Gyventojų amžiaus kitimo prognozė 10-20 metų periodui

Ne kartą ir ne du rašiau apie gyventojų skaičiaus pokyčius. Rašiau jau ir apie tai, kad paskutiniais metais emigracija tapo lemiančiu faktoriumi. Tačiau paskutiniai pora metų yra ypatingi ne tik dėl emigracijos – ši, nors ir baisiai didelė, ir vis auganti, nepatyrė tokio kardinalaus lūžio, kaip kitas pokytis, kurio pasekmes mes kaip tik dabar imame jausti. Pažiūrėkim į grafiką, ar nesimato, kada tas pokytis išties buvo?

Gyventojų amžiaus keitimasis pagal grupes 2001-2010 metais

Gyventojų skaičius pagal amžiaus grupes. Skaičiai pagal Lietuvos statistikos departamento duomenis (jie duoda amžiaus grupes segmentais po 5 metus). Darbingą amžių ėmiau subjektyviai, tiesiog kaip amžių, iki kurio dauguma dar gali persimokyti, keisti profesiją ir pan., t.y., dirbti pilnu efektingumu

Tasai pokytis buvo apie 1990, kai atsidarė sienos ir emigracija prasidėjo, kaip masinis reiškinys. Kartu tai buvo ir didžiulių ekonominių pokyčių metai, kai visiems teko veržtis diržus, o kaip to pasekmė – staigiai krito gimstamumas. Štai tas procesas ir tęsiasi iki dabar. Per 20 metų išaugo nauja karta, kuri kaip tik dabar ima masiškai emigruoti – juk dažniausiai išvyksta jauni žmonės.

Ir kaip tik dabar mes susiduriame su tomis, prieš 20 metų sumažėjusio gimstamumo ir prasidėjusios emigracijos pasekmėmis: jaunų žmonių, kurie galėtų tapti darbingais piliečiais, staigiai ima mažėti. Tas mažėjimas ėmė jaustis jau prieš porą metų, t.y., pirmi požymiai atsirado anksčiau, nei migracijos pliūpsnis dėl krizės. Taigi, dabar jau galiu pasakyti, kad jis akivaizdžiai atspindi bendrą jaunų žmonių skaičiaus mažėjimo kreivę.

Gyventojų skaičiaus pagal amžiaus grupes kaitos prognozė 2011-2030 metams

Pratęsiam tas tiesias atkarpas ir gauname štai tokį grafikėlį. Darbingo amžiaus grupė galėtų būti ir, pvz., nuo 15 iki 60 metų, tada susikirtimas gautųsi keliais metais vėliau.

Pagal aukščiau esantį grafiką, kurį gauname, tiesiog pratęsę turimų skaičių grafiką, matome akivaizdų dalyką: maždaug po 10-12 metų ateis laikas, kai mus ištiks taip vadinamas „py**auskas“, kitaip tariant, senyvo amžiaus, nedarbingų arba pusiau darbingų žmonių pasidarys daugiau, nei tų, kas gali dirbti. Ir tada prasidės spartus ekonomikos ritimasis žemyn, su kuriuo pastarųjų metų krizė atrodys kaip ne krizė, o humoras kažkoks.

Grafikas, atkreipkim dėmesį, tiesinis. Jis paremtas ne prielaidomis apie emigraciją (o šioji, tarp kitko, linkusi didėti, o prastėjant situacijai – linkusi didėti dar labiau), o tiesiog tęsiniu tų skaičių, kuriuos gauname už ankstesnį periodą, kuris, tarp kitko, buvo ne toks jau ir blogas. Kitaip tariant, čia aš duodu ne pesimistinę ir netgi ne realistinę (ši būtų prastesnė, nes įtrauktų emigracijos srautą), o optimistinę prognozę – kiti negatyvūs faktoriai į ateities skaičius neįtraukti.

Problema ta, kad standartinių priemonių, norint išvengti grafike matomų dalykų, nepakanka. Standartinės priemonės buvo taikomos ir iki šiol, jos įtakos praktiškai nepadarė. Imigrantų atsivežimas problemos irgi negalėtų išspręsti – vien stabilizavimui (būtent, stabilizavimui, o ne augimui) reiktų įsileisti bent 50 tūkstančių per metus, ir tai tuo atveju, jei jie dar ir daugintųsi, kaip triušiai.

Dalinai negatyvų spaudimą, skatinantį emigraciją, pataisyti galėtų pensinio amžiaus padidinimas iki juntamai didesnio už vidutinę gyvenimo trukmę – tada bent sumažėtų ekonominės priežastys emigracijai ir pagerėtų galimybė auginti vaikus jaunoms šeimoms. Bet ir tai – irgi tik sušvelninantis, kritimą sulėtinantis, bet ne kompensuojantis sprendimas.

Iš esmės, norint išvengti artėjančios demografinės katastrofos, reikia labai kardinalių sisteminių pokyčių. Tokių kardinalių, kad juos galėtume suvokti, netgi kaip pasikeitusią santvarką. Gal būt, tai būtų visuotinė dviguba pilietybė emigrantams ir kažkokios absoliučiai išskirtinės priemonės emigrantų grįžimui paskatinti (pvz., atleidimas nuo visų mokesčių 10 metų laikotarpiui), gal būt – dar kažkas. Tam tikras netiesiogiai skatinantis ir nediskriminuojantis (t.y., nesukeliantis problemų vietiniams) sprendimas galėtų būti ryškiai progresyvinė mokesčių sistema su nuliniu mokesčių dydžiu naujesnėms, nei 2-3 metų įmonėms, plius kardinaliai (bent 10 kartų pagal skirtingų mokesčių ir popierių kiekius) supaprastinta įmonių įkūrimo ir priežiūros tvarka. Kitų priemonių nesugalvoju.

Kita vertus, kadangi per paskutinius 20 metų kardinalių pokyčių nevyko, nevyksta jie ir dabar, tai planuojantiesiems ateitį galiu patarti pasiskaičiuoti emigracijos kaštus ir imti užmezginėti ryšius su pažįstamais, draugais, giminėmis užsienyje. 10 metų – pakankamas laikotarpis, norint išsikelti saugiai ir be ypatingo diskomforto, jei nuspręsit. Ansčiau, nei susikirs tos dvi susikertančios kreivės…

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook20Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

88 thoughts on “Gyventojų amžiaus kitimo prognozė 10-20 metų periodui

  1. kreivarankis

    Dėl paskutinės pastraipos:Administracinių teisės pažeidimų kodeksas, 207 straipsnis. Sistemingas raginimas arba kurstymas emigruoti

    Sistemingas raginimas arba kurstymas žodžiu, raštu arba kitokiu būdu Lietuvos Respublikos piliečius emigruoti į užsienį –

    užtraukia baudą nuo vieno tūkstančio iki dviejų tūkstančių litų.

    Reply
      1. Rokiškis Post author

        Ai, nors px., nesicenzūruosiu, gali skųst. Nėra ten kurstymo, o jei baudą uždės dėl to, kad tiesą pasakiau -- nu tai ką padarysi. Bus skandalas apie tai, kaip valdžia draudžia valdiškus duomenis blogeriams interpretuot ir juos skelbt.

        Reply
    1. Rokiškis Post author

      O beje, dar vienas dalykas buvo, apie kurį galvojau, kai rašiau, bet nusprendžiau neparašyt. Bet visgi po tavo komentaro parašysiu -- prasidėjus pyzdauskui, valdžia visada imasi neprognozuojamų priemonių.

      Tai vat, jei demografiniuose reikaluose viskas kris panašiai, kaip paskutinį dešimtmetį, tai po kokių 10 metų tavo minimą straipsnį bandys taikyt kur papuola ir kam papuola.

      Reply
        1. Rokiškis Post author

          Nu, čia ne iš mano teksto sprendžiant -- pagal mane po 10 metų dar bus, kam tą straipsnį taikyt, tik kad padėtis ekonomikoje bus baisi. Beje, košmariškiausia ji bus pensininkams, kurie mirs iš bado, vietoj pensijų gaudami špygą. Ir beje, pensininkai, reikalaudami pensijų didinimo, išties labai smarkiai artina tą sankirtą.

          Kita vertus, tarus pagal tamstą -- kad po 10 metų jau nedaug teliks norinčių emigruoti, reikia padaryti prielaidą apie netiesinį procesą. T.y., kad minėta kreivių sankirta bus gerokai anksčiau. Tamsta šitai norit pasakyti?

          Taip, jei rimtai pagalvojus apie emigracijos tempų augimą, tai gal būt, potencialo pakanka. Apatiniame grafike yra 20k darbingų mažėjimas per metus -- tai atitinka jaunų žmonių mažėjimo tempus. Turint omeny, kad emigracija, atrodo, viršija šį kiekį kelis kartus, tai taip, jai dar kažkiek stiprėjant, įmanoma pasiekti ir gerokai trumpesnį periodą su netiesiniu kolapsu.

          Taip, gal tame kolapsuojančiame scenarijuje ir yra realizmo, tačiau aš visgi optimistiškai norėčiau tikėti, kad ne taip sparčiai viskas kris ir kad tai visgi apie 10 metų užtruks.

          BTW, į galvą niekas neateina dabar iš panašių kolapso pavyzdžių, išskyrus XIXa. Airojos badmetį su milžiniška emigracija, kur procesas irgi berods veikė, kaip mirties spiralė.

          Reply
          1. kreivarankis

            Nesinori išsiplėsti, o ir kažko prognozuoti nesinori…tiesiog jei žiūrėti vien statistikos, tai greičiausiai ateity ją koreguos imigrantai.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ir dabar imigracija koreguoja. 2008 pasiektas antras pikas per paskutinį 20 metų laikotarpį -- apie 9000 imigrantų. Didžiausias pikas buvo 1990 -- apie 15000 imigrantų.

              Visgi tai yra maži skaičiai, o norint pilnai kompensuoti visą pravalą, reiktų virš 50k per metus. Tai yra skaičius, kurį Lietuva sunkiai suvirškintų. Tokiu atveju gautume jau visai kitą katastrofą -- jau ne gyventojų skaičiaus, o tautinės sudėties, kitaip tariant, vėl scenarijus, pagal kurį Lietuvos mums įprasta prasme neliktų dar mums gyviems besant.

              Imigrantų skaičiaus augimas paprastai nutylimas, bet girti, besiplūstantys ir lietuviškai nesuprantantys žlobai, apsirengę juodais treningais apie 2008-2009 tapo ganėtinai nervinančiu reikalu -- parduotuvėse žmones jau kraupindavo gan dažnai, o ir gatvių apiplėšimų kiekis irgi buvo padidėjęs. Dabar, tfu tfu tfu, sumažėjo jų, bet malonaus įspūdžio imigracija nedaro.

              Reply
    1. Rokiškis Post author

      Prieš kokius 7-8 gal metus buvo pasirodžiusios tarptautinės kažkokių ten demografų prognozės, kad lietuviškai kalbančiųjų neliks iki kokių gal 2150 metų ar panašiai. Tai vat, jei pagal dabartines tendencijas žiūrėsim, tai panašiai ir gaunasi, o gal net ir prasčiau.

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Žiaurumo ribas peržengia ne šita statistika, o valdžių veiksmai. Tuo atveju, jei valdžia nežino -- tai reiškia, kad yra toksai chaosas, kad vambzdec. Tuo atveju, jei žino -- tai reiškia, kad sąmoningai nutyli ir vaizduoja, kad nieko nevyksta.

      Beje, dar vienas įdomumas -- padėčiai blogėjant, vienodai blogai bus ir pozicijai, ir opozicijai. Bet kuriai. Todėl iš tikro valdžia turėtų daryti viską, kas įmanoma ir mesti bet kokias rietenas. Bet kad to nevyksta -- tai reiškia, kad yra išties peržengiamos žiaurumo ribos. Vat tas yra daug baisiau, nei šitie skaičiukai, kurie tėra tiesiog prognozė ir viskas.

      Reply
  2. Fwd

    Atrodo viską kaip ir žinai, kaip ir supranti, bet kai pamatai grafikus, tikrai nejauku pasidaro. Liūdna gaida dedam +.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Jep, kai pamatai grafikus. Aš dar pradžioj norėjau pasėdėt rimčiau, padėliot skaičius už ilgesnius periodus, paieškot duomenų už laikotarpius, kurių neduoda Statistikos Departamentas, pridėt emigracinius faktorius, etc..

      O paskui pažiūrėjau ir nusprendžiau, kad ir taip jau pernelyg liūdesį varo, o ir koks skirtumas -- na, pasislinks ta sankirta pora-trejetu metų anksčiau -- kas iš to, visvien ta pati bala.

      Reply
  3. baltasisvaiduoklis

    Man atrodo, jog viena iš efektyviausių priemonių būtų kontrolinių valstybės funkcijų atsisakymas, ypač kuomet kalbama apie privačius žmonių santykius arba santykius su savo nuosavybe (žemės paskirtis, statybų leidimai ir t.t.), kur iškart du pliusai: sumažėja biurokratijos ir žmogus psichologiškai geriau pasijunta, jog gali savarankiškai tvarkytis ir valstybinės institucijos jo nekontroliuoja ten, kur ir neturėtų kontroliuoti.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Nežinau, ar tai būtų viena iš efektyviausių. Pagal stiprumą tai būtų tiesiog viena iš stabdančių, bet visgi nepasukančių atbuliop priemonių.

      Emigracijos mažinti jau nepakanka, net jei pavyktų ją sumažinti iki nulio, tos linijos, matyt, susikirstų, gal tik kažkiek vėliau. O reikia būtent tokio posūkio, kad ne tik susikirtimas neįvyktų, bet ir linijos atitoltų viena nuo kitos. Idealu būtų, kad į tokį lygį, koks buvo apie 1990 ar pan., t.y., kad vaikų ir jaunimo dalis būtų didesnė, nei senesnio amžiaus.

      Tai sunkiai įgyvendinama, deja, ir abejoju, ar yra koks nors pavienis sprendimas, kuris viską apsuktų -- reikia daug daug kompleksinių priemonių.

      Reply
  4. Romas

    Būna, kai seni žmonės turi turto, tai atsiranda kas juos nukaršina. Kai liks vieni seniai, tai juos už Lietuvą ir nukaršins. Juk vis tiek niekam Lietuvos nebereikės, jei niekas nenorės joje gyventi. Beje, buvo kažkas paskaičiavęs, kiek Lietuva kainuoja:) Jei pradėtume pardavinėti dabar, tai gerai dar galėtume paūžti. Aišku, pardavus reiktų pinigus leisti protingai ir mokėti tik pensininkams ir negaunantiems darbo, likus 5m. iki pensijos. Manau, pardavinėti reikėtų pradėti nuo Klaipėdos krašto:)

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Aš kaip tik truputį anksčiau rašiau apie Rusijos įtaką. Iš kur čia tamsta nusprendėt, kad kažką dar kažkam galima parduoti ir kad kažkas dar esą neparduota? Tai, kad kažkas nešnekėjo apie kažkokį sandėrį, tai dar nereiškia, kad jo nebuvo.

      Taigi, reikia visgi galvoti apie realesnes išeitis 🙂

      Reply
      1. Romas

        Žemė vis dar priklauso valstybei. Pasiūlius Vokietijai, JAV ir Kinijai -- gal ir atsirastų kas perka. Juokauju, aišku 🙂

        Reply
  5. troy

    Gimstamumas buvo padidėjęs prieškriziniu laiku. Buvo viltis atsiradusi. Bet vėl buvo kirsta per motinystės pašalpas, tas prilygo šakos ant kurios sėdim kirtimui.

    Beje Vilniuje, Baltupių-Jeruzalės rajone negaunu vaikų darželio savo kūdikiui…o čia kas per bliatstva?

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Trūkumas Vilniuje darželių. Čia ir yra valdiškas cirkas -- Lietuvoje yra bene pats mažiausias ES finansavimas vaikų auginimui. Bet jei kitose šalyse tas finansavimas eina daugiausiai į infrastruktūrą, darželius ir pan., tai Lietuvoje -- beveik vien tik motinystės pašalpoms. O tuo remdamiesi, valdžiažmogiai paskui naglom rožom pasakoja apie tai, kad Lietuvoje esą didžiausias finansavimas.

      Velkam tū reality, tsakant.

      Ir taip, prieškriziniu laikotarpiu buvo kiek padidėjęs. Bet to padidėjimo įtaka bendroje masėje labai menka -- jaunimo kiekių grafike neatsiranda pastebimų pokyčių.

      Reply
  6. Joakimas

    liko vienas kitas dar gyvas ‘keliu erelis’, keli glebiai pijoku ir nemenka eurovaistiniu gerbeju armija, kurie minta vaistais.

    dar duobkasiai tures darbo.

    Reply
  7. anupras

    O tai jei masiškai emigruoja jaunimas ir darbingo amžiaus žmonės, tai iš kur tie pensininkai atsiranda? Tipo padirba 20 metų UK, o tada grįžta į LT nes čia super duper pensiją gaus, ir taip nuskurdins mūsų šalį ?

    Padarys pensijas nuo 70m., panaikins visas lengvatas vaistams, tai tos pensijos tik ištvermingiausi sulauks 🙂

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Didžiausia emigrantų dalis yra iki 30 metų. Pensininkai randasi iš vyresnių. Iš ten ir atsiranda.

      Beje, jei būtų tokių grįžtančių pensijai emigrantų, tai būtų labai gerai. Esmė ta, kad iš tenykščių visokių pensijų jie bent lėšų čionai įvežtų, taip kompensuodami visas vietines pensines išlaidas, guldami į eksporto stulpelį, t.y., atpirktų vietinę lietuvišką pensiją keleriopai. Bet to, beje, irgi neišaiškinsi tūpiems valdžiažmogiams.

      Buvo vienu metu čia kilusi tokia bangelė, prieš kelioliką metų, kai bandydavo emigrantai grįžt Lietuvon senatvės pragyvent -- ir tai iš užsieninės pensijos. Diskriminacinėm priemonėm atmušė jiems tą norą -- pilietybės ir NT įsigijimo įstatymais bei vietinėmis biurokratijomis.

      Ir taip, niekur nesidės valdžia, pensinį amžių didins ir lengvatas mažins. Tik problema ta, kad tą reikėjo šitaip keist dar prieš 10 metų. O jei padarys po kokių 10 metų -- nieko jau tai išvis nepakeis.

      Reply
  8. Romas

    Faktiškai jokie veiksmai, nukreipti į grynai į demografines problemas (imigracija, gimstamumo skatinimas ir pan.), neišspręstų nieko, o tam skirti pinigai nueitų vėjais. Yra ekonominiai skirtumai ekonomiškai atviroje erdvėje ir tai sukuria migraciją. Ką bedarytume, Lietuvoje nepasisuks procesai atgal, jei nepasikeis ekonominė padėtis. Ji esamų resursų bazėje negali pasikeisti. Taigi, vienintelis būdas -- greitai (labai greitai)pritraukti tiek pinigų, kad atsirastų atvirkštinė trauka. Kai jaunų ir senų žmonių santykis toks, tai negali būti bet kokios investicijos, o tik investicijos į gamybą ir paslaugas, garantuojančias didelę pridedamąją vertę. Ūkio ministerija mėgina derėtis dėl tokių investicijų pritraukimo. Nežinau, ar pakankamai sėkmingai. Labai blogai, kad to nedarė beveik visos buvusios vyriausybės. Neleistinai buvo proteguojamas vietinis verslas ir verslas surištas su Rusijos monopolistais. Konkurencijos stoka, politinė korupcija, maži atlyginimai ir dar daug visokių blogybių yra tos politikos padarinys.
    Tą supranta nepakankamas kiekis žmonių ir todėl nežinau, ar tokia politika tęsis po kitų Seimo rinkimų.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tiesioginiai veiksmai -- tikrai taip. Per vėlu jau jiems, kad jie kardinaliai keistų, net jei ir galėjo tai kažkada.

      Tamstos pavardintos priemonės -- taip, daugiau, nei puse sutampa su mano pavardintomis.

      BTW, prisiminiau gi -- devalvacija skatina potraukį grįžt atgal, nes emigrantų turimų pinigų vertė labai kardinaliai didėja ir taip didina investavimo patrauklumą 🙂 Aišku, yra ir kita kirvio pusė, kad tai kartu ir skatina emigraciją, tad reikia sverti ir taikyti tik kompleksiškai 🙂 Ale gi visvien -- devalvacija, ar ne? 🙂

      O dėl Ūkio ministerijos -- ne derėtis reikia, o mokesčius ir biurokratiją mažint. Lazerininkai jau bėga iš Lietuvos, IT specai -- irgi masiškai. Derybos su užsieniečiais čia mažai ką duos.

      Tūpai reikia, tūpai. Pvz., nuimi visus mokesčius IT segmente 20 metų -- ir viskas. Visus, visiškai -- ir pelno, ir PVM, etc.. Tūpai. Ir dzin, kad visi, kas papuola, bandys tada iš savęs IT daryt -- tegul daro, ir padarys. Ir jokių derybų tam nereikia. Ir investuotojai patys šniūrais pareis.

      Atrodo labai jau kardinaliai? O ką daryt?

      Reply
        1. Rokiškis Post author

          Jo, dėl PVM ir B2B -- teisinga korekcija. Bet visgi tai teisinga didesniems, o mažiukai startupai tą PVM sunkiai susigrąžina, plius dar cirkai su visais tais PVM mokančiais ne PVM mokėtojais ir teise tapti PVM mokėtoju, norint susigrąžint.

          Beje, čia dar vienas įdomus segmentas atsiskleidžia -- VMI, atrodo, iki šiol nemoka normaliai tvarkytis su paslaugų eksportu, su tuo bardakai kaip reikiant, kiek žinau, vis bando apmokestint kaip neeksportą.

          O jei neklystu, Latvijoje santykinė emigracija dar didesnė, nei Lietuvoje?

          Reply
  9. Maumaz

    Įdomus gimsta paradoksas. Emigracija buvo didelė ir tarpukario Lietuvoje. Po to prievartinę depopuliaciją vykdė sovietai ir naciai. Galiausiai sovietai uždarė Lietuvą ir dauginomės iš savų resursų plius įvežtiniai, bet išlikdami etniškai dominuonatys. Dabar atidaryta Lietuva vėl depopulizuojasi. Išvada -- Lietuvą reikia uždaryti.
    P.S. Beje, dar vienas momentas: kartą viename miestelyje savaitei dingo elektra. Po 7 metų buvo labai daug pirmokų. Kuo ne išeitis?

    Rokiški, padaryk prenumeratą komentarų į emeilą!

    Reply
    1. Rokas Arbušis

      Taip, Rokiški, padaryk.
      paprastas WP įskiepis. jei jūsų išgirta popo.lt sistema to negali, tai šūdo ji verta…

      Maumaz, o legendų apie tokį demografinį sprogimą po 9 mėnesių dingus elektrai girdėjau ne vieną ir net kažkuriame filmae apie KinKongą ji minima.

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Oj, ponuli, tik jau nevarykit, nes aš irgi šūdais padrabstyt moku, manau, kad žinote, ane? 😀

        Pluginų visokių yra, klausimas su tais spameriais, ar juos atjungs.

        Reply
    2. Rokiškis Post author

      Komentarų prenumeratą kažkaip panaudoja spameriai, ten kažkokia yra atrakcija su tuo daroma, todėl visi riboja. Bet pasiaiškinsiu.

      O dėl elektros dingimo -- ne viename miestelyje, o JAV keletas tokių atvejų fiksuota didmiesčiuose, XXa., po didelių blackoutų. Ir taip, jei jau ieškot nestandartinių metodų -- tai jau ką… Reik pripažinti, irgi variantas, tik tada jau žiūrėkim į jį ne juokais, o rimtai.

      O rimtai -- kiek atsimenu, padidėjimas visgi saikingas ten būdavo, lyginant su norma, ne kelių kartų, o iki poros dešimčių procentų nuo kelias dienas trukusio blackouto. Tad irgi nekardinalu, tad vien gimstamumo didinimui reikia bent kokių dešimties panašaus efektyvumo priemonių 🙂

      Galų gale, dėl uždarymo -- problema yra ta, kad dabar imam srėbti pasekmes to, kas tęsėsi 20 metų. Uždarius sienas, reiktų dar 20 metų, kad stabilizuotųsi. O sankirta, kiek matėm -- maždaug po 10 metų. Kitaip tariant, demografinis-ekonominis krachas ateitų ir su sienų uždarymu.

      Žodžiu, galvot reikia apie rimtesnes priemones.

      Reply
      1. Romas

        Rokiški, atmetant matafiziką, nereikia iš viso nieko stengtis sugalvoti. Juk čia ne kakoti, kad galėtum pasistengti 🙂 Manau, kad visos priežastys jau seniai atsitikusios ir viskas išsispręs savaime, pagal galiojančius gamtos dėsnius, todėl reikia atsipalaiduoti ir nesigrūzinti -- juk svarbiausia -- gyvenimo kokybė, kuri labiausiai ir priklauso nuo nuotaikos.

        Reply
    1. Rokiškis Post author

      Girdėjau, kad Latvijoje dar baisesnis kritimas. Bet nesitikrinau šiaip. Kita vertus, ar vienintelė, ar ne vienintelė -- neguodžia tai.

      Reply
  10. Rapolas

    Gimstamumo didinimui rekia visu pirma busto. Ar kazhkas isivaizduoja vaiku auginima palapineje? 🙂

    paskui reikia ivairiu programu, lenvinanciu vaiko auginima iskaitant darzelius, aukliu subsidijavima, nemokama matinima mokykloje ir t.t. Vaiko auginimas neturetu buti didele finansine nashta seimai, kaip tai yra dabar.

    Apie ekonominius kastus -- moters karjeros sustabdyma, bemieges naktis ir kt. ash jau ish viso neshneku.

    Tai kaip yra siandien, tai vaikus gali auginti tik arba labai turtingi arba visishki degradai, o vidutinio sluoksnio seimai tai yra nepaprastai didele prabanga.

    Todel galima padaryti logishkas ishvadas, kad gimstamumo mazejimas yra sistemishkai uzhprogramuotas ir yra kaip yra…

    Reply
  11. Eimantas

    Šiaip galim laikytis prielaidos, kad senatvės pensijos fig gausi iš VSDF, ir tada planuotis tolimesnį gyvenimą. Aš, pvz, visai nesitikiu senatvės pensijos, nelabai ji ką ir pagelbėtų. Reiškia, per artimiausius 20 metų, kuriuos dirbsiu, reik susitaupyt dar 20iai, per kuriuos ketinu gyvent nedirbdamas. Aritmetika ne tokia ir sudėtinga, jei mąstysim bukai ir nekreipsim dėmesio į visokias rizikas a la infliacija, karas, aneksija, majų pasaulio pabaiga, falloutas, visuotinis atš{i|a}limas, energetinių išteklių trūkumas ir pan.

    Reply
  12. Jurkis

    A kudie visokie pagerinimai -- įmonėms? Kudie tos įmonės negali tiesiog mokėti normalių atlyginimų, ne minimumų? Suprantu „lietuvys neuždirba tiek, kad jam mokėtume > minimumo“, bet blemba, statisika-melagė sako, kad vokietys dirba už lietuvį 2x efektyviau, bet atlygio gauna 5x daugiau.
    Nors iš kitos pusės -- leisti įmonei atsistoti ant kojų, o tik paskui iš jos imti -- būtų teisingas dalykas.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Apie minimalius atlyginimus -- rašiau jau. Per aukšti minimalūs atlyginimai yra faktorius, garantuojantis darbo vietų skaičiaus mažėjimą ir, kaip pasekmę -- emigracijos augimą.

      Dėl atlygio, kuris 5x didesnis -- nežinau, ar tikrai 5x. Bet tegul -- tiesiog yra keletas faktorių, kurie koreguoja: smulkaus-stambaus verslo persiskirstymas (pas mus -- dominuoja stambus kapitalas, smulkus žūsta, o nuo smulkaus verslo labai priklauso uždarbių mediana), lėšų šaldymas (kaip kad lietuviškas NT) ir pan..

      Kita vertus, neužmirškim ir to, kad nominalinis GDP per capita Vokietijoje virš 29k EUR, kai Lietuvoje nesiekia 8k EUR. Čia yra realesnis našumo/atlyginimų palyginimas, jei jau lyginame atlyginimų dydžius. Tuo tarpu jei lyginame darbo efektyvumą, tai reikia pagal perkamąją galią, o GDP/personai pagal perkamąją Lietuvoje kaip tik porą kartų mažesnis už užmokestį Vokietijoje. Žodžiu, viskas atitinka.

      O šiaip -- reikia galvoti pirmiausiai apie įmones, ypač apie mažas, nes jos kuria darbo vietas.

      Reply
    2. Fwd

      Oi kaip naiviai skamba:) Atrodo, kad Lietuvos versle vieni milijonieriai. Atmerkite akis ponas ir pasižiūrėkite realų vaizdą -- didžioji dalis lietuviškų įmonių jokių ženklių pelnų negeneruoja. Kitaip sakant, viskas eina ant ribos.
      Iš ko toms įmonėms mokėti > minimumą? Pirmiausia reikia tuos pinigus uždirbti. O „pagerinimai“ ir leistų tą padaryti.

      Nam o grįžtant prie temos. Skaičiavimai apie darbingus žmones yra teisingi, bet pamirštamas vienas dalykas. Seni žmonės niekur nedingsta, jų vaikai taip pat, kad ir kur bebūtų. Įplaukos iš užsienio per metus siekia ne vieną milijardą. Sumos nemenkos, todėl manau į jas reikėtų atsižvelgti. Manau šios įplaukos turėtų nemenkai amortizuoti Sodros deficitą (tas turbūt vyksta ir dabar), deja, neturiu pakankamai laiko į tai normaliai įsigilinti..

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Taip, emigrantų atsiunčiamos sumos formaliai nemenkos, o dar ir krentančios į eksporto stulpelį, bet lyginant su vietinio produkto pagaminimo apimtimis, kurias duoda tie patys žmonės, jos labai nedidelės.

        Reply
  13. anarchistas

    1. Ekonominės aplinkos gerinimas, kad žmonėms nesiformuotų amžino skurdo lūkesčiai. Ekonominę aplinką kardinaliai pagerintų mokesčių naštos perkėlimas nuo darbo ekonominėms rentoms, tame tarpe žemės mokesčio įvedimas. Toks procesas nuosekliai vyksta Estijoje, jau pradėtas Latvijoje, tik Lietuvoje ne. Kodėl būtent taip, plačiau esu argumentavęs čia. Ir kultūringa, kvalifikuota, beveik visus čia kalbamus dalykus liečianti diskusija šią savaitę Guardian’e Latvia provides no magic solution for indebted economies.

    2. Pilietiškumo, valstybės savininko, galinčio įtakoti valdžią (ir jei reikia, apsiginti) jausmo formavimas žmonėms per tiesioginės demokratijos stiprinimą. Valdžios atšaukiamumo įvedimas, referendumų kartelės nuleidimas. To niekas į rankas nepaduos, vardan to reikia pakovoti (valdžia imama, o ne duodama).

    3. Žmogaus ekonominės vertės pripažinimas ir su tuo susijusios statistikos kaupimas, taip suteikiant stipresnį pagrindą adekvatesnių perskirstymo mechanizmų formavimui. Aukščiau šioje diskusijoje minėtų ugdymo, švietimo, sveikatos apsaugos sistemų sukuriamos vertės pripažinimas ir apskaitymas.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Trys puikūs punktai, dėl kurių pozityvumo negaliu prieštarauti -- tikrai palaikau. Klausimas tik toks: ar jie pakankamai kardinalūs, kad išvengtume žirklių, kurias gauname prognozėje.

      Reply
  14. sim

    bijau, kad realu vaizda pamatysim po 2011 gyventoju surasimo. ir realybe pasirodys kur kas kraupesne, nei stat.gov.lt publikuojami skaiciai. naivu butu tiketi, kad 2010 m. lietuvoje vis dar gyvena 3,249 mln. (statistika) vs 1989 m. 3,690 mln. (surasymas) gyventojų.

    turbut niekas netikite, kad per tuos 20 metu emigravo viso labo tik 0,441 mln. tikrieji skaiciai bent 30-40% didesni ir pizdakas istiks ne po 10-12 metu, bet po 7-10.

    p.s. mielas rokiski gal butu idomu panagrineti ministeriju darbuotoju skaicius pagal lyti? pvz ukmin Inovacijų politikos skyrius: 6 moterys / 2 vyrai; Verslo ir mokslo bendradarbiavimo skyrius 6 moterys / 2 vyrai. bent jau ukmin ir finmin is paziuros moteriskas (kavos gerikiu) kontingetas dominuojantis, o turint galvoje, kad strategija ir analitika nera stiprioji silpnosios lyties puse…

    Reply
  15. Versmės

    Rokiškis -- panikos specialistas 🙂

    Niekas taip tiesiškai grafikų nepratęsinėja. Kaip su matematika turintis reikalų turėtum žinoti 🙂

    Taip, mažės gyventojų. Tačiau senukų skaičius neauga iki begalybės, kaip pratęsta grafike, jie vieną dieną tiesiog… numiršta. Ir taip kreivė išsilygina. Dėl gimstamumo irgi -- nuosaikesnio pobūdžio funkciją reikėtų brėžti.

    Tiesiog mažės bendras gyventojų skaičius -- iki galbūt 2,5 milijono maždaug 2030 metais. Kažkiek sumažės skirtumas tarp dirbančiųjų ir pensininkų (naudojant įprastinį: nuo 18 iki 60 metų = darbingas amžius; virš 60 metų = pensininkai apibrėžimą).

    Estijoje gyventojų apie 1,3 milijono, bet nesijaustų, kad jie dėl to ypatingai kompleksuotų 🙂

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Grafikas jaunimui -- tiesinis ir turimuose taškuose, o ne tik prognozėje, grafikas dirbantiems -- priklausomas nuo grafiko jaunimui (migracija iš vienos nagrinėjamos grupės į kitą), todėl irgi atitinkamas. Grafikas senimui -- dvigubai mažesnio potencialo, einantis ta pačia kryptimi jau irgi 10 metų, o jo pokytis artimiausiems 10 metų kokiu ~100 tūkstančių -- tik frakcija nuo bendro to amžiaus grupės lygio.

      Taigi, netgi bandant taikyti tamstos hiperoptimistinį požiūrį, paremta idėjom apie skirtumus dėl paklaidų, tiesiog paslenkam sankirtą pora metų vėliau. Pasitenkinot?

      Likusi tamstos diskurso dalis apie „taip, mažės gyventojų, iki galbūt 2,5 milijono“ -- nedaranti įtakos reiškinio skaitiniam vertinimui ir nieko nerodanti, kaip ir kalbos be atitinkamų kreivių apie Estiją. Panašiam palyginimų lygyje galėtume dar ištraukti teoriją apie tai, kad krintant ekonomikai, pakils gimstamumas, kaip Afrikoje.

      BTW, pasakymai apie „Rokiškis -- panikos specialistas“ yra nulinės vertės. Aš irgi galėčiau parašyti kažką apie „Versmės -- žymus onanistas“, tačiau tai irgi būtų nulinės vertės pasakymas. Vertę turi duomenys, o ne šlamštas.

      Reply
  16. Siluridae

    Kai kur autorius netikslus. Na taip, visuomenė senėja, gyventojų mažėja ir po 10-15 metų dirbančių ir pensininkų skaičius susilygins. Bet nieko ypatingo neatsitiks. Tam, kad pensininkai turėtų padorų pragyvenimą, o dirbantieji mokėtų pakeliamus mokesčius, vienam pensininkui turėtų tekti apie 1.7 dirbančio (ir mokančio mokesčius !) žmogaus. Lietuvoje to jau dabar nėra, ir tai esminė sodros biudžeto bei pensininkų pajamų problemų priežastis. Šiam santykiui blogėjant p…ec bus neišvengiamai, ir gal nė 10 metų nereiks.
    Kita vertus, sutinku su p. Rokiškiu, kad veikti reik nedelsiant. Mano manymu šiomis kryptimis:
    a) Išlaikyti pagyvenusius žmones darbo rinkoje. Čia ir sveikatos apsauga, pensijinio amžiaus didinimas, dirbančių pensininkų mokestinis nediskriminavimas, gamybos technologijos tinkamos vyresnio amžiaus žmonėms ir pan.
    b) Emigracijos suvaldymas. Išvažiuojančiųjų nesulaikysim, bet kaip padaryti, kad jie norėtų čia sugrįžti? Galėtų padėti verslo sąlygų gerinimas, pagarba ir tolerancija sugrįžusiems, čia gyvenančiųjų kultūros lygis ir gal dar kažkas.
    c) Gimstamumo didinimas. Čia ir rūpesčiai su šeimos vertybėmis, ir vaikų auginimo/priežiūros infrastruktūra, ir visokeriopa parama vaikus auginančiom šeimom. Bet čia yra dar kažkas. Gimstamumo Lietuvoje grafikas daug įdomesnis, nei straipsnyje pateiktieji. Pokyčiai labai ženklūs, o bandant suprasti priežastis, kyla daug minčių. Grafiko į komentarus įkelti nemoku, bet leidau sau jį persiusti autoriui e-mail‘u, tikintis, kad p. Rokiškis ras prasmės pakomentuoti.

    (PS. Jei anksčiau komentavę kolegos čia atpažins savo idėjas, tai nebūtinai reiškia, kas aš jas pasivogiau )

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Straipsnyje yra amžiaus grupės kiekybinis grafikas, gimstamumas jame yra tik viena iš sudedamųjų. Į tai realiai įeina ir gimstamumas, ir kūdikių, vaikų ir paauglių mirštamumas, ir imigravę vaikai, ir emigravę vaikai, etc.. Trumpai tariant, skaičiai yra akumuliuoti, rodantys bendrą rezultatą.

      Dėl tų trijų tamstos išvardintų punktų pilnai sutinku ir išties nelabai turiu, ką pridėt.

      Ėėėė…

      Tiesa, meilu kažkaip negavau kol kas jokio grafiko. Į kurį tamsta man siuntėte? O įdėti, jei ką, labai paprasta -- html tegas „img src=kažkurtenkažkokiamserveryjeįmestasgrafikas.jpg“

      Reply
  17. Justinas

    Kaip tik teko prieš kelis mėnesius analizuoti tą pačią problemą, apie kurią rašo dabar Rokiškis. Naudojau šiek tiek tikslesnius duomenis, todėl ir šiek tiek informacija gavosi kitokia 🙂

    Pažvelkite čia: http://www.justinas.lt/LTdemo.PNG

    Čia matomas gyventojų skaičius pagal amžių (pagal metus, o ne intervalais, kaip skaičiuota šiame bloge). Palyginimui ėmiau 1998 ir 2008 metų duomenis, iš principo juose matomos esminės problemos, nes karta kai užauga, niekur nedingsta.

    Taigi, pagrindinis pastebėjimas iš tų grafikų yra toks: dabartinis jaunų žmonių mažas skaičius visų pirma yra sąlygotas II pasaulinio karo sukeltos demografinės duobės. Būtent šiuo metu turėjo gimti II pasaulinio karo metu negimusių žmonių anūkai. Tačiau gera žinia -- iškart po karo sekanti karta buvo gerokai gausesnė (nesunku matyti grafike) ir jos palikuonys maždaug dabar pradeda atsirasti. Taip, jų gerokai mažiau nei kad būdavo anksčiau (anksčiau viena karta efektyviai užaugindavo sekančią kartą tokio pat dydžio, o dėl gyvenimo trukmės ilgėjimo bendras žmonių skaičius augo), ko gero galima skaičiuoti, jog dabartinių 30-40-mečių karta (po 45 tūkst. žmonių kasmet) sugebėjo užauginti tik 30 tūkst. palikuonių kasmet. Tačiau yra tam įvairių priežasčių, viena jų yra emigracija, tačiau dar viena, nemažiau svarbi, yra tai, jog reprodukcinis amžius nusikėlė į vėlesnius laikus. Taigi, ta karta dar nepagimdė visų savo vaikų. Bendriau žiūrint problema ta, jog „plečiasi“ tarpas tarp kartų. Jei anksčiau daugiausia vaikų gimdavo 20-25 metų tėvams, tai tas amžius dabar stumiasi link 30ies.

    Reziumuojant, problemos yra, tačiau ne tokios baisios, kokias gavo Rokiškis…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Pastebėkim, kad duomenų tikslumas yra nei mažesnis, nei didesnis, nebent tamsta turit kitą informacijos šaltinį, nei statistikos departamentas, o ir grafikai apie visai skirtingus dalykus -- pas tamstą apie statinę būklę, pas mane apie pokyčius.

      Pririšti viską prie II pasaulinio karo -- sakyčiau, labai drąsu. Senų įvykių pasekmės, atsikartoti turi mažėjančiomis duobėmis dėl sklaidos laike, t.y., dabartinė vaikų duobė turėtų būti mažesnė už tą, kurią grafike 2009 turi 30-mečiai.

      Bet dabar jauniausio amžiaus duobė -- ne tik ne mažesnė, bet dar ir lenkianti tą, kurią davė II pasaulinis tiesiogiai, kitaip tariant, standartinė interpretacija apie natūralų amžiaus augimą -- netinka.

      Priminsiu tamstai, kad emigracijos mastai paskutinius 20 metų yra artimi gimstamumo mastams, t.y., jei naudoti tamstos interpretaciją, tai galim tarti, kad kerta per demografiją labiau, nei II pasaulinis. Tiesa?

      Kitaip tariant, matomas paskutinių kelių metų gimstamumo kilstelėjimas yra zonoje, kuri bent 4-8 kartus žemiau, nei prognozuotina (apie 30000 vietoj 50000). Čia, beje, galim gauti ir dar vieną dalyką: dvi duobės -- maža nuo II pasaulinio ir didelė dėl emigracijos -- susideda kartu.

      Pabandykit grafiką perkelti į kitą koordinačių sistemą kaip nors, kad matytųsi tendencijos. Pvz., nuokrypiai grupei pagal laiką.

      Reply
      1. Justinas

        Panalizavau toliau duomenis. Naujame grafike perstūmiau duomenis taip, jog dabar matoma 1998 metų duomenys bei tai, kaip atrodo tos pačios kartos 2009 metais, t.y. jei žiūrime 20mečių grafą, tai 1998ais rodoma kiek tų žmonių buvo 1998ais, o 2009 grafike rodoma, kiek 31mečių buvo Lietuvoje 2009ais. Taip galima pamatyti, kurios žmonių masės dalies šalis neteko per 11 metų. Gaila, tačiau neturiu ankstesnių duomenų -- jų tiesiog nepateikia EUROSTAT tokiam pavidale. Mėlynu punktyru rodoma (skalė dešinėje), kiek procentaliai žmonių praradome per 11 metų.

        http://www.justinas.lt/LTdemo2.PNG

        Stebint liniją galima matyti, jog tie, kam dabar yra 20-30 metų, jų praradimas šiek tiek didesnis nei vyresniųjų (30-40 metų amžiaus). Per 10 metų praradome 10% dabartinių 20-30 mečių, tačiau tik 5% 30-40 mečių, tai matyt atspindi išvažiavusius mokytis, dirbti, visgi jauniausiajai savarankiškai kartai lengviausia prisitaikyti, išmokti kalbų ir pan.

        Kita vertus akivaizdu ir kitas dalykas. Jei laikysime statistikos metodologiją teisinga, tuomet gauname, jog apie 10% nuo gimusiųjų emigravo/mirė per 10 metų. Tai daug ar mažai? Žinoma 10% tai po 5000 žmonių nuo kiekvienos kartos, tačiau tai nėra taip dramatiška, kaip daugelis linkę vaizduoti. Iš asmeninės patirties žinau, kad labai daug pažįstamų išvažiuoja, tačiau iš akies koks trečdalis po metų kitų sugrįžta.

        Beje, dėl duomenų: čia panašiai kaip pi skaičius lygus ir 3,14 ir 3,141, mano naudojami duomenys iš EUROSTAT (kuriuos ten pildo tas pats Statistikos departamentas), tačiau ten pateikiami detalesni pjūviai. Jie puikiai tinka lyginti kartų pokyčius. Beje, kad jau pradėjom diskutuoti apie kartas, įdedu ir kelių kitų šalių pjūvius:

        http://www.justinas.lt/LTdemo3.PNG

        Palyginamumo tikslais rodau kiekvienos amžaisu grupės dalį visos populiacijos atžvilgiu. Akivaizdu, jog Lietuva turi didžiausią iš visų šalių jaunų ir darbingų žmonių grupę. Taip pat matyti, jog vaikų Lietuva turi mažai. Taip pat matyti D.Britanijoje II pasaulinio karo padariniai (duomenys 2008 metų). Išmečiau kitas šalis, būtų sunku susigaudyti. Anyways, šiame grafike pagrindinė mano žinutė,jog mes turim didelį potencialą, nes turime didelę populiacijos dalį, kuri tik ką ar netrukus prisijungs prie darbo rinkos. Jauni, nemaaža dalis įgiję išsilavinimą užsienį, nesuteptom smegenim sovietinio mąstymo, darbšūs. Bent jau darbštumo ir atkaklumo šiai kartai nepritrūks.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Taip, tamsta irgi reiškia, eina į Eurostat lietuviškų duomenų, kai Statistikos Departamentas š sumala. Įdomu tas, kad viską Eurostat gauna iš Lietuvos Statistikos Departamento.

          Dėl grafikų -- paslinktas atrodo įdomiai, bet nerodo tendencijų, gal vertėtų padaryt skirtumų grafiką. Dėl ankstesnių duomenų, nuo 1990 ar pan. -- neįsivaizduoju, kur jų gauti, nors esu tikras, kad kažkur yra.

          Vėlgi pasikartosiu dėl dabartinės gimstamumo duobės -- ji neatitinka Danijos ar Britanijos. Ir noriu patikslinti -- kritimo perteklius grafikuose, atrodo pataiko ant emigracinio periodo?

          Reply
        2. Rokiškis Post author

          Tiesa, porai dienų dingstu, atsiprašau, jei užvėlinsiu su atsakymais švenčių metu.

          Šiaip, būtų įdomu truputį rimčiau patyrinėti tendencijas visoms grupėms, siauresniais segmentais, ir emigracijos fone. Dar, gal būt, kažką Migracijos Departamento publikacijose galima rasti apie ankstesnius duomenis.

          BTW, šiaip, atkreipsiu dėmesį dar kartą (kažkur komentaruose jau rašiau) -- pas mane grafikai rodo akumuliuotus duomenis, juose labiau bendros tendencijos matosi, nes kartais perteklius info duoda medžius, per kuriuos gali nesimatyti miško.

          Tad verta įvairiai papjaustinėt, su skirtingais grupavimais, labai įdomu būtų išskirti tendencingai krintančias ir kylančias grupes, kokie konkrečiai tai amžių diapazonai ir pagal jas grafikus už 20-40 metų išgeneruot. Pagal optimalesnį grupavimą galima ir geresnį targetinimą reikalingiems pokyčiams rasti.

          Aišku, viskam reikia daug laiko ir duomenų.

          Reply
    2. Rokiškis Post author

      BTW, tamstos rodomas dabar kylantis gimstamumas ims taisyti padėtį po 20 metų, o žirkles turim po 10 metų. Kas dar baisiau -- status kritimas, prasidedantis ant dabartinių 15-18 metų jaunuolių žirkles dar ir artina. T.y., tamstos grafikas prideda pesimizmo :-/

      Reply
  18. tad

    viskas kaip ir labai pagrista ir teisinga bet…primena viena 19 vidurio a.
    Prancuzijos valdininko issamu ir pagrista pasibedavojima, kad reikia staigiai didinti avizu paseliu plotus, kadangi be perstojo augant pervezimu poreikiui ir didejant arkliu skaiciui, jau greitai nebebus galima ismaitinti arkliu ir sustos ir persigrus visos komunikacijos. Be to is jo tyrimo aiskejo, kad net tam avizu ploto didinimui nebera tiek zemes kiek reiketu ir pan. Vienu zodziu reikalai ir situacija nekokie perspektyvoj 🙂 Kaip dabar zinom progresas tas problemas netgi ganetinai greitai issprende taip, kaip tas valdininkas net nutuokt negalejo 🙂

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Išversiu tamstos komentarą: „viskas kaip ir labai pagrįsta ir teisinga, bet… nu negaliu patikėt, todėl belenkaip pasakysiu, kad taip negali būti, tikrai atsiras deus ex machine, kuris mus išgelbės pačiu nuostabiausiu būdu“.

      Turiu pasakyti, kad optimizmas išties puikus bruožas, tačiau tik su sąlyga, kad kažką darai, o ne ignoruoji ar neigi.

      Stebuklai daromi žmonių rankomis, rizikomis ir kruvinu prakaitu. Nėra nei stebuklingo dėdės, nei stebuklingo progreso, kuris viską išspręstų ir duotų ant bliūdelio paauksuotais kraštais. Ir dar -- viskas turi savo kainą.

      Tam, kad pačiam būtų aiškiau, ką tamsta kalbate, prisimindamas kažkokius valdininkus: XIXa. geležinkeliams buvo siaubingas pasipriešinimas ir Anglijoje, ir Prancūzijoje, ir Vokietijoje, o investicijų į juos sumos -- neįtikėtinai didelės. Politikai cypė, kad geležinkeliai kelia triukšmą, dūmija, spaudžia mokesčiais, kurie nueina balon ir t.t..

      Bet būtent geležinkeliai išsprendė problemas su miestų aprūpinimu, artėjusias prie katastrofinio lygio -- būtent apie tas problemas ir kalbėjo valdininkai, panašūs į tamstos minimus. Deja, istorija ir žmonių pasakojimai leidžia užmiršti apie bėdas, kurios išspręstos, o atmintyje pasilieka tik anekdotai apie avižas.

      Reply
      1. tad

        Negaliu priestaraut ir sutinku su kievienu auksciau pasakytu zodziu, tik vat kazkaip tas momentas kad „reikes sunkiai ir daug knistis kol kazkaip ta situcija istaisysim “ nepasirode dominuojantis pagrindiniam poste, o daugiau paryskinta, ypac reziumuojant, kad „apskritai bus pzdc ir viskas“ :)nors neatmetu, gal ir ne visai teisingai suvokiau autoriaus mintį, o tai ir isprovokavo ta pastabele apie avizas.
        taika ir geru svenciu 😉

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Kad ir ką norėtume keisti, pirmiausia reikia įvertinti esamą padėtį su visomis tendencijomis. Įvertinimas ir faktai turi dominuoti bet kuriuo atveju. Jei kažkokie sprendimai daromi/nedaromi, neįvertinus esamos situacijos, gaunasi beliberda, paremta ne realybe, o neaišku, kuo.

          Būtent todėl, jei ateina tasai „apskritai bus pzdc ir viskas“, tai mums reikia išsiaiškinti, kodėl, kaip, kur ir kokiais mastais jis ateina. O jau tada -- galvoti, kokio masto ir kokių priemonių reiktų imtis. Ir jas propaguoti.

          Ir tamstai gerų švenčių 🙂

          Reply
  19. Mauras

    Rokiški,
    amžiaus grupių grafiko susikirtimo sureikšmint neverta, jei tamstos visa baimė kyla tik dėl mokesčių -- tuomet klausimas susiveda į tai, kiek darbingi suneš palaikomiems per soc.draudimo sistemą. Grafiko susikirtimas apie tai nieko nesako, ir pats savaime jokia apokalipse nekvepia. Atsiprašau kad dėl laiko stokos nepateiksiu nuorodų į visus skaičius, bet jei kas kels abejonių, galima surasti.

    Gyventojų skaičius LT dabartinės statistikos duomenim yra toks pat kaip 1975. Vertinti mastų iš 20-ies metų tendencijos nelabai išeina, nes ekstrapoliavimas ilgam laike nepatikimas. Demografinio gyventojų mažėjimo ir senėjimo per pastaruosius 20 metų priežastys aiškios -- pirmiausia išvyko mūsų vyresnieji broliai, gyvenę čia su sovietine armija, keitėsi vertybės ir gyvenimo būdas (paplito kontraceptikai ir, kas svarbiausia, žymiai daugiau moterų Lietuvoje ėmė gimdyti gerokai vėliau, todėl gimstamumo lagas neišvengiamas). Emigracija yra, tačiau tai globalios rinkos realybė; PSD davė „šuolį“ pernai, bet iš dalies dėl to kad reali nedeklaruota ankstesnių metų emigracija sukrito į vieną laikotarpį. Šie metai rodys realų mastą. Kai kur tai vadinama reemigracija, nes yra grupė piliečių, kurie sezoniškai migruoja kur yra šilčiau ir daugiau lesalo, panašiai kaip sparnuočiai (ginkdie nenoriu nieko įžeisti). Spėju (skaičių neturiu, ir vargu ar kas nors turi) kad užsidirbus ir grįžus, sėdint ant pečiaus nereiktų mokėt visokių PSD, deklaruoja išvykimą. Ar tai blogiau, nei sėdėt ant valdiškos pašalpos tarp šimto tūkstančių ilgalaikių bedarbių, lakt ir keikt valdžią? Turbūt ne. Ar tai, kad išvykstantys (jų ~80% be aukštojo) dirba ne LT, labai svarbu? Ne ūkiui ir biudžetui, jei jie parsiveža uždirbtus pinigus, taip, darbdaviams ir biudžetui, kurie neranda darbuotojų ir negauna tiesioginių mokesčių už darbo jėgą.

    Visgi siūlau užduoti sau klausimą -- kodėl 1,3 mln. Estijos piliečių negyvena apokaliptiniais scenarijais. Manau žmonėms tiesiog reikia ne daugiau pinigų, o pradėti geriau jaustis savo šalyje. Receptai paprasti -- mažiau kovoti tarpusavyje dėl pinigų ir įtakos, mažiau pernelyg ambicingų politikų sukurtų vizijų, kurių nelabai kas imasi įgyvendint, daugiau teisingumo ir ūkininkiško racionalumo.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Dėl lyginimo su Estija -- jų grafikai skiriasi labai nemenkai, ir duoda vilčių. Skirtingai nuo lietuviškų. Tad prieš lyginimus teikiant -- reiktų palyginti, tiesa? 🙂

      Dėl susikirtimo ir mokesčių -- taip, susikirtimas savaime nieko nereiškia, tiktai tai, kad šviežia darbo jėga telieka antraeile sudedamąja lyginant su pensininkais ir beveik pensininkais. Tuo tarpu apie situaciją, kur pensijoms nepakanka pinigų, surinktų iš dirbančiųjų, galim kalbėti jau dabar -- Sodros krizė nėra laikinas reiškinys -- tai tiesiog sankirta santykyje 1:1,7 ar kokiame ten (kai grafike -- gal kokiam 1:1,4 ar pan.). Ir tai blogėja.

      Dėl likusios dalies -- emigrantų išsilavinimo sudėtis, PSD ir pan. šiuo atveju indiferentiški, nes neneigia fakto. Pastebėkim, kad grafikuose emigracija išvis neliečiama -- tiktai trijų amžiaus grupių kitimas.

      Galų gale apie nuokrypį, kad emigrantai parsiveža pinigus ar ten nemoka PSD, etc. -- visa tai nerodo teigiamos finansinės sudedamosios emigracijoje. Finansinė sudedamoji visvien lieka neigiama. Net jei emigrantas ir parsiveža kažkiek, net jei jis gauna mažiau čia pašalpos, vidutinis Lietuvai sukurto produkto kiekis gaunasi N kartų (kur N -- akivaizdžiai skaičiuojamas dešimtimis, jei ne šimtais) mažesnis.

      Galų gale, dėl ekstrapoliacijos adekvatumo -- sankirta tarp darbingo ir vyresnio amžiaus remiasi ne tik pati savimi, bet ir jaunesnio amžiaus kritimu, tad modelis ne vien statistinis, bet ir mechaniškai adekvatus. Vienintelė abejones galinti kelti vieta -- tai vyresnio amžiaus grupės augimas tais pačiais tempais.

      Taigi, jei kalbame paprastai ir apie skaičius: lietuviai dingsta, kaip tauta, o pensininkai negaus pensijų. Ir tamstos vardinamos objektyvios priežastys to niekaip neneigia, gal net greičiau rodo, kad problma yra praktiškai nepataisoma, bent jau įprastais būdais.

      Reply
        1. Rokiškis Post author

          O ar galima būtų patikslint, ką tamstos grafikas rodo? Man ne taip seniai pasitaikę buvo emigracijos palyginimo grafikai ir jie pas estus labai smarkiai skiriasi paskutiniame dešimtmetyje.

          Reply
          1. Justinas

            Demografinę struktūrą, toks pats grafikas, kokį dėjau prieš tai komentaruose.

            Taip, pas estus emigracija ženkliai mažesnė nei Lietuvoje. Tačiau matyti iš grafiko jog negalima sakyt, jog pas juos vaikų gimsta gerokai daugiau nei LT. Jie su lygiai tokiomis pat problemomis susidurs.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Bus matyt. Taip ar anaip, išties tai aš nežinau, ar pas juos smarkiai geriau su požiūriu į situaciją. Gal tiesiog jau susigyveno -- berods dar sovietmečiu daugiau, nei pusė estų gyveno emigracijoje, dabar -- kokie 2/3 matyt.

              Reply
  20. Mauras

    Rokiški,
    pvz. pas vokiečius situacija amžiaus grupėse atrodo prasčiau nei pas mus:

    65 years and over: 20.3% (male 7,004,805/female 9,701,551) (2010est.)

    LT:
    65 years and over: 16.2% (male 198,714/female 376,771) (2009 est.)

    EE:
    65 years and over: 17.6% (male 75,486; female 153,024) (2009 est.)
    -- ką rodo ir estų pasislinkimas dešinėn Justino grafike.

    Daugelis ES šalių gerėjant gyvenimui ir sveikatos apsaugai sensta, sprendžia darbo jėgos problemas per imigraciją. Na ir kas? Žmonės ilgiau išlieka sveiki ir darbingi, galintys prisidėti vertės kūrime. Tokiam kontekste keistai atrodo „virš 50“ grupės nurašymas autoriaus tekste į išlaikytinius pensininkus, pateisinamas nebent tuo, kad pačio amžius labai dar jaunas.

    p.s. Tai iš daugelio priežasčių kylanti nekvalifikuotų specialistų bedarbystė ir emigracija problema, ar ne? Ar verta aiškintis? Ar tikroji problema tik tame, kad niekam nesikeičiant aplinkoje, po 10 metų iš 10 Lietuvos piliečių bus ne 2, o 3 pensininkai? 🙂 baikit, apokalipse tikrai nekvepia. Tačiau tokiu atveju profesionalų imigraciją valdžiai teks palengvinti, ir gerokai greičiau, nes darbdaviai negalės investuoti ir kelti būsimų pensininkų gerbūvio.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tamsta darote bent kelias klaidas šioje diskusijoje.

      Pirma, kurios nedovanoju -- tai vietoj argumentų naudojamos projekcijos („pačio amžius labai dar jaunas“). Už projekcijas paprastai be skrupulų siunčiu naxui. Bet tiek to šįsyk -- nes tamsta visgi remiatės ne tiek šia projekcija, kiek kitais teiginiais.

      Antra -- lyginimas su bloga situacija, kokia ir kur ji bebūtų, nepadaro kokios nors esamos situacijos gera. T.y., nei Vokietijos, nei Estijos, nei dar ko nors skaičiai nerodo nei to, kad Lietuvoje situacija yra gera, nei to, kad jinai neblogėja, nei kad jos nereikia kaip nors taisyti. Tai yra ryšio su situacija neturintys argumentai.

      Trečia -- tamsta prieštaraujate, nepakankamai atidžiai analizavęs mano tekstą. 50 metų amžius yra sąlyginis, kaip ir visos grafikuose esančios grupės -- grupavimas yra tendencijom parodyti. 19-mečiai irgi nėra paaugliai, bet kiek suprantu, tamstai tai nekliūna. Konkrečiau apie tą ~50 metų ribą -- ji susijusi su persimokymu. Didžioji dalis (ne visi, bet tiesiog didžioji dauguma) vyresnių, nei 50 metų žmonių gan sunkiai adaptuojasi prie naujų sąlygų, tai reiškia, ekonominės sistemos pokyčiai linkę palikti šiuos žmones už borto.

      Kalbant bendriau -- kol kas tamsta nepateikėte nei vieno argumento, nors ir matosi, kad esate susipažinęs su skaičiais, tiesa? 🙂

      Mano pagrindinė mintis buvo apie demografinę katastrofą (kiekybine, su pasekmėmis ekonomikai irba kokybine, su pasekmėmis nacionalinei valstybės sudedamąjai), prie kurios artėjama. Tamstos kontrargumentai -- kad viskas turi objektyvias priežastis ir kitur irgi blogai.

      Sakyčiau, silpnokai, tiesa? 🙂

      Reply
  21. Mauras

    mes tik draugiškai diskutuojame, ačiū už pakantumą.

    lyginimas su bloga situacija, kokia ir kur ji bebūtų, nepadaro kokios nors esamos situacijos gera

    vertinimas „bloga“ ar „gera“ subjektyvus ir galioja konkrečiu laiko momentu. Nes aplinka turi savybę keistis, kartais labai nepriklausomai nuo mūsų spurdėjimo arba ne, o projekcijos remiasi į tendencijos tęstinumą. „Pusiau pilna“ ar „pusiau tuščia“ klausimu diskutuoti prasmės mažai.

    Tačiau vertinti galim tik lygindami šiandien save su kažkuo, ir nebūtinai su savim vakar; todėl palyginimas kad kitur blogiau ir duoda atspirties tašką esamos situacijos ir projekcijų, kas pvz. atsitiks jei tapsime amžiaus struktūra panašūs į vokiečius, vertinimui. Tiesa? 🙂

    Mano vertinimas -- tendencija blogėti yra, apokaliptinei katastrofos prognozei realaus pagrindo nėra. Ką mano galva siekiant ją keisti reikia daryti tiek valdžiai, tiek kiekvienam iš mūsų, jau rašiau.

    Didžioji dalis (ne visi, bet tiesiog didžioji dauguma) vyresnių, nei 50 metų žmonių gan sunkiai adaptuojasi prie naujų sąlygų, tai reiškia, ekonominės sistemos pokyčiai linkę palikti šiuos žmones už borto

    Dėl mokymosi visą gyvenimą, kaip ir apskritai dėl švietimo svarbos sutinku, o kad 50 yra tas amžius kai kažkokiam % gyventojų reikia iš esmės naujinti žinias -- nežinau, ir kiek tai galios mums artimiausiais dešimtmečiais, įrodyti negalėčiau.
    Kokius ekonominės sistemos pokyčius planuojate? Iš kapitalizmo į socializmą vargu ar grįšime. Tačiau judėjimo laisvė -- vertybė, atgauta su nepriklausomybe, ir ji deja turi savo kainą. Tai kas vyko ekonomikoje pvz. 1990 buvo katastrofa, ir tik judėjimo laisvės apribojimas gelbėjo nuo emigracijos, kuri esant atviroms sienoms būtų buvusi gerokai didesnė nei turime dabar.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      1. Vertinimas, ar situacija gera, ar bloga -- ne subjektyvus, o paremtas aiškiu kriterijumi -- kuriamo produkto bazinėmis augimo galimybėmis. Kadangi tos augimas priklauso tiesiog nuo darbingų asmenų kiekio -- situacija bloga. Lygiai tas pat pasakytina ir apie tautos išlaikymo galimybes: kai per 10 metų jaunų žmonių skaičius nukrenta dvigubai -- tai nekas.

      2. Lyginimas vertinimui nėra būtinas. Jei tamstai norisi sakyti, kad pas mus situacija gera, tam, kad turėtumėte optimizmo, padedančio atsilaikyti -- labiau patarčiau lyginti Lietuvą su, pvz., Zimbabve. Ten bendra ekonominė situacija daug prastesnė, o populiacija irgi buvo pradėjusi mažėti, tiesa, dėl kitų priežasčių. Neužmirškim ir tautos didumo. Vokiečiai jau dabar nedrąsiai šneka apie tautines problemas dėl imigracijos, o jie berods keliasdešimt kartų didesni už mus, tiesa?

      3. Dėl 50 metų -- pastebėkim, kad tai dar ir riba, nuo kurios žmonės nustoja daugintis. O dėl pokyčių, kurių reikės -- jų jau dabar reikia. Totalinė kompiuterizacija duoda savo, o „persimokymo“ pavyzdžiai, kai vienu pirštu bobutė kokioje nors valstybinėje kontoroje 5 minutes baksnoja, kol surenka žmogaus pavardę -- puikiai žinomi. Viskas sukasi link to, kad net valytojoms kompiuterių reiks (nejuokauju -- automatinės valymo sistemos jau plinta).

      O dėl pokyčių, kurie viską pataisytų -- tame ir problema, kad niekas nežino, kokio masto ir kokių pokyčių reiktų. Akivaizdu tiktai tas, kad per 20 metų tokie pokyčiai, kurie įstengtų situaciją stabilizuoti, neįvyko. Ir čia jau nesvarbu, ar objektyvios priežastys buvo, ar nebuvo. Tiesiog matome faktą.

      Dėl galimų pokyčių variantų -- diskusijoje aukščiau yra įvairių gerų minčių. Tikiuosi, kažkam iš politikų jos įstrigs.

      Reply
      1. Mauras

        kad geriau susigaudytume kategorijose, atsakykime -- ar situacija ir tendencija yra tas pats. Mano galva ne, todėl situacijos (plg. su momentine nuotrauka) vertinimas reikalauja lyginimo su kitais tuo pat momentu, o savo tendencijai vertinti užtenka pažiūrėt į savo nuotrauką vakar, šiandien ir rytoj. Kai kurios esminės demografiją įtakojančios tendencijos, pvz. gimstamumas po 2005, arba mažiau įtakojančios -- žuvusių avarijose skaičius, ypač vaikų, gerėja. Emigracija ne, nors tiksliai vertinti sunku dėl PSD sujauktos statistikos ir dalies piliečių nuolatinio judėjimo ieškant darbo.

        Jei emigraciją skatina objektyvios ekonominės (šiuo metu šoktelėjęs nedarbas ir bendrai žemesnis pragyvenimo lygis nei išsivysčiusiose šalyse, į kurias emigruoti nėra teisinio barjero) ir psichologinės (globalios popkultūros įtakoje nykstantis tautiškumas, kurio pagrindu kuriamos valstybės, netikėjimas politine sistema ir valstybės ateitimi, krizės metais padidėjusi socialinė atskirtis, bendrai menka asmeninė savivertė ir nepasitikėjimas savimi ir kitais) -- galima ieškoti būdų kaip spręst ar sušvelninti tas pasekmes, kurias galime.

        Kas svarbu -- siekiant tikslo mažinti išvykstančių ilgam ar visam laikui (PSD buvo skatinimas deklaruoti išvykimą, kas taip pat nėra gerai, nes žmogus formaliai nutraukia kontraktą su valstybe) arba juos sugrąžinti, priemonės negali būti vien mechaninės. Lojalumo kortelių atvejų nemažai -- žinome lenko kortą, įdomus analogiškas vengrų, kurie po WWI prarado 2/3 buvusios teritorijos ir pernai įteisino dvigubą pilietybę, pavyzdys. Tačiau pernai pavasarį pasirodę URM mėginimai kurti „Globalios Lietuvos“ strategiją kol kas atrodė silpnai, iki šiol nesimato nei strategijos, nei konkrečių žingsnių.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ok, perkraunant terminus -- taip, galime išmesti iš situacijos tendencijos sudedamąją ir kalbėti apie momentinį pjūvį. Taip, jis baisus. Ir taip, tendencija baisi. Ir taip, gimstamumas, kad ir kaip bedidėtų, visvien palieka tragiškai krentantį balansą, o jei dar pridėsim potencialo kritimą dėl 20 metų trunkančios jaunimo emigracijos, tai ir suvisam atsiduriam rudojoje. Taip?

          O kaip jums toks klausimas, įdomesnis: ar nevertėtų pagalvoti apie pačios paradigmos keitimą? Gal visgi teritorinė pilietybės paradigma yra objektyviai atgyvenusi ir tai būtent ir yra viena iš giluminių problemų?

          BTW, kažkas man neseniai minėjo atkapstęs įdomų faktą, dėl ko Dalia Grybauskaitė blokavo pilietybės įstatymą -- ogi, pasirodo, argumentas buvo kad „negali taip būti, kad daugiau, kaip pusė Lietuvos gyventojų gali turėti dvigubą pilietybę“. Neblogas lūžis, tiesa?

          Tamstos duodamas Vengrijos pavyzdys čia labai įdomus. Galim dar ir Izraelį prisiminti.

          Reply
          1. Mauras

            Gal visgi teritorinė pilietybės paradigma yra objektyviai atgyvenusi ir tai būtent ir yra viena iš giluminių problemų?
            teritorinė pilietybės paradigma susijusi su mokesčių mokėjimu, kuris yra pagrindinis tamstos projektuojamos apokalipsės akcentas, nes per mažai dirbančiųjų esą nebeišlaikys norinčių „oriai pasenti“ pensininkų.

            „Globalios Lietuvos“ idėja voliojama seniai -- radau pėdsakų, kad ji buvo keliama dar ušacko 2009 m., taigi kaip vyriausybė supranta klausimo svarbą ir kaip greitai URM juda su realiais darbais -- akivaizdu. Pačios strategijos urm.lt jau nerasite jokių pėdsakų, panašu kad ji įdomi tik užsienio lietuviams. O URM pažadai „Pastabas ir siūlymus dėl „Globalios Lietuvos“ kūrimo strategijos projekto kviečiame teikti iki rugsėjo 24 dienos čia. Įdomiausi pasiūlymai ir pastabos bus skelbiami Užsienio reikalų ministerijos tinklalapyje.“ skamba kaip pasityčiojimas.

            GL idėja buvo labiausiai kritikuojama dėl to, kad tai yra „losing concept“ -- valdžia pripažįsta, kad su emigracija nemato priemonių kovoti, ir fokusuojasi į valdiškus emocinio ryšio su tėvyne išlaikymo mechanizmus. Jis deja mokesčių atneša nedaug, o kubiliaus pasvajojimai kad jaunimas sugrįš su neįkainojama patirtimi niekuo nepagrįsti, kiek jų sugrįš -- neprognozuojama, galim imt nebent praeities statistiką ir ekstrapoliuoti (ignoruodami kad ji buvo įtakota kredito burbulo). Nes nuostatų ir motyvų, kurie skatintų fiksuotai grįžti, o ne keliauti iš šalies į šalį, kuo toliau, tuo lieka mažiau (žr.mano vardintas emigracijos priežastis).

            Belieka pritarti anarchistui -- esminės reformos nevyksta. Vien uždari partiniai žaidimai su biudžeto mechanika ir vizijų-iliuzijų skleidimas situacijos į gera nepakeis, o žmonių pasitikėjimas ir įsiraukimas savaime iš niekur neatsiras. Politinis elitas per daug savimi patenkintas.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Teritorinė mokesčių paradigma praranda prasmę, kai į mokesčius nustoji žiūrėti, kaip į savitikslį dalyką, o imi žiūrėti tik kaip į visuomenės poreikių patenkinimo priemonę, bendrą iždą.

              T.y., mokestinis konceptas turėtų likti pavaldus pilietiniam konceptui, o ne atvirkščiai, kaip yra dabar.

              Bet taip, sutinku su tamsta, kad valdžia nedrįsta padaryti rimto žingsnio ir pripažinti realybės. Gal būt su tuo susiję ir nuolat iš valdžiažmogių išgirstami pasisakymai apie tai, kaip emigrantai esą išdavė Lietuvą. Ir jau bene kokius 10 metų besitęsiantys tylūs bandymai supriešinti visuomenę, kliedint apie tai, kaip emigrantai naudojasi sveikatos apsaugos sistema ir pan..

              Reply
            2. Mauras

              mokestinis konceptas turėtų likti pavaldus pilietiniam konceptui, o ne atvirkščiai, kaip yra dabar.
              bais gudriai išsireiškiate, bet man rodos supratau. Tik nuo išoriškai patrauklios idėjos realus pasaulis deja nesikeičia. Iš kur rasite tokių piliečių, mokančių dvigubus mokesčius -- vienus teritorinius, kitus už pilietybę? Nesvaikim, teritoriniai mokesčiai susiję su valdžia ir gyvenamąja aplinka bei įtakojami judėjimo laisvės/nelaisvės, valdžia, jai mokesčius mokančiais piliečiais ir įteisinta jėga pagrįstos sistemos egzistuoja tūkstantmečius ir mums panorėjus nepasikeis, o tokių durnių kurie savanoriškai mokėtų juos dviems valdžioms, su žiburiu nerasi.

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Ponuli, o ar jums neatrodo, kad pats tik ką sugalvojote, ką aš išsireiškiau ir dabar pats savo susigalvojimui prieštaraujate, pats nei nepastebėdamas, kad vėl statote pilietybės paradigmą į pavaldžias mokestinei pozicijas? 🙂

                Kadangi tai jau ne pirmas kartas, kai netikėtai nusprūstate nuo diskusijos į šūdus, tai gal jau apsispręskite kaip nors, ar jūs tikrai pataikėte į tą vietą, kur jums derėtų ką nors rašinėti? Gal, pavyzdžiui, kokiose nors Supermamose rastumėte tinkamesnių pašnekovų, o gal kokiame Delfyje? 🙂

                Reply
              2. Mauras

                Pykstate už ironiją? Be reikalo. Pasiųsti visada daug paprasčiau, tai žinomas būdas išeit iš nepatogios situacijos, tai labai panašu į nusprūdimą nuo diskusijos. Dar ir adrenalino duoda, ar ne?

                Tamstele vietoj to kad kaip įprasta siuntinėtis iš vyr.cenzoriaus aukštybių, galėtumėt atlaidžiai parodyti jūsų nuolankiam tarnui jo klaidą ir tiesiog plačiau paaiškint savo mintį apie nepavaldžią mokestinei pilietinę paradigmą. Kurios savo ribotu mąstymu neįveikiu ir kitaip išaiškinti nesugebu, nes iki šiol tebematau kad visa teksto esmė yra prognozuojama ekonominė apokalipsė, „spartus ekonomikos ritimasis žemyn, su kuriuo pastarųjų metų krizė atrodys kaip ne krizė, o humoras kažkoks“.

                Besišypsodamas nesikarščiuokite, mes tik draugiškai diskutuojame. Beje niekas tamstos neverčia atsakinėt į mano nusprūstančius komentarus. Sėkmės.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Brangusai, tamstos žodžiuose nematau ironijos, o tik nykų bandymą pritaikyti nuvalkiotą demagoginį metodą -- „sugalvok, ką galvoja oponentas ir tada sukritikuok savo paties sugalvotą dalyką“.

                  Deja, tamstos nusivylimui pasakysiu, kad pats esu pakankamai neblogai įvaldęs įvairius metodus, tad tokie naivūs pasažai, kokius tamsta bandot rašinėti, čia nepraeis 🙂

                  Tarp kitko, veltui rašote žodį „draugiškai diskutuojame“. Čia nėra nei draugų, nei, atleiskite, diskusijos -- nes nei aš tamstos draugas, nei galim diskusija pavadinti juokingus tamstos pademagogavimus 🙂

                  Kadangi jau patsai prisipažinot, kad neįveikiate savo smegenimis, kaip čia gali būti taip, kad piliečiu kas nors gali būti nepriklausomai nuo mokamų mokesčių (nors tai pakankamai įprasta pasaulyje praktika), tai vargu, ar verta tęsti mūsų pokalbį.

                  Kadangi jau pasiunčiau tamstą naxui kitoje vietoje, kur nusišnekėjote dar labiau, tai nesikartosiu -- tikiu, kad tamstos supratimui pakaks vieno imperatyvaus impulso 🙂

                  Reply
      2. Mauras

        beje blogo komentaruose niekaip neišskiriamas hyperlink. Galėtų skirtis pvz. spalva.

        Reply
  22. Pingback: Apie pranašystes

  23. bzhyk

    Paskaičiavau aš kada tos dvi amžiaus grupės susilygins ir gavau apie 35 metus 😉 Duomenis ėmiau iš Statistikos departamento. Tai dabar neaišku, kas suklydo ar tamsta, ar aš…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Parašiau atsakymą pas tamstą bloge. Problema labai paprasta -- tamsta ėmėt vidurkį ir dėl to pražiūrėjot, kad nuo kokių 2007-2008 prasideda kritimas darbingų grupėje, kuris pasiekia kokius 20k/metams, kai iki tol buvo daugmaž stabilus (kiek išemigruodavo ar pasendavo, tiek pasipildydavo jaunais, dar sovietmečiu gimusiais).

      Priežastys -- nuo maždaug 1991 staigiai padidėjusioje emigracijoje ir sumažėjusiame gimstamume. Todėl darbinga žmonių grupė (tie, kas nuo kokių 1991-1992 gimimo) ima staigiai krist. Ir prognozės pasidaro visiškai kitos.

      Kalba būtent ne apie vidurkio pokyčius, o apie tai, kad prieš kelis metus prasidėjo kritimas, kuris išties yra dar prieš 20 metų prasidėjusio demografinio proceso pasekmė.

      Reply
  24. Pingback: Apie įmanomus ir neįmanomus dalykus | Žuvų knyga

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *