Aš nepasakosiu pernelyg daug apie tą transporto reformos esmę, nes atvirai sovietūcha dvelkiantis noras suvalstybinti visą transporto verslą yra dalykas, kuris nereikalauja komentarų.
Apie sovietinius reformos fokusus labai ryškiai ir vienareikšmiškai parašė ponas Leo Lenox: tie veikėjai, vertindami miesto transportą, imasi palyginimų su 1980 metais(!!!), mato kažkokį pablogėjimą („prie ruso buvo geriau!“), o tuo pasiremdami, ir nori valdymą pasukti taip, kad transportas būtų kaip prie Leonido Brežnevo. Čia aišku, kas turima omeny, kai daromi tokie lyginimai: miesto transporto sistemą reikia „pataisyti“ taip, kad ji vėl būtų kaip 1980 metais, t.y., kaip sovietmečiu. Ir jie tuos kliedesius skleidžia rimtais veidais.
Kai kurie tos reformos aspektai kelia visai aiškias mintis, jei pabandai atmesti zuokinių nusišnekėjimus (pvz., pezalus apie „vagiamus“* keleivius), o pasižiūri į realias priežastis. Štai pavyzdžiui, kodėl naikinami mikrobusai? Ogi pažiūrėkim paprastai: jų bilietai kainuoja 3 litus, o savivaldybės bandymui kainą pakelti iki 3,5 lito mikrobusų savininkai labai pasipriešino. Tiek smarkiai pasipriešino, kad vėl pasidarė 3 litai. Tuo tarpu autobusuose perkamo bilieto kainą numatoma padidinti iki 3,2 lito. Taigi, akivaizdu, dėl ko išties naikinami mikroautobusai.
Šita linkme eina mūsų Vilniaus transportas.
Aš pernelyg čia netuščiažodžiausiu, o tiesiog paprastai pasakysiu: visas reikalas kabina mus visus. Keistai uždaryti keliai, Vilniaus skolos, staigiais tempais artėjančios prie milijardo (2013 pavasario duomenimis virš 600 milijonų, per dabartinės Vilniaus valdžios padidėjo ar tik ne dvigubai), tuo pat metu pinigus švaistant kažkokiems kliedesiams, o kartu – nuostabus mikroautobusų ir taksi firmų naikinimas. Ir jau kalbama, kad uždarinės ištisas juostas pagrindinėse gatvėse, skirdami jas autobusams, kurie važinės neaišku, kaip, o kiti spėlioja, koks bus dar kitas žingsnis.
Kaip sako Finminas, Vilniaus savivaldybės skola jau siekia 112% nuo Vilniaus biudžeto (632 mln. litų), o bendra skola, skaičiuojant ir įsiskolinimus savivaldybės įmonėms – sako, jau 1,7 milijardo. Palyginimui, Kauno tiesioginė skola kreditorinėms įmonėms tėra 168 milijonai, o antras didžiausią santykinį įsiskolinimą turintis miestas (Rokiškis, kaip tyčia) teturi 68% biudžeto didumo skolą. Vilniaus skola beveik dvigubai išaugo būtent prie dabartinės miesto valdžios, tačiau pagerėjimo nepasimatė – priešingai, stebuklingai augo šildymo kainos, o paskui prasidėjo absurdai su miesto transporto žlugdymu.
Žodžiu, Birželio 26 dieną prie savivaldybės bus mitingas. Eina visi, kam svarbu, mitingas nesusietas su jokia konkrečia partija. Mitingas 12 valandą prasideda, numatyta kad tęsis iki 14 valandos. Nepatingėkite ir nueikite. Tam, kad vieną dieną nesužinotumėte kokios nors naujienos apie tai, kad siekiant pagerinti susisiekimą, koks nors politinis beprotis sugalvojo apmokestinti daugiabučių aikšteles ar įvažiavimą į miesto centrą.
O kaip bonusą, aš jums pridedu truputį modeliavimo, kas gaunasi kai pabandai iš prieinamų info nuotrupų grubiai įvertinti VVT (Vilniaus Viešojo Transporto) finansinio valdymo efektyvumo fakto atitiktį supaprastintam finansiniam bazinės savikainos modeliui. Aš jums garantuoju, kad skaičiai jus nustebins.
Kiek turėtų kainuoti autobuso bilietas Vilniuje?
Arba štai kalbos apie savikainas ir baisų poreikį didinti bilietų kainas – padarykim realybės testą tiesiog, kad ir netikslų, bet susiorientavimui. Panašus modeliavimas labai dažnai taikomas versle, vertinant veikimo efektyvumą: jei modelis nelabai tesiskiria nuo realybės, reiškia kad viskas tvarkoj, bet jei skirtumai dideli – reiškia, kad reikia ieškoti, kur kažkas negerai verslo valdyme.
Tarkim, tokie duomenys, nesikuklinant pernelyg, trys pagrindinės kainos sudedamosios (visos kitos, kaip kad remontas, bilietų pardavimas, overheadas, etc., – mažesnės reikšmės, tad orientacijai pakaks šitų trijų):
Autobuso kaina mėnesiui:
- Autobusas Man – LION’S CITY A21/3T CNG, kaina 416.000 eurų +PVM (autobuso kainą ėmiau tiesiog todėl, kad tik tokią radau, bet visi skaičiavimai dyzeliui)
- Perskaičiuojam į litus su 21% PVM, gaunasi (416.000+87.360)*3,442=1.732.565 litai
- Padalinam 10 metų eksploatacijos laikotarpiui su nurašymu, gauname (1.732.565)/(10*12)=14.438 litai per mėnesį
Vairuotojų kaina mėnesiui:
- Tarkim, kad autobusą per mėnesį vairuoja 4 vairuotojai, atlyginimo fondas vairuotojui – 4000 litų
- Vairuotojų kaina mėnesiui bus 4*4000=16000 litų
Kuro kaina mėnesiui:
- Tarkim, iš lempos, kad autobusas važiuos daug, vidutiniškai po kokias 16 valandų per dieną (savivaldybės transportas dirba 18 valandų – panaudojimo efektyvumas dar didesnis), o vidutinės kuro sanaudos bus 40 litrų 100km, o kuro kaina bus 5 litai už litrą
- Pasižiūrim po valdiškus internetus ir randame, kad vidutinis autobuso greitis – 21 km/h, taigi, sąnaudos valandai turėtų būti (100km/40l)/(21km/h)=8,4 litro/h. Na, suapvalinkim į viršų, tebūnie 9 litrai.
- Per mėnesį gauname kuro sąnaudas 30*16*9*5=21.600 litų
Dabar pažiūrėkim, kokius duomenis skelbia savivaldiškas vežėjas: jie nesako kažkodėl tiksliai kiek ko ir kada važiuoja, bet sako, kad darbo dienomis važinėja 275 autobusai, o šeštadieniais 151, o sekmadieniais 138 autobusai. Ir visi jie vidutiniškai perveža 300 tūkstančių keleivių per dieną. Taigi, telieka primesti vidutinį autobusų skaičių ir suskaičiuosim toliau:
- Autobusų vidutinis skaičius per dieną: (151+138+(275*5))/7=237,7
- Autobusui tenkantis keleivių skaičius per mėnesį: (300.000/237,7)*30=37.863 keleiviai
Dabar pažiūrėkim, kas čia mums gavosi, išaproksimavus:
- Bendra autobuso kaina mėnesiui: 14438+16000+21.600=52.038 litai
- Pervežimo savikaina vienam keleiviui: 52.038/37.863=1,37 lito
Taip, jūs teisingai supratote. Kažkodėl savikaina gaunasi 1 litas 37 centai. Na, žinoma, galim čia pridėti kokias nors dar eksploatacines išlaidas, overheadą, remontus, bilietų platinimus, galimai didesnius atlyginimus, kokius nors dar dvasingumus, bet nu paaiškinkit man, iš kur jie gauna tokias bilieto kainas, apie kokias skelbia? Pagal juos netgi pensininkai moka 1,10 lito, t.y., ne ką daugiau, nei yra tiesioginių kaštų pagal modelį.
Atkreipkite dėmesį, tiesioginius kaštus skaičiavau naujiems autobusams, o ne visokiai dovanotai labdarai ar seniems pigiems autobusams, kokie yra daug pigesni. Ir kuro kainas ėmiau didesnes. Kur ta skylė, kuri išpučia kaštus, lyg kokį balioną?
Aš suprantu taip, kad netiesioginiai kaštai yra per kažkur keistai išsipūtę, galimai netgi tiek, kad didėja porą kartų. Ir manau, kad jūs suprantate, kad situaciją reikia gerinti, o ne bloginti, naikinant alternatyvias, verslo valdomas transporto rūšis.
————–
Upd.: buvo komentaruose pastebėjimų, kad kažkokiu būdu buvau praleidęs vieną skaičių viename prastinime, kur degalų sąnaudas valandai skaičiavau, tai pasidarė kiek sumažinti skaičiai – galutinė savikaina buvo 1,12 už bilietėlį, kai perskaičiavus dabar gavosi 1,37 – t.y., 25 centų skirtumas. Dabar viskas perskaičiuota.
Kiti gi pastebėjo, kad dyzelio kaina imtina visgi už 4 litus, o ne 5, o ir vairuotojams atlyginimų fondas imtinas po 3klt. Jei atlyginimo fondą sumažintume iki 3000, tai sąnaudos autobusui kristų iki 48.038 per mėnesį, o paskaičiuota bilieto savikaina kristų nuo 1,37 iki 1,27. Jei kuro kainą imtume realią (4 litai už litrą), tai sąnaudos autobusui kristų iki 47.718 per mėnesį, o paskaičiuota bilieto savikaina kristų nuo 1,37 iki 1,26. Jei ir atlyginimus, ir kurą pakoreguotume, tai sąnaudos kristų iki 14438+12000+17280=43.718, o tai duotų bilietuko savikainą maždaug 1,15 lito.
Dar labiau savikainos kristų, jei skaitytume, kad dalį ar visą autobuso kainą padengia fondai ar kad autobusai perkami naudoti, ar kad eksploatacijos laikas yra ilgesnis. Remonto išlaidos, draudimas, valymas ir pan. gali truputį prie kainos pridėti, tačiau tai bus labai maža frakcija.
Bet kuriuo atveju, esmė yra ne suskaičiuoti tikslias sąnaudas (nes pagal modelį jų visvien nesigaus teisingai suskaičiuot), o įvertinti orientacines sumas, pagal kurias galima būtų žiūrėti, kiek ir kodėl realybė skiriasi teorinio modelio ir ar tie skirtumai yra realiai pagrįsti. Būtent šitaip žiūrint, galime atrasti tas finansines skyles (neefektyvumus, švaistymus ar pan.), per kurias atsiranda praradimai ir kiek ta kaina atitinka numatomus 3,2 lito.
—————
* Kai valdiškos kontoros ima šnekėti apie „vagiamus“ klientus, tai čia irgi simptomas. Suprantate, geriau dirbantis konkurentas „vagia“. T.y., jei jums kažkas pasiūlo už geresnę kainą geresnes paslaugas, tai čia vagystė. Nes nnevagystė būtų tik teikti blogesnes paslaugas ir už brangiau. Tai šlykštus, vimdantis sovietūchinis mąstymas visame savo ryškume.
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Transporto reforma bet kuriuo atveju įvyks. Zuokui žūtbūt reikia šitos aferos, nes į politiką nebegrįš (na nebent kažkas nusipirks kaip kišeninį pyzduką, Paulausko pavyzdžiu), privačiam sektoriuj jis būtų beviltiškas, o pajamas ateičiai reikia užsitikrinti. Dėl to šie procesai nesustabdomi.
Vienintelis privalumas, kad neišvengiamas epinis pertvarkų failas užtikrins galutinį Zuoko išnykimą iš politinės arenos per amžius amen.
Taip, gandai kalba, kad ne veltui kažkuriame transportininkų puslapyje mėtosi kažkokie kažkokios apklausos duomenys apie tai, ar vilniečiai pritartų kažkokiam kažko privatizavimui…
Nereikia čia gandų ieškoti. Tiesiog prieš akis vyksta negudri, sena kaip pasaulius privatizavimo afera. Tas vyko su VE, tą patį buvo mėginta padaryti su paštu ir pagal identišką schemą veikiama dabar.
Taigi, sakote, kad tikslingas kaštų pūtimas, pakeliui naikinant visus potencialius konkurentus ir atsikratant to segmento, kurio neišeitų lengvai perimti (t.y., troleibusų linijų)? Kažkodėl visai įtikėtinai sakote 🙂
Jei jau prakalbome apie troleibusus, tai troleibusų parko iniciatyva gaminti lietuviškus Amber troleibusus Vilniuje labai stipriai sumažino investicinę kainos dalį ir dar sukūrė papildomų darbo vietų!
Zuoko atsakymas į šį akibrokštą buvo troleibusų parko apjungimas su autobusų parku, paliuosuojant iniciatyvų troleibusų parko direktorių ir išvis uždarant troleibusų remonto dirbtuves.
Kai troleibusas gaminamas vietoje, viešieji pirkimai sumažėja…
True. Dabar ten direktoriauja autobusų žmogus. Nesu tikras kiek jis Zuoko kiek ne.
Siaube,
jei čia privatizavimo afera, tai privatizavimas čia kažkoks ne toks, kai pinigus moki ir kažką iš savivaldybės įsigyji teisėtai, o kažkoks kitoks -- kai nieko nemoki, daug pinigų išleidi, ir randi kaip rankas pasišildyti. Aš esu girdėjęs (tebūnie tai gandai, kaip ir mano subjektyvi prielaida apie pasišldymą), kad kitos kompanijos apie trečdaliu pigiau buvo pasišovusios keleivius vežti, bet to Vilniuje savivaldybei nereikėjo…
Čia gali būti klasikinias dirbtinai nustekento monopolisto privatizavimas. Konkurentai (troleibusai, mikriukai) sunaikinti, žadėtas tramvajus greičiausiai nepradėtas statyti (nes sunaikinus troleibusus visgi „apsižiūrėta“, kad per brangu), autobusų parkas, kad ir su atnaujintais autobusais, bet dėl nemokšiško valdymo ir savivaldybės skolų sėdi giliame nuostoly.
Grafas Zuokula besibaigiant jo viešpatavimui pareiškia, kad visgi jie nesugeba tvarkytis dėl to savivaldybei gal išvis nereikia ir autobusai privatizuojami kokiai ICOR grupės bendrovei. Kaip tyčia, prieš kadencijos pabaigą savivaldybė dar suranda (pasiskolina) pinigų skoloms už lengvatinius bilietus susimokėti…
Na prie bilieto pridėjus PVM, remontininkų brigados išlaidas, buhalterius, direktorius, pastatų amortizaciją padidėjimas būtų dar kokiu litu, bet vistiek ne dviem.
Na, reikia dar pridėti direktorių, pavaduotojus, bilietų platinimo išlaidas, autobusų remontui išlaidas (nors jei autobusas 10iai metų, tai gal nafig tas remontas? -- nauji negenda), autobusų valymo išlaidas, gal dar prisidės pakankama bilieto kainos dalis.
Man dar kažkaip tas 300k keleivių per dieną tai labai įtartinas skaičius. Ar tikrai jis ne per didelis?
O būtų priimtas įstatymas, kad galutines biudžeto eilutes būtų galima pamatyti (kiek darbuotojų, kokie jų atlyginimai, 10% geriausių apmokamų darbutojų, 10% mažiausiai apmokamų), benzas, pajamos iš bilietų, šūdinas elektro bilieto projektas, etc, būtų įdomu pažiūrėti, koks realus tas biudžetas, ir kas ten su juo vyksta.
300k yra normalus skaičius (reikia suprast, kad ne gyventoja skaičiuojami, o keleiviai, t.y., žmonių vežimai). Ir taip, PVM prdėti galime, jis normaliai padidins, bet visa kita -- nu kiek tai kainuos?
Tarkim, 30 valytojų duos kokius nors ((3000*30)/30)/300000=0,01 lito prie bilieto kainos. Taip, 1 centą.
Jei jau pereidinėsim į tų visokių smulkmenų skaičiavimus, tai pvz., 3-4 kartus pigiau nusipirktas maždaug 3 metus naudotas autobusas jau duos žymiai daugiau kainos kritimo. Su esamu autoparku, realesnėmis degalų kainomis (t.y., 4 litai, o ne 5) ir visokiais autobusų pirkimo finansavimais bei labdara -- netgi litas nesigautų.
Pridėkite dar tai, jog kuras, kas yra viena iš didžiausių sąnaudų, tikrai nekainuos keturių litų, o kainuos iki 3.30Lt.
sh cia skaiciuojat ponai, visose samatose didziaja dali pinigu sudaro ne akivaizdziai matomi dideli daiktai o visokios smulkmenos -- varzteliai, kampukai ir pan.
Su tokiais skaiciavimais po to ir gaunasi kad laksto mikruskes su rusisku muzonu per bardiurus.
Jei jau autobusam priskaiciavot tokia savikaina, tai kokia bus tada mikruskems kurios ne tik kad vaziuoja kaip papuola ima tik pelningus marsrutus bet dar ir mokesciu nemoka??
Zodziu sutinku kad galima sita rinka pilnai liberalizuot bet tik su ta salyga kad i visokius kaimus irgi rinkos salygomis tegu vaziuoja, o ne taip kad kaimus turim remt mokesciais o pelningus marsrutus dusmanai pasiima ir dar mokesciu nemoka.
As ne zuokas, trulikais vazineju. Aciu
Vat kur yra tie nematomi pinigai su visomis tomis įdomiomis smulkmenomis -- tą ir reiktų išsiaiškinti. Nes visokie varžteliai tiek nekainuoja.
O tamstos pasažo apie tai, kaip mikruškių savikainą įtakoja kažkokie bordiurai ir rusiškas muzonas -- nesupratau.
Nesigilinant į skaičiavimus pernelyg, pas mikruškes bazinė savikaina turėtų būti apie porą litų plius PVM, t.y., po tuos 3 litus jie turėtų vežti su nedideliu, bet akivaizdžiai teigiamu pelningumu.
Dėl mokesčių nemokėjimo -- nelabai įsivaizduoju, kokiu būdu jie gali tų mokesčių nemokėt. Mikrobusas turi kasą ir kasos aparatą, tai reiškia, kad bet kada jį gali patikrinti VMI ir sutikrinti kasos atitiktį aparato parodymams, o jei tik neatitiktis yra -- nubausti. Ir jie tai daro.
O dėl pelningų vs. nepelningų maršrutų -- tai labai lengvai sutvarkoma, per aukcioninę schemą, kur nepelningi maršrutai parduodami už neigiamą (t.y., iš pelningų finansuojamą) kainą.
vilniaus transportas man kvepia tik plautais pinigais ir didziuliu neefektyvumu.
BET, del to kastu paskaiciavimo nera ko putoti, nes troleibusas, vairuotojas ir benzinas nera infrastruktura. nes dar yra ofisai su zmonemis, stotelemis, prieziura, spauda, sistema ir t.t. savikaina ok, bet normaliomis verslo salygomis galutine kaina tokios paslaugos butu gerai gauti padauginus is triju.
Stotelės finansuojamos ne per transporto įmones, dėl ofisų -- jei jų kaina per didelė, tai reiškia neefektyvumą, priežiūros vieną iš sudedamųjų palyginimui skaičiavom aukščiau (30 valytojų duoda 1 centą prie bilieto kainos), spauda -- talonėlio spausdinimas vargu ar kokį dešimtadalį cento tekainuotų, etc..
Kad būtų realybės: kai verslo valdomi maršrutiniai autobusai (normalūs, o ne mikrobusai) ima 2 litus už bilietą, jie dirba su neabejotinai teigiamu pelningumu. Ir dirba ten 2 žmonės, beje -- ne tik vairuotojas, bet ir konduktorius.
Esmė, kad didelė dalis tų išlaidų yra nereikalingos ir be jų būtų galima apsieiti! Brangūs ofisai? Kraustykis į pigesnius.
O kur dar visokie „tarnybiniai butai“ vairuotojams už dyką, savivaldybės švenčių „rėmimai“ (šitas skandalas, berods, buvo Kaune, bet paieškojus tokių dalykų ir Vilniuje rastum) ir t.t. ir t.t. Ir visa tai tik didina bilieto kainą ir yra naudinga visiems tik ne keleiviams, kuriems šiaip jau savivaldybės įmonė ir priklauso.
Turbūt čia norima pasakyti, kad konkurentų naikinimas bei bilietų branginimas kažkam naudinga, ir ne paslaptis kam? Bet ar negali būti taip, kad tas kažkas be to viso pelno siekimo yra šiek tiek ir idealistas, gal kiek naivokas -- bet tiesiog iš tikrųjų taikosi eiti kai kurių vakarų miestų kryptimi?
pavyzdžiui kurių?
Aš nežinau, kokių vakarų miestų kryptimi galima eiti, jei Rytų Europos miestai turi žymiai geresnį viešąjį transportą, o Vilnius jau seniai yra laikomas vieną iš geriausių miesto transportų turinčių miestų pasaulyje.
O iš savivaldiškos studijos matosi tik tai, kad jie nori eiti ne Vakarų, o sovietūchos kryptimi, nes lygina save su 1980 metais.
Sakyčiau toli nereikia dairytis -- užtektų pradžiai Kauną prisivyti.
300,000 keleivių per dieną yra tikrai per didelis skaičius, nes vien tik gyventojų Vilniuje 500,000. 300,000 žmonių laisvai gali būti skaičius, kiek apskritai vilniečių naudojasi kažkokiu transportu, įskaitant ir savus automobilius. Jei duomenys iš valdiškų internetų, tai gali būti, kad tą skaičių tiesiog pagražino, t.y. iš tiesų važiuojančių visuomeniniu transportu yra kokie 150,000 -- 200,000.
Aš abejoju, ar jie pagražina tokius skaičius. Reikia suprasti tik, ką šitie skaičiai reiškia -- tai ne žmonių kiekis, o pervežtų keleivių skaičius. Pvz., jei žmogus važiuoja į darbą ir namo su vienu persėdimu, tai jau 4 keleiviai. Jei be persėdimo į darbą ir atgal -- tai 2 keleiviai. Ir t.t. -- skaičiuojami vežimo faktai.
A, na tada aišku kodėl primygtinai keleivius norima pagainioti per kelis autobusus vienam maršrutui -- „keleivių“ taip gaunasi n kartų daugiau…
Prie dabartinio abonento bilieto apsimoka kad būtų kuo lėčiau vežama, nes pinigai už laiką skaičiuojami. O su vienkartiniais bilietais -- tai tiesiogiai tuo daugiau uždirbama, kuo daugiau persėdimų.
va kaip, dabar aišku
Su tokia tolerancija į pliusą yra pakankama paklaida, kad dengtų dar ir nenumatytas sąnaudas. Naudoti labdariniai autobusai yra sąnaudinė loterija, eksploatacija gali nebūti pigiau, bet gal ir ne brangiau, nei amortizaciniai atskaitymai. Galima būtų pridėti sąnaudas mažinantį dalyką -- vilniečio kortelę, kur pinigai sumokami avansu, kredituojant vežėją. Ir tai padaroma prievartiniu būdu, nes arba mokėsi žymiai brangiau už vienkartinį važiavimą arba pakrausi pinigus į savo kortelę, kurie beje nebūtinai paklius vežėjui.
Šiauliuose girdėjau, kad savivaldybė „pardavė“ bankui savo skolą vežėjui . Kitaip sakant dabar vežėjas yra paėmęs paskolą iš banko savivaldybės skolos dydžiui dengti ir moka procentus už savo teisėtai uždirbtus pinigus vežant lengvatas turinčius keleivius.. Tai vėl plius prie bilietuko kainos. 🙂
Paskolas pardavė ir Vilniuje.
Nelabai supratau kuro sąnaudų paskaičiavimo.
100 km -- 40 litrų
16 val * 21 km/val -- 336 km/dieną
336 km -- 134 litrų
Valandai kuro gaunasi 8,4 litro, o ne suapvalinti 5.
Dar abejoju, kad 40 litrų kuro sąnaudos gaunamos važiuojant vidutinišku 21 km/val greičiu. Su nuosavu automobiliu beveik neįmanoma tokių sąnaudų pasiekti (8,4 litro/val.) važinėjant po miestą. Manau autobuso sąnaudos turėtų būti arčiau 30-50 litrų/val, jei jau galvoti logiškai.
Patasysiu dėl tų skaičių, padidės galutinė kaina ant kokių poros dešimčių centų tur būt.
O su nuosava mašina jei negalite pasiekti tokių sąnaudų ant 20 kilometrų, tai tamstai reiktų pas autoremontininkus užsukti, nes kai nuosava mašina ėda daugiau, kaip 40 litrų per 100km, tai kažkas su ja netvarkoje.
„Pasižiūrim po valdiškus internetus ir randame, kad vidutinis autobuso greitis – 21 km/h, taigi, sąnaudos valandai turėtų būti 100/21=4,76 litro. Na, suapvalinkim, tebūnie 5 litrai.“
Čia kažkas negerai. Jei autobusas ima 40ltr/100km, tai nuvažiuoti 21km jam reikės 8,4ltr, o ne 4,76 litro.
Na ir Zuoko žodžiai prie to paties -- visi mikruškių vairuotojai oficialiai dirba už minimumą. Pasiūlius jiems pereiti dirbti į savivaldybės įmonę už 1600 į rankas, jie sako -- neapsimoka. Aš labai retai naudojuos viešu transportu, bet iš tų kelių kartų per mėnesį mikruškėj galiu pasakyt -- nesu niekada gavęs bilietėlio. Net nežinau kaip jis atrodo mikruškėj. Čekis tikriausiai. Taip kad nebijo jie tų mokesčių nemokėt, eismo taisyklių nesilaikyt ir visaip kitaip tiesiog chuliganaut. Nežinau ar yra kur viešai skelbiama, bet manau pamačius oficialiai mikruškėmis pervežamų keleivių kiekį (pagal parduotus bilietėlius) pamatytume, kad tai yra visiškai juokingai mažytis skaičius, lyginant su 300k paminėtais straipsnyje, visiškai nevertas nei piketų, nei kalbų. Kaip koks kioskelis šalia akropolio išgyvenantis tik iš to, kad parduoda vaikams alkoholį, bei kontrabandines cigaretes. O kad audito ir apskritai efektyvumo analizės reikia autobusu parke, tai pilnai pritariu, pamačius arti vidurnakčio per kairėnus važiuojantį pusantrinį autobusą su dviem zuikiais verkt norisi.
Pataisysiu, pamečiau vieną skaičių. Padidės truputį kaina paskaičiavus, ant kokių poros dešimčių centų.
O dėl bilietėlių mikrūškėse -- žinoma, kad niekada nesate gavęs, jei niekada nesate važiavęs. Aš tuo pilnai tikiu.
VMI patikrinimas reikalauja kad tarp kasos aparato ir kasos fakto būtų atitiktis, o makliavojant, atitikties išlaikyti praktiškai neįmanoma. Taigi, nereikia mums pasakot.
Ne niekada nevažiavęs, o retai važiavęs.
O dėl VMI tai čia puikiai parašėt. Paskaičius atrodo, kad taip tobulai viskas veikia, kad Lietuvoj šešėlinės ekonomikos ne tik kad nėra, bet jai net nėra galimybių atsirast, nes _praktiškai neįmanoma_. O Kubilius norėjo milijardą ištraukt, dundukas.
„Na ir Zuoko žodžiai prie to paties — visi mikruškių vairuotojai oficialiai dirba už minimumą. Pasiūlius jiems pereiti dirbti į savivaldybės įmonę už 1600 į rankas, jie sako — neapsimoka. “
Aha, grafo Zuokulos žodžiai dangun eina. Rokiškis jau pasakė dėl bilietėlių „negavimo“, ir papildysiu dėl tų Zuoko žodžių ir jūsų nevažinėjimo mikruškėmis, tik būrimo (o gal būsit provokatorius? 😀 ):
mikruškės vairuotojas sako, kad į autobuso parką jo nepriims, tarptautinių irgi (priežasčių nežinau, gal kad lėtokas toks, dar kas), vienu žodžiu lieka be darbo. Laikina alternatyva- eis uogų rinkti ir pridavinėti (sodybą užmiestyje turi).
Tad ponas Andriau, prieš skleisdamas Zuoko žodį, pavažinėkit viešuoju transportu, išsiaiškinkit situaciją.
P.S. turėjo prirašyti- tai buvo Zuoko žodis.
O kiti skaitytojai atsakytų- Amen 😀
Pataisykit, jei klystu, bet mano logika sako, kad autobusų parkas nesipila kuro iš degalinės, o, kaip didelis vartotojas, turbūt gauna didmeninėmis kainomis. Be to, tie nauji autobusai varomi suspaustomis gamtinėmis dujomis, kurios, berods, ar ne dvigubai pigesnės už dyzelį. Atsižvelgiant į tai straipsnyje paskaičiuota pervežimo savikaina gali būti artima maksimaliai, o greičiausiai realybėje nesiekia ir lito.
Tie nauji autobusai taipogi gaunami pagal įvairias ES programas, o dėvėtas transportas -- apskritai pusvelčiui. Jei savivaldybei reikėtų pirkti transportą už rinkos kainas, tai kažin ar turėtume bent pusę tiek, kiek dabar važinėja Vilniaus gatvėmis, o ir tie patys jau minėtų garbingus jubiliejus.
Na, švelniai tariant, ne visai gerai ta savikaina paskaičiuota.
Tarkim tie 4 vairuotojai autobusui normalu, jų alga į rankas 4000 (kad algos Vilniaus viešajam transporte beveik europietiškos ir pats Rokiškis man atrodo yra rašęs, plius neskaičiuojam administracijos, kitų pagalbinių atlyginimų, todėl tie 4000 į rankas gali pasirodyt net per mažai). Prisideda mokesčiai ir sąnaudos 1 vairuotojui jau 8000. Visiems 4 -- jau 32 tūks per mėnesį.
Antras dalykas su kuro normom, skaičiuojant imama, kad kuro sąnaudos 5 litrai per valandą, nuvažiuojant apie 20 km. Ne kiekvienai lengvajai tokius rodiklius pasiekt(20 kilometrų stojant prie kas antro šviesoforo, kiekvienos stotelės). Įtariu kad autobusui norma bent 4 kart didesnė (jei ne dar daugiau). Taigi kuro sąnaudos mėnesiui ne 12, o 48 tūkst.
Viso: 32 + 48 + 14 (prie autobuso nusidėvėjimo nekibau) = 94 tūkstančiai.
Padalinus 94 iš 37 (vid. keleivių skaičius) gaunasi savikaina apie 2,5 lito, kiek ir kainuoja bilietas.
Aišku su prielaida, kad kiti Rokiškio skaičiavimai atitinka situaciją, taigi kaina galėtų tiek didėti, tiek mažėti.
Iš kur jūs ištraukėt apie 4k į rankas ir tai, kad tai gali būti per mažai? Jūs gal apsinarkašinęs?
Apie tai, kaip ne kiekvienai lengvąjai pasiekt 40 litrų per 100km miesto sąlygomis -- tai čia aš jums pasakysiu, kad jūs, ponas, panašu, kad turite problemą kažkur galvoje.
Vairuotojai gauna ~3200.
Ar gauna į rankas, ar ant popieriaus, ar jiems tiek išskiriama atlyginimų fonde? Ir ar tai yra atlyginimai, ar tai yra atlyginimai plius bilietų pardavimas?
Kiek supratau, tai atlyginimas „į rankas“, tai tikriausiai tas pats kas atlyginimų fondas?
Už bilietėlius gauna atskirai.
Atskirai motyvuoja, nes nori, kad atseit jie bent jau norėtų tą daryti. Ir svarsto galimybę dar labiau pakelti kainą pas vairuotoją.
Atlyginimų fondas -- tai, kiek įmonė išskiria apmokėti darbuotojams. Ant popieriaus -- tai jau atskaičius įmonės sumokėtus 30% Sodros ir dar ten kažką. Į rankas -- tai atskaičius dar 15% GPM, kelis procentus Sodros ir dar gal kažką.
Žodžiu, į rankas darbuotojai gauna kone dvigubai mažiau, nei atlyginimų apmokėjimui skiria įmonė.
O dėl tų bilietėliu atskirai -- tai vat skaidrumo ir užtikrintumo norėtųsi, ar buvo įvardinta su tais bilietėliais, ar visgi be jų, nes paprastai kai kas nors ką nors pasakoja apie finansus, tai suvelia viską į vieną krūvą, nes elementariai neskiria skirtingų dalykų.
Pasižiūrim po valdiškus internetus ir randame, kad vidutinis autobuso greitis – 21 km/h, taigi, sąnaudos valandai turėtų būti 100/21=4,76 litro. Na, suapvalinkim, tebūnie 5 litrai.
Per mėnesį gauname kuro sąnaudas 30*16*5*5=12.000 litų.
Grubi klaida!!!100(km/h)/21(km/h)=40(l/100km)/x(l/100km); tada x=40/4,76; x=8,40 litro. Tada 30*16*8,4*5=20160 litų.
Pataisysiu tą, ten kadangi greitomis dariau, tai pamečiau vieną skaičių 🙂
http://verslas.delfi.lt/transportas/i-sostines-gatves-isriedejo-nauji-autobusai.d?id=60993575
kad kuro normos nebūtų trauktos iš oro, delfio straipnyje mini kad:
„“…..balionus, kuriuose iš viso telpa apie 1 300 litrų dujų. Pripildžius pilnus balionus, galima nuvažiuoti apie 400 kilometrų ir skaičiuojama, kad tiek pakanka visą dieną vežioti keleivius mieste.“““
1300 litrų kart 2 ( dujų kaina) kart 30 (dienų per mėnesį). Gaunasi 78 tūkst Lt. 6 kart daugiau nei Rokiškio skaičiavime ir apie 1,5 karto daugiau nei mano.)
Na gal čia kokio labai užimto maršruto skaičiai, bet vistiek atrodo arčiau tiesos nei 5 litrai per valandą autobusui.
Taigi, jei pagal tokį skaičių (1300 po 2lt), tai atitiktų 650 litrų dyzelio po 4 litus. Tamsta realybėje orientuojatės? Matėte kur nors autobusus su priekabomis, kuriomis būtų tampomos kuro cisternos?
Apie tai, kad tamsta nežinote skirtumų tarp suslėgtų ir suskystintų dujų -- tai aš jau nekalbu net.
Čia pas tamstą analogiškas kliedesys, kaip ir tamstos kalbos apie tai, kad su lengvąja mieste esą neįmanoma pasiekti tokių mažų sąnaudų, kaip 40 litrų 100 kilometrų.
Tokie kliedesiai mane vemti verčia…
Pastaba dėl kuro sąnaudų per valandą skaičiavimo:
(40L/100km)*21km/h=8,4L/h.
Pataisysiu, tenai iškrito skaičius. Galutinė savikaina truputį padidės.
Jei keleivių 300k, bet 50% jų tarkim važiuoja su persėdimu, tai bilietų perkama 75k mažiau. Dar 50% keleivių yra pensininkai, tai vėl 75k mažiau, nes jie moka pusę kainos. Kadangi abi grupės persikloja, tai pusę per pusę -- 75k nenupirktų bilietų už kelionę. 225*2=500k LT mėnesiui pajamų. -300k*1,1=170k gryno pelno. Tarkim administracija 30% pajamų kainuoja -150k -- telieka 20k pelno. Atėmi mokesčius ir neplanuotas išlaidas, ir bankrotas.
Reikėjo dar dadėti mėnesinius abonentinius bilietus, kurie aplamai nubraugtų puse pajamų iš Rokiškio matematikos, nes jie gali persėdinėti kiek nori, bet pajamose vistiek at
sispindės tik kaip 1 keleivis o ne kaip 2 ar 4 ar 6.
Tai sakot, kreditavimas mėnesiui į priekį ir pardavimų garantijos -- nubraukia pelną, nes anie transportu naudojasi? 🙂 O beje, apie tai, kuo kintami kaštai nuo pastovių skiriasi, ar žinote? 🙂
Kalba eina ne apie pastovius ir kintamus kaštus ar pelną, o apie neteisingai paskaičiuotas pajamas. Kreditavimas mėnesiui į priekį arba pardavimų garantijos pastovioje veikloje nepadidina pajamų (dar dvigubai) Šiaip matematika suintrigavo, bet skaičiuojant pajamas ji net teoriškai yra neteisinga. Dar taip pat reikia įvertinti ir tai kad VŠ transportas suteikia paslaugos garantija.
Dar norėjau pasidalinti kurijozišku atsitikimu su mikriuku, kada jis nuo stoties iki uniko davežė, ir gražino pinigus bei išlaipino, nes sedėjo tik du keleiviai, ir jam neapsimokėjo toliau važiuoti. Kam reikėjo skųstis tokiu atveju?
Dėl tokio atsitikimo -- man tokių atvejų būdavo senais sovietmečio ir ankstyvos nepriklausomybės laikais su autobusų parku, kuriam, beje, būdavo įprasta, kad ir paskutinis reisas neįvykdavo, nes vairuotojas anksčiau namo norėdavo grįžt. Dabar, kiek girdėjau, taip jau nebūna -- paskutinį kartą panašų pasakojimą pasitaikė girdėti prieš kelerius metus.
O dėl mikrobusų -- aš jums garantuoju, kad po tokių fokusų mikrobusų vairuotojai momentaliai lėktų iš darbo. Nes jau kas kas, bet mikrobusų firmos yra verslas ir puikiausiai žino, kuo panašūs bajeriai baigiasi -- negautomis pajamomis ir smunkančiu pelnu. Jie gi paprastai žiūri -- keleiviai jiems yra vienintelis pajamų šaltinis, o monopolijos jie gi neturi 🙂
BTW, kur kreiptis mikrobusų firmos atveju sužinoti daug lengviau -- kiekviename mikrobuse turi kaboti telefono numeris, nes tai vienas iš reikalavimų, kurie privalomi ir be jų vykdymo mikroautobusas išvis neturi teisės išvažiuot į maršrutą, t.y., inspekcijos gali patikrinimo momentu užraukt. Ir išorėje, ant paties mikrobuso, firmų pavadinimai ir telefonų numeriai irgi dažnai būna užrašomi. Ir interneto puslapiuose jie skelbiami. Ir dar nuostabiau -- tie numeriai dar ir veikia 🙂
Taigi, paslaptinga istorija? 🙂
Matai , tie du keleiviai buvo vaikai, ir nelabai jau patyrę kaip elgtis tokioje situacijoje kad keltų triukšmą…
Pagal maršruto numerį paprastai labai lengva išsiaiškinti, kas per firma, o tie jau viduje pasidaro tyrimus, nes tokių bajerių verslas žiauriai netoleruoja. Ne valdiška kontora gi.
Ponas Ged, aš matau, kad tamsta dabar bandote išsisukti, kad kalba eina apie pajamas, nes neskiriate pastovių kaštų nuo kintamų ir leptelėjote nesąmonę.
Esmė yra labai paprasta: praktiškai visi VVT kaštai yra pastovūs irba investicijos, perskaičiuotos į pastovius. Kintamų kaštų dalis yra mikroskopinė. Tai reiškia, kad netgi pardavus kokiai nors _papildomai_ žmonių grupei bilietukus po kokius 30 centų, įmonės pelningumas padidėtų.
O kai parduodami bilietukai po kokius 90 litų ir į priekį -- tai šitai išvis nuostabu.
Tamsta tiesiog darote labai neteisingą prielaidą -- esą kaštų struktūra turi atspindėti pajamų struktūrą. O tai yra visiškas nonsensas.
Gerbiabasis Rokiški, niekada nuo nieko nebandau išsisukti, tiesiog analizuoju ir ieškau tiesos arba klaidos, savo ar svetimos. Jūsų matematika remiasi baziniu pajamų skaičiumi kuris yra paimtas iš lubų, skaičiuojant kad visi keleiviai perka bilietukus ir vienas žmogus per dieną nuperka kokius keturis bilietukus ir skaičiuojamas kaip keturi keleiviai. Bet taip nėra. Yra mėnesiniai bilietai, kurie kainuoja tik kiek daugiau kaip vienas bilietukas per dieną. Statistiškai Jūsų imamas ir skaičiuojamas keleivių skaičius yra kartu su tais kurie turi abonentinius mėnesinius bilietus ir neperka bilietukų, vadinasi ir nesukuria Jūsų tos fantastiškos imamos pajamų sumos, kuria remiantis Jūs ir išskaičiavote savo utopinę bilietuko savikainą. Unerstand? Beje su pastoviais kaštais, kad jie yra pagrindinė dedamoji Jūs teisus bet jie irgi dengiami gaunamomis realiomis, o ne utopinėmis pajamomis, kurias tikėkimės pavyks padidinti optimizavus maršrutus, panaikinus juodają pervežimų rinka, skatinant naudotis viešuoju transportu darant jį patikimą ir greitą bei patogų. Nemanau kad inicijatoriams viskas eis sklandžiai ir nebus klaidų, bet reikia jas analizuoti, taisyti ir tobulėti. Manau kad kol kas viskas daroma tinkama linkme. Mikriukai turi būti paliekami tik kaip pagalbinė privežamoji transporto priemonė su mažesniais keleivių srautais, kur didelės ir brangios transporto priemonės su dideliu kuro sunaudojimu neapsimoka. kaip sakė Leonidas B. „ekonomika turi būti ekonomiška“ Dėl mano neva klaidingos prielaidos…“Tamsta tiesiog darote labai neteisingą prielaidą — esą kaštų struktūra turi atspindėti pajamų struktūrą. O tai yra visiškas nonsensas.“ Ji neturi atspindėti, bet pajamos turi dengti kaštus. ir jūsų kitos pastebėjimai klaidingi, nes tuos neva galimus gauti papildomai parduodamus bilietukus susirenka mikriukas dirbdamas už minimumą, pildamas baltarusišką saliaką, neduodamas kvitų (kas reiškia apskaitos nebuvimą) pažeidinedamas taisykles , kad tik greičiau iššokti prieš autobusą, sustodamas neleistinose vietose (taip aišku keleiviams yra patogiau) ir pagrindinis dalykas kad dirba tik per piką ir nesuteikia pilnavertės paslaugos pervežimo garantijos nuo ryto iki vidurnakčio, todėl jis net negali būti traktuojamas kaip konkuruojanti transporto priemonė pagal rinkos sąlygas. Dėja mūsų teismai tokių dalykų net nesupranta , todėl kad teisėjai neturi ekonominio išsilavinimo ir rausiasi tik įstatymų frazėse kurių neretai patys iki galo nesupranta. Vienu žodžiu yra daug niuansų dėl ko tikrai transporto reforma būtina.
Ponas Ged, aš matau, kad tamsta parašėte labai didelį pasažą, bet taip ir nepabandėte suprasti, kad visas šitas straipsnis yra apie kaštų skaičiavimą. Apie tai, kad tamsta tame nesigaudote visiškai, matėm jau kiek aukščiau.
Nepaisant to, tamsta dabar pradėjote šnekėti išvis krūvas vėjų apie tai, kad kaštai skaičiuojami iš pajamų ir t.t., ir netgi iš kažkur dar pradedate remtis kažkokia savo sugalvota fantastiška pajamų suma, kuria esą remiamasi, o paskui dar negana to pradedate pasakoti apie mikrobusus ir imate pilstyt jau standartinį savivaldybinį briedą, o paskui netgi pereinate į kalbas apie teismus ir pradedate pasakoti apie teisėjų ekonominį išsilavinimą ir pabaigiate tuo, kad dėl to reikalinga transporto reforma.
Taigi, kadangi iš pirmo karto tamsta nesupratote, kad bulšitai čia nepraeis, nes šitas blogas nėra tam skirtas, rekomenduoju tamstai iš čia dabar eiti savo noru, nes kitaip išeisite ne savo noru.
Teoriškai, kompensuojamus biulietėlius turėtų sumokėti savivaldybė. Bet nemoka.
Pagooglinau, autobusų kuro (dyzelio) sąnaudos nuo 30 L/100km, normalu, kad mieste sieks 40, arba apie 8 L/h.
Dėl mikruškių bilietėlių: savo akim mačiau geležinkelio stoty -- atvažiavęs 7 nr. vairuotojas išleidžia keleivius ir tuos bilietėlius spausdina net liežuvio galiuką iškišęs. Spėju, dėl to, kad, kaip Rokiškis ir rašė, VMI tikrina kasos aparatą ir pačią kasą. O kad (vėlgi spėju) reik nuvežt keleivius greičiau ir nėra kada jiems bilietus dalint -- čia jau kitas klausimas.
Kuro kaina turėtų būti 4 litai, o ne 5. Vairuotojų atlyginimams imti reiktų 3000, o ne 4000, nes į rankas jie gauna tur būt mažiau kaip 2000. Be to, PVM tur būt ne standartinis 21 proc. o mažesnis.
na taip, matosi, kad skaičiavimas gal ir turi tam tikrų kabliukų, bet būtų įdomu atlikti panašius skaičiavimus su Kaunu, kodėl ten gali kaina būti 2 lt, o Vilniuje ne. Suprantu, Vln didesnis transporto tinklas, didesnis dotuojamų keleivių procentas (būtent studentų, už mėnesį moka 20% nuo normalaus mėnesinio bilieto), bet manau ties kažkuria eilute galėtumėm pamatyti neblogą skirtumą tarp miestų.
Autobusai iš ES pinigų, savyvaldybei (arba valstybei) berods tik PVM reikia susimokėti. Tai gaunasi, kad autobusai for free 🙂
Čia detalių nežinau, bet jei taip, tai tada nuo kainos matyt dar kokį ketvirtadalį galima nubraukt.
Ne nu skaičiuojat lyg automobilio niekas neturit ir nezinot kur pinigai iseina tik ant transporto priemones iseina neskaitant kuro ir pacios priemones:
1. Lizingines palukanos;
2. tepalai, padangos, tech. priežiūra, einamieji remontai, plovimai ir pan.
3. draudimai civilkes kasko ir pan.
O šiaip puse puses islaidu suskaiciuoja ir jau aiskina kokia neteisybe nes turetu buti garantuotas pliusas is veiklos. Visu smulkmenu ir mazmoziu neminesiu tik viena svarbesni kad susisiekimo paslaugos uz bilietu platinima sau pasiima 15%.
„O šiaip puse puses islaidu suskaiciuoja ir jau aiskina kokia neteisybe nes turetu buti garantuotas pliusas is veiklos. Visu smulkmenu ir mazmoziu neminesiu tik viena svarbesni kad susisiekimo paslaugos uz bilietu platinima sau pasiima 15%.“
Tai kam miestui tokių parazitų (kurie lyg irgi savivaldybės įmonė, bet spėju irgi dirba jei ne nuostolingai tai „ant nulio“ :)) reikia? Va, panaikink tokį siurbėlę tarpininką ir bilietas žiūrėk jau kokiais 10 proc. atpigs. 😀
Tepalai, plovimai ir pan. -- komentaruose aukščiau jau rašiau, kad tai yra mikroskopinė dalis. Pvz., netgi 30 plovėjų etatų prie bilieto kainos pridėtų 1 centą.
Tepalai, padangos -- tai atrodo kaip juntamos išlaidos būtent tada, kai turi nuosavą mašiną, pirktą lizingu už ne savo, o įmonės pinigus, nes realiai tai labai menka dalis.
Remontai -- gal kažkiek daugiau, bet irgi per tuos 10 metų tesudarys nedidelę frakciją nuo autobuso kainos. Draudimo išlaidos -- irgi bus labai maža frakcija.
Dėl autobusų pabrangimo per pirkimą lizingu -- negirdėjau, kad taip būtų perkami, nes kiek aš suprantu, visi pirkimai tiesioginiai. Turite faktų kažkur, kad yra kitaip?
O vat su tuo 15% už bilietukų spausdinimą -- taip, tai jau yra aiškūs klausimai. Nes 15% nuo apyvartos atiduoti kažkam, kas faktiškai nesukuria kažkokios aiškesnės vertės -- tai jau yra įdomus dalykas.
Ir dar toje kontorėlėje, kuri užsiima bilietukų spausdinimo užsakymu, jų perdavimu kioskeliams ir elektroninio bilieto sistema dirba 149 darbuotojai (gaila, nėra isibarstymo pagal pareigas), o vadovai uždirba per 9000 lt. Kai kontorėlė tik bilietukus užsako ir išdalina. 🙂
Turite omeny „nesusisiekimo paslaugas“? Na jie dar prižiūri taip pat ir ar visi už stovėjimą mokamose aikštelėse susimoka. Bet taip, viešąjį transportą jie myli -- ko nemylėt, kai už tokius „didelius darbus“ paminėtus aukščiau, 15% nuo gautų pajamų pasiima? 🙂
Garantavot, kad skaičiai nustebins, ir jie tikrai nustebino. Su tokiais skaičiais ir išlaidų skaičiavimais, veikiausiai ir koksą pardavinėdamas sugebėtumėt bankrutuot. Vietoj visų šitų sapalionių būtų užtekę didelėm raidėm užrašyt „Zuokas gaidys“ ir viskas būtų aišku, ir laikas visų sutaupytas.
Jau koks bukas ir bevertis atsakymas….
https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_Attacks -- jei tamstai įsitikinimai leis, kad skaitymas ne tik durneliams, tai siūlau pasižiūrėti.
kas čia per blevyzgos? Jūs norit visus žmones ant dviračių pasodint su tokiom kainom?
Labai įtikinama p.Rokiškio pateikta viešojo transporto savikainos analizė.Mano nuomone,Vilniuje tiesiog per dideli įkainiai-ne tik viešojo transporto bet ir gatvių valymo,želdynų tvarkymo,taip pat ir komunalinių paslaugų ,ir t.t. Manau,kad gretimų rajonų bendrovės tokius darbus atliktų žymiai pigiau,negu vilnietiškos.Bet kažkodėl Vilniaus valdžia jų nesamdo.
Taip, Vilniuje kainos už transportą, kiek tenka girdėti, yra juntamai didesnės, nei kitur.
BTW, tie privatūs normalūs autobusai Vilniuje veža keleivius po 2 litus, nors darbuotojai ten dirba du (vairuotojas ir konduktorius), o ne vienas. Tas irgi sako apie savivaldybės transportą šį bei tą.
Autobusininkas sako, jog tai dėl to, kad jie nesilaiko darbo/poilsio rėžimo, pila kontrabandinę saliarką ir technikos neprižiūri.
Visi gudrūs svetimus skaičiuoti. Būtų gerai kokį nors privatininką pakalbint ir iš jo sužinoti kaip jie dirba ir kiek uždirba.
Įdomu, kodėl aš nuolat matydavau mikroautobusus degalinėse? Ar tai reiškia, kad degalinės kontrabandinę saliarką pila?
O dėl to, kad technikos neprižiūri -- čia jau WTF. Jau kas kas, bet verslas savo turtą saugo, stengdamasis labai optimaliai išspaust iš to turto viską, kas įmanoma.
O dėl darbo-poilsio režimo -- taigi nuo maršruto transporto inspekcija bet kada gali nuimti, jei nesilaikys.
Tai panašu, kad buvo tiesiog kačių korimas.
Dar reikėtų nepamiršti, kad autikai su dujomis važinėja, o algų fondas visgi didesnis- 3k.lt į rankas, taigi vienam darbuotojui gaunasi ~6k.lt
Dujos turėtų būti pigiau, arba joms nėra prasmės ir galim drąsiai kalbėt apie lėšų švaistymą, tiesa?
O apie 3k į rankas ir 6klt atlyginimo fondą (prie 3k būtų išties 5,2k) -- tai skamba labai keistai. Ypač kai išgirsti kai kurių zuokinių kalbas, kad mikrobusų vairuotojai nesutinkantys už 1600 į rankas eiti į autobusų parką. Prie 1600 į rankas atlyginimų fonde būtų 2700.
Žodžiu, spėju, kad tamstos teiginiai kažkaip neatitinka realybės.
negauna jie 3kLt į rankas. Apie du geriausiu atveju. Pats turiu darbuotoją, anksčiau vairavusį autobusą Vilniuje.
Dėl kuro sąnaudų -- radau, kad šiauliuose dyzeliniai autobusai sunaudoja ~38 l/100km (bet ten tik trumpi yra, o ir kamščiai mažesnį, nėra didelių įkalnių ir pan.), o vilnietiški ilgi volvo -- visus 50l/100 km, o jei dar su kondicionierium -- ir visus 60l/100 km.
Naujieji dujiniai autobusai prieš perkant vykusių bandymų metu (4 skirtingų gamintoju autobusai viena savaitę pasikeisdami važiavo tuo pačiu maršrutu ir grafiku), sunaudojo ~57-59 kub.m. gamtinių dujų, taigi šiuo atveju reikėtų bent jau Vilniui skaičiuojant kuro kiekį imti 40% didesnį. (autobusai per diena nuvažiuoja apie 300-400 km)
Antra, tam kad nebūtų prarasta garantija, visas aptarnavimas turi būti atliekamas autorizuotame servise, kas irgi kainuoja. Būtent dėl to, Vilniuje perkant šiuos naujus MAN’us buvo į bendrą kainą skaičiuojama ir visi autobusų priežiūros darbai 10 metų (1 000 000) km (visi diržų, tepalų, žvakių ir t.t. keitimai), kad eksploatuojant autobusą sudaro visai nemaža sanaudų dalį.
Be to, pačios savivaldybės yra paskelbta, kad KURO sanaudos autobusams Vilniuje yra 1,57 lt/km dyzeliui ir 1,26 lt/km CNG. Ir prie šito skaičiaus reikia pridėti algas, remontą ir t.t.
Prailgintiems autobusams skaičiai bus dar geresni, nes skaičiuojame sąnaudas per keleivį, o čia didesniam keleivių kiekiui teks mažiau autobuso kainos, tas pats vienas vairuotojas ir vėlgi sąlyginai mažiau degalų. Tiesiog todėl, kad į tokį autobusą keleivių telpa daugiau. Absoliutinės sąnaudos čia visiškai negroja, svarbus tik santykis.
Dėl oficialių kuro sąnaudų -- jos gali belenką rodyti, jei vyksta tas nupylimas, apie kurį vis kalbama. Tarp kitko, gamintojų rodikliai būna neretai į priešingą pusę pagražinti -- man buvo pasitaikę pvz., naujiems dyzeliniams, esą pasiekiami 26 litrai/100km realiam miesto cikle, dėka naujų, itin gerai optimizuotų automatų ir tinkamo vairuotojų mokymo važinėti.
Būtent dėl išsibarstymo ėmiau tiesiog sąnaudų lygį paprastam sovietmečio autobusui, kur atsimenu -- 40 litrų. Ir kad pernelyg nesiginčyt, netgi priešistorinio Ikarus-260 nominalinės sąnaudos yra 29l/100km, esant 60 km/h.
BTW, jei jau apie sąnaudų variacijas -- vien vairuotojų mokymas, kiek teko skaityt apie kitų šalių autobusų parkus, kuro sąnaudas sumažina maždaug nuo 20% iki 40% 🙂
Dėl nupilynėjimo, bent jau Vilniuje, jei atkreipei dėmesį, visuose dyzeliniuose autobusuose kuro bakai yra plombuojami vienkartinėmis plombomis, o iš dujinių „nusipilti“ iš vis nelabai įmanoma ;). Būtent dėl tokio pagražinimo, kai Vilnius pirko autobusus, ir darė palyginamuosius bandymus, kai 4 skirtingų firmų autobusai vienu metu buvo užpildyti (ir pildomi) dujomis, važinėjo tuo pačiu 10 maršrutu pasikeisdami grafikais (kad dėl kamščių sąlygos būtų vienodos, ir jų sanaudos, kaip minėjau, buvo 57-59 kub m dujų/100 km.
Beje, kartu su naujų autobusų gavimu, į sutartį yra numatyta ir vairuotojų ekonomiško vairavimo mokymas. Dėl to (ir dėl detaliu atsitrynimo), tik gavus MAN autobusu, jų sanaudos buvo ~70 kub m/100km, o po mėnesio sumažėjo iki 64. Imant atskirais autobusais, jų sanaudos svyravo tarp 51 ir 67 kub. m., bet čia jau labiausiai nuo maršruto priklauso. Paleisk autobusą kokiu 20 maršrutu -- jis išvis gražius skaičius rodys…
Ikarusai salyginai mažai naudojo dėl kelių priežasčių -- nebuvo didelių energijos rijikų, kaip visos elektros, vėdinimo sistemos ir pan., o ir jų variklis buvo silpnas, kad su juo nelabai palakstysi. Dar reikia pridėti, kad sovietiniais laikais kamščiai buvo, galima sakyti, simboliniai.
Tai kad iš dujinių nusipilti neįmanoma -- tai jo, bet dėl dyzelinių -- tiesiog nežinau. Paskutinį kartą kalbas apie dyzelį iš autoparko girdėjau užpernai.
Žinau tik vieną dalyką: nėra tų plombų, kurių neapeitų sovietinė smekalkė -- sovietmečiu vogdavo nuostabiausiais būdais, pradedant antrais bakais ir baigiant nupylimu tiesiai iš karbiuratoriaus padavimo, jau nekalbant apie banaliausiai išgręžiamą, o paskui varžtu užsukamą skylutę bake.
Tad jei tik randasi interesas, lieka tik tikėjimas, jog visgi nevagia. Aš, žinote, irgi tikiuosi. Tik aš vat degalus duočiau pirktis patiems vairuotojams. Ir tada nereiktų sukt galvos spėliojant, ar vagia ar nevagia, nes iš savęs juk nepavogsi.
Įdomu tokius paskaičiavimus paskaityti. Tik vienas mažmožis, dėl kurio teko trauktis kalkuliatorių ir skaičiuoti, ką tu čia dabar skaičiuoji. Turi būti (40l/100km)*(21km/h)=8,4 litro/h (http://www.wolframalpha.com/input/?i=%2840l%2F100km%29*%2821km%2Fh%29), bet ne (100km/40l)/(21km/h)=8,4 litro/h -- http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28100km%2F40l%29%2F%2821km%2Fh%29&dataset=
Ponas Povilai, tamsta esate puikus pavyzdys vieno fenomeno, kurį aš daugeliui pasakoju: programuotojai absoliučiai nesigaudo matematikoje.
Tarp kitko, ne tik programuotojai matematikoje nesigaudo, bet ir matematikai programavime. Kodėl tai šitaip nesiderina žmonėms galvose -- netgi nežinau.
Štai ir tamsta vat aiškinate, kad 100 kilometrų sunaudoti 40 litrų -- tai ne tas pat, kas su 40 litrų nuvažiuoti 100 kilometrų.
Labai knieti išsiaiškinti, kodėl manote, kad jūsų užrašas yra teisingas? Jei tas užrašas tėra schematinis, t.y., vizualinis tuomet gal nėra skirtumo. Bet matant skaičius ir lygybės ženklą, norisi pamatyti lygius skaičius abejose lygybės pusėse. T.y., tai sumaigius skaičiavimo mašinėle turi būti lygu.
100 km su 40 l ir už 40 l nuvažiuoti 100km yra tas pats. Bet matematiniame reiškinyje, paskaičiuotas to santykis keičia tolimesnį skaičiavimą. T.y., teks juk dauginti iš kažkurio skaičiaus.
Pvz., mano variante mes gauname, kad 40/100 = 0,4 litro vienam kilometrui. Turėdami šį santykį, visada galime paskaičiuoti, kiek litrų reiks bet kokiam kilometrų skaičiui. Taigi norėdami gauti 21 tiesiog sudauginame = 8,4l.
Svetainės skaičiavime yra 100/40=2,5km, t.y., suskaičiuojame, kiek su vienu litru nuvažiuosime kilometrų. Ir ką toliau su tuo skaičiumi daryti, tai nežinau?.. Tačiau, jei jūs pirma paskaičiuosite kiek 100 kilometrų santykis yra su 21, t.y., 21/100, gausite, kokią dalį 100km sąnaudų reikės nuvažiuoti 21 kilometrui. Vėliau šį skaičių galima dauginti iš 40 l sąnaudų ir gausime vėl 8,4litro.
Abu šie pavyzdžiai atspindi, kas bus matematikoje, kai 100km sunaudojama 40l ir, kai už 40l nuvažiuojama 100km.
Bet kas slypi jūsų užrašyme dar neperpratau 😐
Ir tikrai taip, nesisekė man matematinė analizė.
O koks skirtumas, ar imsim kilometrus per litrą, ar litrus per kilometrą, jei laikas yra fiksuotas, t.y., ir litrai, ir kilometrai yra tie patys?
Nepastebėjau iš pradžių šio komentaro.
Skirtumas bus toks:
litrai iš kilometrų 40/100
kilometrai iš litrų 100/40
laikas iš kilometrų 1/21 (viena dvidešimt pirmoji
kilometrai iš vienos valandos 21/1 (dvidešimt viena pirmoji)
Laiko fiksavimas neleidžia bet kaip išdėlioti skaičių, nes nuo to priklauso, ar dalinsime trupmenas ar dauginsime.
Čia jau fizika ateina, jei turime 0,4 l/km, tai norėdami gauti litrus, privalome dauginti iš kilometrų. Kitaip jie liks trupmenoje. Jei turime 2,5km/l. Tuomet turime kilometrus padalinti iš šio skaičiaus, kad gauti litrus. Ta prasme, į laiką reikia atsižvelgti, bet teisingai, net jei jis ir yra 1 valanda.
Na, kadangi tai toks paprastas skaičiavimas, tai minkiau galvą toliau. Jei žinome, kad 2,5km/l, tai galime 21km dalinti iš šio skaičiaus. Tuomet 21/(100/40), kas jau ganėtinai panašu į jūsų formulę, t.y., egzistuoja tik dalyba, o daugyba užsislepia trupmeniniame užrašyme. Bet kaip būtent į tą rezultatą interpretuoti jūsų užrašą, vis dar neatradau 🙂
Matau, kad sunkiai tamstai su matematika. Paprastai žiūrėkit: yra sanaudos per atstumą, yra atstumas per laiką, reikia gauti sąnaudas per laiką. Tai prastinam sąnaudas per atstumą iš atstumo per laiką ir gaunam sąnaudas per laiką.
BTW, atsakinėkit į komentarus, o ne bendrai į straipsnį, jei diskusiją tęsiat, nes paskui jei daugiau kas prie komentarų pakomentuos, tai be šansų bus atsekt, kas čia kur apie ką.
Apmaudu, kad savo pasvarstymuose nuo matematikos pabėgote. Daug sunkiau bus iki tiesos prisikasti. Bet pamėginsiu pats tą padaryti
Taigi: „Tai prastinam sąnaudas per atstumą iš atstumo per laiką ir gaunam sąnaudas per laiką.“
Matematinė išraiška (40/100)/(21/1)
40/100 yra sąnaudos iš atstumo
21/1 yra atstumas per laiką
Ir taip, tai teisingas sprendimas!
Bet pas jus atstumas iš sąnaudų (100/40), dalinamas iš atstumo padalinto per laiką (21/1)?.. Kodėl? Sakot viena, skaičiuojat kita.
Jau prieš tai rašiau, kad vietom skaičius sukeitėte. Nors viską sakote teisingai, bet žodžių matematinė išraiška neteisinga -- neatitinka to, ką sakote. Net komentarą radau, pagal kurį pataisėte savo sprendimą (iš 5l į 9l) -- jame viskas teisingai, o va pas jus ne.
Taigi, tereikia jūsų formulėje sukeisti 100 su 40 vietomis ir bus tvarka. Ar tikrai bent pažiūrėjote į savo formulę ir mėginote paskaičiuoti?
Beje, kartais būna, kad kai skaičiuoji užplaukia tokia stadija, kurią vadinu 2 * 2 = 5. Tai paprašiau net draugo, kad paskaičiuotų -- jis irgi liko nesupratęs, kaip ten 8,4 gaunate, tad tikiu, kad šiuo metu teisingai skaičiuoju.
Suklydau, kažkaip parašiau 21/1 (nes sakote „astumas per laiką“), bet turėjau omeny 1/21, nes tik tada gautųsi 8,4. Vadinasi, kad net ir sakote neteisingai.
Daug čia rašyti galima, bet gal paimkite savo formulę ir kiekvieną trupmeną paaiškinkite man. Beaiškindami manau, kad rasite klaidą pas save, arba man pasimatys, kodėl tokio formulės užrašymo nesupratau.
O pabaigai pasitelkime fiziką:
(100km/40l)/(21km/h)
Pasilikime tik mato vienetus:
(km/l)/(km/h) = (km/l)*(h/km) = h/l
Jūsų skaičiaus prasmė būtų valanda per litrą.
Bingo, pagaliau tamstai pavyko. Valandų su litrais santykis -- būtent tai ir yra. Nuostabu, tiesa? Ir tas matyt parodo, kaip ir tamstai gaunasi irgi tie patys 8,4 litro 😀
BTW, nei h, nei l nėra konstantos, o tik dydžių rūšis -- tą tamsta turėtumėte žinoti, jei fiziką mokėtės.
BTW-2, tai, ko tamsta nesuprantate -- tai yra, jei neklystu, žinios, grubiai atitinkančios kokios 5-6 klasės matematikos ir fizikos kursą, pagal kurį reikia mokėt tokius dalykus, kaip kilometrai per valandą, litrai per kilometrą ir panašiai.
BTW-3, aš nesu mokyklos pakaitalas. Nu pasiaiškinkit, bukai pagalvokit -- suprastinat kilometrus iš kilometrų, o tada proporcingai dalinat litrus. Nu koks skirtumas, kiek būdų galima tą patį užrašyt -- tas pats skai2ius bus ir 3/5, ir 0,6, ir 6*10^-1. Tai jei tas pat 8 litrai gaunasi, tai koks gi skirtumas?
BTW-4, čia labai liūdnas simptomas: mokyklose išmokoma kalti kažkokias formules atmintinai, o baigę jas jaunuoliai paskui nesupranta, ką iškalė kokioje nors 5 ar 6 klasėje ir stebisi kaip litrai santykiauja su valandomis. Su švietimo sistema pas mus labai didelės problemos.
BTW-5, aš irgi, beje, mąstau gal truputį programuotojiškai ir matematikos man baisios, tegul ir tenka jas kartais daryt. Gal dėl to su tamsta dabar ir tęsiu, nes pasidarė įdomu, kaip tomis matematikomis algoritmizuojasi. Taip kad taip ir nesuprantu, kur čia kažko mes nesusišnekam.
Matau, kad mažai, ką supratote iš to, ką parašiau. Bei vėl, tolstate į lankas nuo savo paties formulės. Nes šnekate teisingus dalykus, bet ne tuos, apie kuriuos reikia kalbėti.
Atsakymas 8,4 l/h yra teisingas -- niekad nesakiau kitaip. Tik teigiu, kad šio skaičiaus neįmanoma gauti pagal jūsų formulę.
Jei nepastebėjote, ji yra tokia „(100km/40l)/(21km/h)=8,4 litro/h“. Kas realiai yra klaidinga lygybė (jau rodžiau, kad net wolfram su manimi sutinka http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28100km%2F40l%29%2F%2821km%2Fh%29), nes teisinga yra (100km/40l)/(21km/h)=0,12 h/l. Kas reiškia, kad su vienu litru autobusas važiuos 7,2minutės. Tik man neaišku, kodėl mes vis dar nesusikalbam?
Visiškai sutinku su tuo, kad 3/5=0,6=6*10^-1. Čia elementaru, Vatsonai. Bet tarp 21/1 ir 1/21 yra skirtumas? Tarp 1/(100/40) ir (100/40)/1 yra skirtumas? Man yra abiem atvejais.
Sekantis skirtumas (100/40)/(21/1) != (21/1)/(100/40). Nes dabar man bandote įrodyti šitą lygybę. Dėl viso pikto net atsidariau puslapį su kitomis naršyklėmis, kad gal man kokio ^-1 nerodo. Na, bet visur parodė tą patį.
Taigi, dar kartą grįžtame prie jūsų užrašo. Dabar padarysiu kiekvieno žingsnio atskirą skaičiavimą, kaip mokykloje. Tikiuosi, kad sekančiame savo atsakyme, nurodysite konkrečią klaidą, t.y., žingsnio numerį, o ne šnekėsite abstrakčiai, kad galima visaip skaičiuoti. Gal padarom teisingai ir konkrečiai? Taigi imu jūsų formulę:
(nr. 0) (100km/40l)/(21km/h)
Išskaidyta į du žingsnius:
(nr. 1) 100km/40l = 2,5km/l
(nr. 2) 21km/h= 21km/h
Sekantys veiksmai:
(nr. 3) daliname nr. 1 iš nr. 2: (2,5km/l)/(21km/h) =
(nr. 4) (2,5km/1l) / (21km/1h) =
(nr. 5) (2,5km / 1l) * (1h / 21km) =
(nr. 6) (2,5km * 1h)/(21km*1l) =
(nr. 7) 2,5 h/21 l =
0,119 h/l.
Kuriame žingsnyje klaida? Nėra čia apie ką daugiau kalbėti, tik apie žingsnio numerį. Nurodžius, kur klaida, nebebus dėl ko ginčytis. Bet, jei klaidos nerandate, tuomet suprantate, kad jūsų formulėje klaida. Jei jau tingite tikrinti mano skaičiavimą, padarykite tokį pats apie savo formulę -- bakstelėsiu į žingsnio numerį, kuriame suklydote.
Dabar atsakymai į jūsų atsakytas pastraipas apie abstrakčius dalykus. Nekenčiu, kai žmonės nukrypsta į abstrakcijas, nes čia tėra trijų skaičių formulė. Abstrakcijų nė nereikia. Bet vis tiek atsakysiu.
BTW. Norėjau jums paaiškinti jūsų pačių klaidą, citata iš jūsų atsakymo: „O koks skirtumas, ar imsim kilometrus per litrą, ar litrus per kilometrą, jei laikas yra fiksuotas, t.y., ir litrai, ir kilometrai yra tie patys?“ Bus skirtumas, ką iš ko dalinsim. Kaip jau rašiau viršuje, tikrai svarbu, kokia tvarka dalinama.
BTW-2. Tai vis dar neparodėte, kur suklydote. Nors pats jums baksnoju į jūsų formulę, jau kelintą kartą.
BTW-3. Kaip rašiau aukščiau -- visiška tiesa, bet ne į temą.
BTW-4. Taigi, puikiai paaiškinau, kas yra kas bei kiek būdų yra gauti 8,4l/h. Problema ne atsakyme. Suskaičiuotas geras atsakymas, o formulė palikta neteisinga.
BTW-5. Puiku, galime tęsti. Tik konkrečiai. Paimimam jūsų formulę ir kažkaip išspauskime tuos 8,4l/h. Kuriame žingsnyje suklydau? Nes man net mato vienetai jūsų formulėje kitokie gaunasi, nešnekant apie patį skaliarinį rezultatą.
Nu gerai, jaučiu visgi mane įkalbėjot pertikrinti, ką aš ten užrašiau iš galvos, nes skaičiuoju tai galvoje, o užrašau tiktai tai, kas gavosi 😀
Nugi žiūrau, kad gal ir akurat -- aš toks pat programuotojas matyt, kaip ir tie, kuriuos pats keikiu. Galvoje susiskaičiavau, o užrašiau gal ne tą ką reikia.
Abu rodikliai turi būt dauginami, o ne dalinami vienas iš kito, jei norisi valandinį litražą gaut. O dalinimas duoda kokį tai visai kitą koeficientą, kuris irgi rodo kažką, bet nelabai prasmingu pavidalu.
Reiškia, tamsta nuo pat pradžių buvot teisus, tik vat mano nesupratinga galva nesuprato, ko tamsta iš manęs norit. Atsiprašau tamstos už tai.
Einu pataisysiu. Kitą kartą reiks daryt kaip įprasta, ekselyje kokiame nors, o ne galvoj.
Nugi kad bendrai tai ne, nes čia tamsta mane jau visai subalamutinot. Taigi (100km/40l)/(21km/1h)=0,119h/l=8,4l/h.
Ale nugi pats pažiūrėkit.
Otgi balamūtas tamsta.
0,119h/l 8,4l/h (abu šie skaičiai nėra lygūs, skiriasi tiek skaliariškai, tiek matavimo vienetai, lygybės ženklas čia nėra galimas!). Jei atliksite konversiją, tai atliksite papildomus veiksmus ir lygybės ženklo nebegalima dėti, ką visą laiką ir noriu pasakyti.
Reiktų rašyti 1h/(0,119h/l) = 8,41/h. Bet tokiu atveju, nebegalima rašyti (100km/40l)/(21km/1h) = 8,4l/h, nes tai netiesa.
Dabar jau turbūt sutariame dėl visko? 🙂
Kaip tai nėra lygūs, jei tai santykis tarp litrų ir kilometrų? Taigi čia tas pats, kas sakyti, jog tarpusavy nėra lygūs 3/5 ir 0,6 -- nes tipo konversiją reikia atlikti.
Čia panašiai, kaip sakytumėt, kad per valandą nueiti 4 kilometrus -- tai nėra tas pats, kas nueiti 4 kilometrus per valandą.
Ko tamsta nesuprantate, paaiškinkite man. Noriu suprasti, kas dedasi tamstos galvoje.
Matematikoje lygybė reiškia, kad abu reiškiniai vienodi, bet ne, kad jų prasmė yra tam tikra prasme ekvivalenti.
Jei būtų parašyta (100km/40l)/(21km/1h)=0,119h/l->8,4l/h. Kas reišktų, kad pagal prasmę iš 0,119h/l galime gauti išvadą (kaip matematikai sako „išplaukia“), kad sąnaudos yra 8,41 l/h. Su tuo nesiginčysiu. Tai tiesa. Bet ginčijuosi su tuo, kad 0,119h/l=8,41/h.
Parodykite, kokius veiksmus reikia atlikti, kad iš 0,119h/l gautųsi 8,41/h?
3/5 ir 0,6 viskas aišku. Bet tas čia netinka.
Pavyzdys 4km per valandą ir per valandą 4km irgi netinka. Nes čia jau turime konkretų santykį ir negalime jo kilnoti į bet kurią lygybės pusę.
Nebuvo mygtuko atsakyti į paskutinį komentarą, tai pamaniau, kad gal jau paspaustas, todėl jo nerodo. Tai dabar nėra hierarchijos.
Baigėsi gilumas tos hierarchijos 😀
Jaučiuosi, kaip kažkoks pradinių klasių mokytojas su tamsta.
Ar tamsta visgi sutinkate su tuo, kad 4 kilometrai per 1 valandą yra tas pat, kas 1 valanda per 4 kilometrus?
O jei taip, tai ar sutinkate su tuo, kad 0,119 valandos per 1 litrą yra tas pat, kas ir 1 litras per 0,119 valandos?
Ir jeigu sutinkate su tuo, kad 3/5=6/10, tai ar sutinkate, kad 1/0,119 yra apytiksliai lygu 8,4/1?
Kur tamstą kamuoja nesupratimas?
Taip, 0,119^-1 = 1/(0,119) = 8,41. Ką ir rašiau. Bet juk 0,119 0,119^-1?
Su tais 4 km per 1h analogiška situacija. Kol žmogus interpretuoja skaičius, tai yra tas pats. Bet vos tik pasirinksite matematinę išraišką, tai nebebus tas pats. Matematiškai turbūt reikia sakyti, kad tie santykiai yra vienas kitam priešingi? Kaip galite sakyti, kad jie lygūs? Esmė, kad (4km/h)^-1 = 0,25h/km bei 0,25h/km = (4km/h)^-1. Bet 0,25h/km 4km/h ir 4km/h 0,25h/km.
Jei jums lygu, tai ką tuomet jums reiškia lygybės ženklas?
Pamiršau, kad negalima dėti daugiau ir mažiau. Tai tiesiog pataisytą tekstą perdedu iš naujo.
Taip, 0,119^-1 = 1/(0,119) = 8,41. Ką ir rašiau. Bet juk 0,119 != 0,119^-1?
Su tais 4 km per 1h analogiška situacija. Kol žmogus interpretuoja skaičius, tai yra tas pats. Bet vos tik pasirinksite matematinę išraišką, kažkurį konkretų santykį, tai nebebus tas pats. Matematiškai turbūt reikia sakyti, kad tie skaičiai yra vienas kitam priešingi? Kaip galite sakyti, kad jie lygūs? Esmė, kad (4km/h)^-1 = 0,25h/km bei 0,25h/km = (4km/h)^-1. Bet 0,25h/km != 4km/h ir 4km/h != 0,25h/km.
Jei jums lygu, tai ką tuomet jums reiškia lygybės ženklas?
Ponas Povilai, 4km/h yra greitis. Ar tamsta žinote, kas yra greitis? Tai yra atstumas per laiką arba laikas per atstumą.
Ar tamsta suprantate, kad 4km/h yra tas pats judėjimo greitis, kaip ir 1km/15min?
Trumpai tariant, aš pasitariau su savimi ir nusprendžiau, kad galimi du tamstos nesupratimo variantai:
1. Tamsta išsikalinėjate, vaizduodamas, kad tokios sąvokos, kaip pvz., greitis tamstai nesuprantami. Jei išsikalinėjate -- tai tamstai čia ne vieta ir aš tamstą išbaninsiu.
2. Tamsta tiesiog realiai nesuprantate, kaip greitis gali būti užrašomas ir vienaip, ir kitaip, ir be to, tragiškai nemokate matematikos pagrindų. Tai kadangi pas mane čia durniams ne vieta, tai aš jus irgi išbaninsiu.
Dabar parašykite, kuris variantas iš šitų dviejų tamstą atitinka arba atsiprašykite už visą šitą beprasmį jobaną briedą, kuriam sugaišinote krūvą mano laiko.
Laukiu tamstos atsakymo.
Čia apie visą šitą kalbėjimą su tamsta, ponas Povilai:
1. variantas netinka, jau paaiškinau, kad 4km/h != 0,25 h/km, tačiau (4km/h)^-1 = 0,25h/km. Nuo kada 4km/h = (4km/h)^-1? Kiek galiu aiškinti, kad šie santykiai yra proporcingi, bet jų prasmė skirtinga? Ir taip, atlikus konversiją (pakėlimas -1 laipsniu), bet kada gausime iš vieno kitą. Tai daug kartų rašiau savo komentaruose. Bet parašyti tarp jų lygybės ženklo niekada negalima.
2. variantas. Regis daug kartų rašiau, kad (0,119 h/l)^-1 = 8,41 l/h. Jau kartotis net atsibodo. Todėl puikiai suprantu apie greičio užrašymą. Bet vėl sakau, kad nuo to, kaip užrašai, priklauso ką gauni. Pirmyn bei atgal galima konvertuoti. Bet lygybės ženklo dėti negalima. Tad regis, kad jūs čia nesuprantate, kas nutinka užrašius, o ne laikant savo galvoje ir nuolat mintyse konvertuojant.
„Ar tamsta suprantate, kad 4km/h yra tas pats judėjimo greitis, kaip ir 1km/15min?“
Tai kiek kartu galiu aiškinti, kad nėra? Nes tokia prielaida, man leidžia užrašyti tokią lygtį: x^-1 = x. Bei x sprendiniai turėtų būti visa skaičių aibė. Bet nėra. Jūsų žodžiai teisingi, tik kai x = 1 ir x = -1. Todėl 4km/h niekad nebus lygu 0,25h/km. Jau sakiau, kad atlikite šią konversija, jei tai įmanoma. Kodėl to nepadarote, pradėjote svaidytis baninimo grasinimais? Nepadarote, nes tai neįmanoma.
Mini pataisymas:
„Ar tamsta suprantate, kad 4km/h yra tas pats judėjimo greitis, kaip ir 1km/15min?“
Greitis yra toks pats, bet santykiai nėra. Nes greitį dar reiks paskaičiuoti iš 1km/0,25h. O tą atliksime pakėlę ^-1.
Dėl viso pikto apibendrinu, nes gal vienas apie vieną galvoja, kitas apie kitą, todėl nesusišnekam:
(nr. 1) Sutarėme, kad (100km/40l)/(21km/1h)=0,119h/l
(nr. 2) Tada sutarėme, kad (0,119h/l)^-1 = 8,4l/h
(nr. 3) Tai nesutarėme tik dėl to, kad 0,119h/l != 8,41l/h. Nes jūs teigiate, kad lygu, o aš, kad ne.
T.y., teliko kažkaip įrodyti lygybę nr. 3. Paneigimą jau parašiau pavyzdyje su x^1=x.
PovilaiP,
padalinkite 1 iš 0.119h/l ir stebėkite, kas gausis….
Wuolia! 8.4 l/h. O tai reiškia, kad Rikiškis teisus
soriukas 🙁
Jis išbanintas. Kita vertus, jis pats tą ir sako, kad kažkodėl tą dalint reikia, tik nesupranta, kad ir taip, ir anaip, gaunasi tas pats dydis, reiškiantis santykį tarp laiko ir kuro -- t.y., kuro ištekėjimo iš degalų bako greitis. Jam kažkur galai nesusieina.
Maniau, kad bandote lyginti 4km/h su 0,25h/km (nes seku analogiją su 0,119h/l= 8,4l/h). Šiuo atveju parašėte teisingą lygybę. 4km/h iš tiesų lygu 1km/15min. Bet mes šnekame apie 4km/h ir 0,25h/km, kas jau nėra lygu.
Pyzdec.
Žodžiu, išbanintas.
šakės… o kas čia sakė, kad matematika neturi būt privalomas egzaminas? ar čia žmogus su logika elementariai pykosi? Svarbiausia, koks tikėjimas savo teisumu 😀
arba čia kantrus trolis…
Su matematika mokyklose problema tame, kad ją dėsto, remdamiesi kiekybiniu matavimu -- kiek išmoko visokių formulių ir pan.. Taigi, iš to kyla įsivaizdavimas, kad reikia tų formulių prikišt į galvas kuo daugiau.
Rezultate elementarūs dalykai taip ir lieka nesuprastais, nes juos skubiuoju būdu mokiniams tenka tiesiog iškalti per kokius 3-4 trumpesnį laiką, nei įmanoma. O paskui ant viršaus dar privaroma krūva formulių, kurių išvis niekas nesupranta, o tada duoda laikyt iš to egzaminą, kurio neišlaiko tie, kas nekalė visko atmintinai.
Tasai nesigaudymas -- būtent esamos mokymo ir egzaminų sistemos pasekmė. Pernelyg sudėtinga žmonėms suvokt, kad tiesiog yra fizikiniai dydžiai, kurie išreiškiami kokiu nors santykiu iš kitų dydžių.
wow kiek diskusijos! ir netgi banas.
Bet vis dėl to turėčiau sutikti su Povilu (ir joks čia ne trolinimas). Jei jau parašytas ženklas =, tai ir turėtų reikšti lygybę, o ne kažkur paslėptą „padalink 1 iš gauto rezultato“.
my 2 cents. bet iš kur man suprasti. einu programuoti.
Kodėl netgi banas? Taigi natūraliai, kai tęsiasi tas pats per tą patį.
Ar tamsta irgi norite pasiginčyti, kad 4 kilometrai per valandas reikštų kažkokį kitą greitį, nei valanda per 4 kilometrus ar 1 kilometras per 15 minučių, todėl litras per 0,119 valandos reikš kažkokį kitokį degalų naudojimo greitį negu 8,4 litro per valandą?
O konversija į įprastesnį matavimo vienetą, kuris reiškia lygiai tą patį -- kas tamstai nesuprantama?
Huh, bendrai iš tamstos bandymo paaiškinti, visgi supratau dabar jau, kas programuotojams kliūna. Pas jus galvoj gi algoritmai ir į skaičiavimus žiūrit kaip į programas, o ne kaip į paprastos realybės aprašymą.
Reiškia, ir tamstai, ir ponui Povilui algoritmas yra rezultatą generuojantis veiksmas, o ne tiesiog būdas išsiaiškinti gabaliuką realybės, kurio nežinom tiesiogiai. T.y., programuotojai į skaičiavimą žiūri, kaip į generaciją, o ne kaip į dedukciją.
Atitinkamai ir gaunasi, kad jums atrodo nesuprantamai, kad ir 4 kilometrai per valandą, ir valanda per 4 kilometrus -- tai tas pats greitis.
Tai reiškia, kad programuotojiška paradigma sako, jog realybė yra skaičiavimų atspindys, kai įprasta analitinė paradigma sako, kad skaičiavimai yra realybės atspindys.
Su jumis, ponai kompiuterastai, amžinai nesusišnekėjimai -- smegenų jūs visi pernelyg daug turit, o sąsajų su realybe -- per mažai. Einu, atbaninsiu poną Povilą.