad aukso sunkiau „prispausdinti“. Kas link „fašistinių metodų“, tai bilekuri diktatūra (fašistinė/komunistinė/revoliucinė) turi galimybę tiek popieriukų prispausdint, tiek kainas reguliuoti(istorija rodo, kad diktatūros šiomis galimybėmis mielai ir naudojasi), taip kad skirtumas tarp aukso ir popieriaus kaip ir nelabai esminis. Nediktatūrų atveju akivaizdžiai esminis. Musie taip…

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Galimybės reguliuoti kainas yra labai ribotos netgi esant totalitarinėms sistemoms. Netgi prie Stalino vyko labai stipri infliacija, netgi nepaisant kraštutinai griežtų kainų reguliavimų. SSSR infliaciją pristabdyti pavyko tik po Chruščiovo reformų, kai pinigų leidyba buvo gan sumažinta -- ir tai tik pristabdyti, o ne sustabdyti.

                      Kita vertus, tamstos išvada, kad tarp aukso ir popieriaus diktatūrų atveju nelabai esminis -- tai maždaug tokia išvada, lyg kažkas pasakytų, jog agurkai ir pagaliai yra pailgi, todėl jais policija muša demonstrantus.

                      Tai, kad gali būti du visiškai skirtingi reguliavimo mechanizmai, veikiantys sistemą per priešingas puses -- tai nereiškia, kad skirtumai išnyksta.

                    2. Alvidon

                      Baigėsi gylis atsakų.
                      Statiniu požiūriu diktatūros atveju neįskaičiuojant juodosios rinkos (esminis aspektas) jokio skirtumo tarp popierinių ir aukso. CCCP’e galėjo tas rublis būti ir auksu dengtas -- jokio skirtumo ne juodojoj rinkoj, tiesiog propaganda dar gautų darbelio paaiškinti liaudies masėms kodėl aukso kaina taip šokinėja. Čia aišku turiu omeny auksu dengtus popierėlius, pabandžius paleist apyvarton auksines monetas efektas būtu žaibiškas ir mirtinas, pinigai staiga dingtų pvz. ;).

                  2. skirmantas tumelis

                    Hmm… O ar būtų gera idėja perkelti valios ekvivalentą nuo iškasenos į žinias (informaciją) irba maistą?

                    Matyt didžiausia problema kiltų su diskretumu. T.y. auksą galima sverti gramais. Maistą ir informaciją objektyviai diskretizuoti būtų sunkiau.

                    Na, nebent matuotumėm viską proporcijomis. Proporcijomis nuo Pasaulyje žinomo kiekio tam tikru momentu. Tam užtikrinti reiktų labai patikimos ir sparčios informacinės sistemos. Ir trečiosios šalies, kuri sugebėtų tą objektyviai matuoti… :}

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Maistu ar informacija matuoti nelabai įmanoma. Ypač informacija 🙂

                      Bet vat dėl energetinių vienetų -- tas netgi labai geras būtų vertinimas, nes prekių/paslaugų kainos su joms pagaminti sunaudota sumarine energija koreliuoja labai neblogai.

                      Tik čia vat tokia problema: energijos nesigauna efektyviai kaupti, t.y., energetinė bankininkystė -- truputį utopinis dalykas kol kas. Nors, ir šiuo atžvilgiu galime pastebėti kai kurių judesių 🙂

          2. Meta

            Kaip technokratas, aš suprantu „jei nebūtų pinigų“ paraidžiui: vietoje „fantiko“, jei noriu atsiskaityti per e-bay už prekė, vežu australui hmmm, lietuviškos suktinės butelį (nors man viskis yra eile skaniau, todėl manau, kad suktinė australą sudomins kaip vienkartinė egzotika). Tranzakcija užtruks hmmm, maždaug savaitę (jei dar skraidys lėktuvai). Po kurio laiko atsiras UAB „Tranzakcija“, kuri apsiims tai atlikti už mane panaudodama … tuos pačius fantikus 😉 -- jos padalinys australijoje nupirks tą suktinės butelį, o tarp savęs atsiskaitys fantikais (net ne popieriumi, o sąskaitose arba, turėdami dar veikiančius PC, excelyje įrašys atitinkamsu skaičius). Po to atsiras UAB „Bankė“, kuri, kad „fantikai“ savaitę negulėtų be darbo, paskolins juos kam nors(ne tai kad „įparins“, o padarys paslaugą, nes skolininkas paprastai meldžia jam paskolinti) už procentus. Ir viskas grįš į savo vėžiais 🙂

            Mano galva, diskusija vyksta ne apie pačią pinigų idėją, o kas valdo pinigus. Visokie bajeriai bitcoins ir pan -- tai bandymas išsprūsti iš vyriausybių, valdžių, korporacijų ir tarptautinių aljansų reguliuojamų ir kontroliuojamų pinigų. Maždaug pradedame nuo tuščio lapo žaidimą iš naujo, pradžioje nebus jokių mokesčių, jokių skolų, jokių problemų su reguliuotojais. Idėja įdomi, bet … kartais be prievartos nesigauna 🙂

            O dėl revoliucijos, tos kur Kosciuška… Hmm, jei tvarkingai vedė balansą, tai tiesiog skolinosi karui.
            Pagalvojau, kad karas ir sveiki finansai turbūt yra sunkiai suderinami: WWI parklubdė ne vieną valstybę, WWII -- anglai baigė mokėti nesenai, o vokiečiai, kuriozas, buvo paliuosuoti (tiesa, 1945-8 dar buvo minčių juos bausti, bet nebebuvo ką bausti… Na, ir sssr buvimas gerą vaidmenį suvaidino, teko vokiečius paversti NATO sąjungininkais). O JAV finansai, visokie War Bonds -- nesu susipažinęs. Klausimas, ar dabartinė JAV skola didele dalimi nėra išpūsta dar WWII ir šaltojo karo. Bet vėlgi -- nebeaišku, kur priežastis, kur pasekmė.

            Reply
            1. Alvidon

              O jeigu “jei nebūtų pinigų” skaityti varijantu, buvusiu CCCP’e ? Gi ekonomikos požiūriu ti pinigų nebuvo, kaip ir rinkos (bent jau legalios). Nu ir nudvėsė iš bado, ekonomikos kolapsas ištiko (tiksliau musie būtų taip: valstybė nebesugebėjo ištesėti savo pažadų (pagrindinai materialių) na o liaudis į tai sureagavo „nu tai tadu ir valstybė mums pofig“). Taigis tadu kaip ir gaunasi kad “jei nebūtų pinigų” susitapatina su „jei nebūtų rinkos ekonomikos“…

              Reply
              1. Meta

                Apie SSSR pagalvojau taip pat. Savo laiku nustebau -- Visų Tautų Vadas su Vešliais Ūsais pasirodo pinigus valdė labai rimtai. Yra rusų kalba knygos, kur pvz. nagrinėjama SSSR finansai WWII metu. Pateikiama, kiek kariūnas gaudavo už numuštą priešo tanką, lėktuvą. Kaip darbininkai rinkdavo pinigus naikintuvui.
                Gosplanas -- atskira įdomi kalba. Neįtikėtina, bet tiek metų pavyko iš centro valdyti didelę šalį. Buvo premijos, buvo, haha, net Lenino premijos, kurias daugelis dabar nusipelnusių (Nepriklausomybei) asmenų gavo.
                Buvo inžinieriai, kurių prikepė tiek, kad temokėdavo 100 rublių.
                Buvo samatos. Jei sutiksite seno raugo statybų biurokratą, tai papasakos, kaip laikėsi samatų ir kaip negailestingai gaudavo pylos, jei jų neišlaikydavo.
                Tiesa, papasakos ir apie nuostabią juodąją rinką SSSR, kurios pasekmes mes dar ilgai kramtysime.
                Kartais norėtųsi, kad mūsų istorikai imtų, ir populiariai parašytų apie SSSR periodą. Padėtų susivokti, kur buvome, kas esame, ir kur einame.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Inžinieriams vos po 100 rublių mokėjo ne dėl tų priežasčių, kad jų per daug būtų buvę. Problema buvo ta, kad tai buvo inteligentija, kuri nuolat bruzdėdavo dėl kažko, todėl ją tiesiog mažiau finansavo, o daugiau pinigų skirdavo darbininkams.

                  O dėl populiaraus parašymo apie SSRS istoriją -- vat dabar jau tamstai linkų nedalinsiu, ale jau žinote, kur ieškot šio bei to.

                  Reply
                  1. Meta

                    >Problema buvo ta, kad tai buvo inteligentija, kuri nuolat bruzdėdavo dėl kažko, todėl ją tiesiog mažiau finansavo, o daugiau pinigų skirdavo darbininkams

                    paaiškinimas neblogas, perku, bet tik iš dalies. Esu sugadintas -- labiau pasitikiu neišvengiamais ekonominiais dėsniais, nei politine valia: SSSR žemesnysis aukštasis (technokratinis) išsilavinimas buvo tiek paskatintas(nemokamas, nors taip buvo ne visada sssr istorijoje, o tik sako nuo 1960-70gal?), kad natūraliai gavosi perprodukcija.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Ponas Meta, neieškokite protingumo idiotiškoje sistemoje. Jei ten būtų buvę protingumo, ji iki šiol gyvuotų.

                      BTW, iš tamstos noro rasti protingumo komunistinėje santvarkoje galima daryti prielaidą, kad tamsta jos nematėte.

                    2. Alvidon

                      Ne prie ko mokamas/namokamas tas mokslas. Kiek gosplanas nutarė kad šaliai reikia tokių ir tokių specialistų, tiek mokymo įstaigose ir rengė, visai nepriklausomai nuo kaštų. Kai nėra laisvos rinkos, pinigai ir kaštai nieko nelemia. Visai nieko. Gosplanas viską sprendžia vienas (pagal antžmogiškai protingus genseko ir kitų draugų nurodymus). Neofeodalizmas ir tiek. Azijatinės politinės tradicijos tasa, tik vietoj šeichų/sultonų gensekai. Beje, techninės specialybės pagrindinai buvo ruošiamos karinei pramonei. Vis naiviai tikėjosi laimėti kare, jei jau taikoj nesigauna… CCCP’as du syk savo istorijoj turėjo tankų daugiau (ir ne prastesnių) nei visas likusis pasaulis kartu paėmus. Pirmasyk prieš WWII, antrusyk prieš kolapsą. Perkalė arklus į kalaviją ir suklupo nuo to kalavijo svorio. Staltiese kelias.

                2. Alvidon

                  Rinkos ekonokoj pinigai atlieka ekonomikos reguliavimo funkciją: pardavei kažikokių navarotnų telefonų -- turi babkių vystyti RnD telefonų srity, gali planuot telefonus ne tik su fotiku bet ir su kavos aparatu. Planinėj ekonomikoj (tami tarpi CCCP’e) tas funkcijas atlieka gosplanas. Kaip atlieka galima pveizėt palyginant Š. ir P. Korėjas -- ta pati tauta, skiriasi tik požiūris į pinigus/gosplaną. Visokie ti už kolukiečių pinigus pagaminti lėktuvai/tankai -- tai tik propagandinis triukas, vistiek visa gamyba vyko baudžiavos principu (darbuotojai neturėjo teisės keisti darbo vietą ir t.t.), atlyginimo mokėjimas ir jo dydis neturėjo jokios įtakos gamybos procesui. Nu neatėjo pinigai iš „samoningų kolukiečių“ -- fabriko darbininkai vistiek dirbs tiek kiek gali, nieks nenori prarasti darbo vietos (tobiš iškeliauti frontan/konclagerin), jokio skirtumo tiek darbuotojams, tiek pačiam fabrikui.

                  Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Čia jau susiduriam su konclagerine ekonomika, o ne šiaip su planine.

                    Grubiai galima sakyti taip: yra didelė koncentracijos stovykla, kur vieni vergai augina maistą, kiti daro valgyt, treti stato barakus, ketvirti gamina produkciją, penkti dar kažkuo užsiima. Visas užsiėmimų planavimas vykdomas kažkokių konclagerio vadų, o pinigų tam nereikia -- tie, kas nepaklūsta, tiesiog valgyti negaus ar bus nušauti.

                    Problema visgi tame, kad didėjant konclageriui, suvaldyti viską darosi vis sudėtingiau, vergai užsiima smulkia prekyba, dirbtuvių vadai -- stambesne, vieni ima negauti maisto, pas kitus kaupiasi perteklius, todėl galų gale priimamas sprendimas duoti dalimi funkcijų rūpintis patiems vergams, o šitai jau realizuojama per pinigus.

                    Paskui piniginis vertinimas atsiranda ir stambesnėse veiklose, todėl galų gale koncentracijos stovykla, nors ir valdoma planiškai ir centralizuotai, ima viską apskaityti tais pačiais pinigais.

                    Žodžiu, nesigauna čia taip pasakyti, kad planinėje ekonomikoje pinigų tiesiog nėra. Jie gali būti, o gali ir nebūti, priklausomai nuo realizacijos.

                    Reply
                  2. Meta

                    Tikrai nebuvo SSSR viskas taip paprasta. Pinigai buvo reikalingi -- vieni šeimos nariai sunkiai dirbo už kolūkines kapeikas, kad bent vienas-antras galėtų baigti mokslus. Pabėgimas į miestą iš kolūkio -- apskritai atskira istorija. O daugiau Rokiškis apačioje neblogai palygino su konclageriu. Beje, tas palyginimas su konclageriu -- tiesiai iš sovietinio vadovėlio. Ten buvo toks sakinys: WWII metu visa šalis tapo lageriu, dirbančiu karui. Ar kažkaip panašiai.

                    Galima dar taip pridėti: SSSR -- UAB’as, valdomas kelių banditų-direktorių panelio(Politbiuro). Tas UAB’as konkuravo su likusiu pasaulio -- todėl toks dėmesys ir efektyvumas karo pramonėje. Ten buvo reali konkurencija. Sovietiniai konstruktoriai nesibodėjo vienas kitą ir į lagerius pasiųsti, konstruktorių biurai konkuravo, kurio projektą paims.

                    O dėl „inteligencijos“ už 100 rublių, tai jau atleiskite, bet su Rokiškiu nesutiksiu. Aš jai ir apskritos barankos skylės su plaukeliais nemokėčiau. Kas užsieniuose gyveno, tai matė, kad ten jei nori groti, rašyti ar piešti, tai pirmyn. Savo garaže, po darbo fabrike. Kaip lietuvių rašytojai Amerikėje. Toks tūlas Katiliškis rašė po darbo fabrike, ir JAV valdžia jam nei cento nemokėjo. Užsieniuose būna intelektualai. Užsidarę universitetuose, ir jų nedaug. Kad sovietai išlaikė tą armiją veltėdžių, tai tik dėl to, kad skyrė ypatingą dėmesį propagandai, besiribojantį su religija. Kurie buvo talentingesni, tai ir gerokai virš 100 rublių pamokėdavo. Kartoju -- dauguma ir tiek nebuvo verti. Geras santechnikas visais laikais buvo vertingesnis už komunalinės virtuvės disidentą.

                    Reply
              2. Rokiškis Post author

                SSSR pinigai buvo. Visi bandymai kurti sistemą be pinigų griuvo momentaliai, dar apie 1920. Pinigai pradžioje buvo įvesti, kaip esą laikina priemonė, tačiau greitai ir tapo tuo pačiu reikalu, kaip įprasta.

                Reply
                1. Meta

                  Kas irodo, kad sssr tegul buvo idiotai, bet protingi idiotai. Ir jei jie buvo iduotai, tai kas buvo tie, kurie nuo 1917 iki 1991 po jais stenejo?
                  Neee, nebuvo jie idiotai. Buvo nuostabi vienpartine diktatura, kur labai neprastai gyveno ties, kas zaide pagal taisykles.
                  Ir ju tas tarisi idiotizmas buvo tam, kad ir toliau vieni valdyru. Ka jie labai nelengvai pasieke, gal tik pries pat wwii, sutriuskine trockistus.
                  Ir drisiu pasakyti, ziuredamas i sio rudens rinkimus, 1991 metais niekas nesibaige. Bet tai ne si tema, tegul ir istorine.

                  Reply
                  1. Alvidon

                    CCCP’o valdžia buvo geniali banditų grupuotė, užgrobusi ir valdžiusi vieną turtingiausių pasaulio šalių ~70 metų. Tai tiesiog neprilygstamai genialu. Idiotai buvo ir yra Rusijos liaudis, katra po šiai dienai tuos banditus dievina. Bet tai jų teisė, jų pasirinkimas. Kadangi už viską tenka susimokėti, tai ir Rusija susimokėjo: iš šalies, prieš WWI gaminusios ir konstravusios garvežius, automobilius, lėktuvus patapo šalimi, teeksportuojančia gamtos turtus, daba jos kelrodė žvaigždė ir šviesa tunelio gale -- Saudo Arabijos lygmenį bandyt pasiekti.

                    Reply
                2. Alvidon

                  Čia jau susiveda į pinigų apibrėžimą. Tam tikrų funkcijų pinigai CCCP’e neatliko, skirtingai nuo vakarų pasaulio. Tas funkcijas atliko gosplanas. Vadinti tuos CCCP’o rublius pinigais ar nevadinti -- apibrėžimo/susitarimo reikalas.
                  Vat kas man tikrai nežinoma ir idomu tai ar buvo kada nors kur nors bent kiek ilgesnį laikotarpį tokių puspinigių (tokios „ekonomikos“). Istorijoj. Su visokiom Š. Korėjom ir taip aišku 😉

                  Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Pinigai šitai buvo visais požiūriais, reguliacinės funkcijos -- tai jau ne pačių pinigų, o monetarinės/fiskalinės sistemos ypatybės.

                    Reply
                    1. Alvidon

                      Konsensusas deklaruotas 😉 Man, kaip visai nesidominčiam šia tema, visai vienodai, ar ti pinigų apibrėžimo, ar ti monetrinės sistemos 😉

            2. Rokiškis Post author

              Vat ponas Meta, čia tamstos klaida, kad darote prielaidą, kad nesant pinigų, vienintele prekybos forma tegali tapti natūriniai mainai.

              Ta mintis lyg ir intuityviai teisinga, jei į ją bandome žiūrėti iš įprastos piniginės sistemos rėmų, tačiau bandymas ją kvestionuoti ir patsai piniginės sistemos dekonstravimas, sugalvojant kokį nors eksceptą -- vat čia ir būtų didysis įdomumas.

              Reply
              1. roro

                o tai, tarkim, e-pinigai? ar savo esme jie tas pats kaip ir fizine valiuta? aisku, cia reiktu prielaidos, kad kompai ir internetai kazkaip issivysto be grynuju, o po to enablerio funkcija juk gali atlikt, kad ir kokie ‘like’ mygtukai

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  O vat čia pirmiausiai turėtų būti klausimas, ar įmanoma pinigų savybes suminimizuoti, atskiriant skolos įsipareigojimo, vertės, įgalinimo ir dar kokias nors savybes vieną nuo kitos?

                  Ir ar gali būti pinigai su viena iš tų savybių, bet be kitų iš anų savybių, pvz., skolos įsipareigojimo, bet ne įgalinimo, arba įgalinimo bet ne vertės, etc.?

                  Reply
                  1. roro

                    siaip e-pinigai turetu turet visas popieriniu savybes, tai jei popieriniu kaitaliojasi, turetu taip pat kaitaliotis ir elektroniniu. bet, matyt, cia jus jau trolinat, uz kvaila klausima

                    Reply
                    1. roro

                      greiciau pasiteisinimas beprasmis, nes ne taip supratau ta, ka teisingai suprates vistiek nesuprantu. mane labiau jusu bloge domina kitos temos, o paklausiu kartais ko, nes jus skatinate teisingiau mastyt, ne vienu ar kitu klausimu, o apskritai teisngiau mastyt. jei dar griztant prie prasmes klausimo: bet juk yra nepilnumo teorema, kuri kaip ir sako, kad teiginys gali but teisingu net su neimanomu jo irodymu

                    2. Rokiškis Post author

                      Nepilnumo teorema nieko nesako, kad teiginys gali būti teisingu. Ji tik sako, kad teorema tam tikros teorijos rėmuose gali būti nerodoma ir nepaneigiama.

                      Tai niekaip nesisieja su duotuoju klausimu.

                  2. Meta

                    Nuo sitos vietos mano pozicija su jusu sutampa. Jei idomi mano nuomone, manau kad Darvinas teisus: pinigai igavo tokia forma, kuri yra gyvybinga. Ir toliau vystosi, kartais -- kreivai,bet kas sake, kad gyvename rojuje?

                    Reply
              2. Meta

                labiau pasitikiu pinigų evoliucija. Nenuostabu, nes mūsų kraštuose eksperimentų jau pakako, sutikime.
                Dar vienas kitas eksperimentas baigsis tuo, kad čia apsigyvens praktiški žmonės, stovintys dviem kojomis ant žemės, kad ir estai.
                O jei žiūrint į žmonių istoriją ir nedarant pagrindinės nuodėmės „kas būtų jei būtų“, tai akivaizdu, kad pinigai -- neatsiejamas žmonijos palydovas. Kaip raštas.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  O prie ko čia eksperimentas? Ponas Meta, kodėl tamsta atsisakote galvoti tuo pagrindu, kad esą tai eksperimentas?

                  Reply
                  1. Meta

                    Galvoti kaip patobulinti pinigus idomu, bet gal ne sitos istorines tem
                    os kontekste. Zmogus kuklus, man by suprasti „aferista“ Kosciuska.
                    Kol kas matau, kad visai moderniai tvarkesi. Vietoje to, kad zydui veztu auksine zvakide, is zydo gauta arielkos backa veztu malunininkui, is malunininko gautus miltus veztu duonkepiui, ir duona veztu pulkui pamaitinti, jie leido popierinius fantikus. Puiku. Taupe logistikai.
                    Vietoje lakstymo pazliugusiais keliais, galejo uzsiimti sukilimu. Zlugus sukilimui, naturalu, ivyko tas pats, kas ivyko Vokietijai bent du sykius ir dar musu gyvoje atmintyje sssr. Kas ivyktu su euru, jei eurosajunga subyretu. Tai Kosciuska toks pat aferistas, kaip euro sajungos tevai.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Ponas Meta, man rodos, kad tamsta kažkaip pereinate į nerišlių vogravimų stadiją, o kas parašoma, jau neskaitote. Susiimkite, arba bus negerai.

  2. Viešpats

    Čia visada taip bus, nes žiūrint iš de jure perspektyvos – bet koks perversmas ar revoliucija yra nusikaltimas. Tarkim tsrs akyse tie, kas sausio 13 rinkosi prie tv bokšto yra chuliganai ir pavojingi viešosios tvarkos pažeidėjai.
    Per visokius sukilimus, perversmus ir revoliucijas neretai pakvimpa atvirom aferom.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Perversmas tai perversmas, bet vat kad pinigus tie perversmininkai platint paskui ima kažkokius aferistinius -- vat kame bėda. Jais tiesiog niekur negalima tikėti.

      Reply
      1. Meta

        Bandau prisiminti kokį pavyzdį Lietuvos istorijoje. Kosciuškos laikai seni, nei velnio apie 1863 metų, 1905 metų ir tik mažai ką apie 1918 metų sukilimus težinome.

        Apie 1990uosius kiek daugiau, bet vieną dalyką pamenu: pinigus lietuviai 90aisiais tvarkė gana atsakingai.

        Bankai byrėjo, to nesugebėjo suvaldyti, bet valiutą laikė įsikabinę dantimis ir nagais į pririštą kursą, net per 2008 krizę, kai paleidimas gal būtų gelbėjęs nuo nedarbo ir emigracijos (nors ne faktas, ne faktas)

        Lenkai laiko zlotą, kad turėtų manevro laisvę, nuo 2007 jau išgyveno ne vieną spekuliantų ataką, bet irgi tvarkosi duok Dieve mums taip.

        Tai Kosciuška, grynai genetiškai, manau nepakaltinamas šitoje vietoje. Na nepamenu dviejų tautų Respublikoje, kad su finansais būtų bordelis. Su valdymu buvo, bet finansai -- neužkliuvo. Tvarkingai atsiskaitydavo su samdomais kareiviais ir t.t.

        Reply
          1. Meta

            ok. Kadangi man pasirodė(ir persižegnojau), kad buvo užvažiuota ant revoliucionierių (sutinku, baisūs žmonės, kaip taisyklė -- šeimų neturintys studentai), ir Kosciuškos (nors lenkas, bet gynė kas liko nuo Respublikos), tai mėginu apginti.

            Ką duota nuoroda tik patvirtina -- lietuviai visai gerai valdė pinigus, kai turėjo prabangą valdyti savo šalį. Talonai, pirmieji litai visai gerai veikė. Kai Lazdijų muitinėje stovėjo kareiviai su raudonomis žvaigždėmis, tai visai gerai veikė.

            Reply
            1. Laura

              Pritariu 😀 Lietuviai gerai valdė ir gynė Lietuvą tais anais laikais, kol neatėjo žvaigždės ir nepadarė lietuvių alkoholikų ir bedarbių šalimi:( ir dar istoriją visą sumaišė kiaurai išilgai.

              Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *