Čia man ponas R.K. mestelėjo šitą mintį. Taip giliau pažvelgus, o dar ypač turint omeny kai kurias demografines bėdas, tai klausimas gauna labai įdomią potekstę. Paanalizuokime čia, kokie yra esminiai procesiniai skirtumai (ir pagal finansinius srautus) tarp tokių organizacijų, kaip Sodra ir MMM-2011. Čia įdomūs yra kardinalūs skirtumai. Ne kiekybiniai, ne pavadiminiai ar nuosavybiniai, o būtent veikimo principų skirtumai.
Taigi, raskite prašom man 10 skirtumų tarp Sodros ir MMM.
Aš labai tikiu jumis. Aš tikiu, kad jūs tuos 10 skirtumų, kurie yra tarp Sodros ir MMM surasite. Bent jau aš labai noriu tikėti.
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
A kodėl G+ negalima… o jei aš 11ą sugalvosiu.
#1 MMM žada pinigų, Sodra težada kažkokį „gyvenimo lygį“. Apie 1990-uosius masiškai leistose knygose buvo populiarus žodis „paikė“. Taigi Sodra moka paikę.
#2 Net jei kam nors vaidenasi paviršiniai panašumai, Sodrai visai nėra reikalo išlėkti į orą, o MMM-ui tai garantuojame.
#3 Mavrodis vėl sės. Sodra -- ne.
O G+ negalima todėl, kad tenai taip ir užsimes. Socialiniai tinklai nėra vieta, kur mintys išlieka. Tai vieta, kur mintys pražūsta.
Iš tamstos minimų, pirmas skirtumas yra abejotinas, bent jau formuluotė nepakankamai aiški, jog galėtume tą skirtumą laikyti tikru, o ne įsivaizduojamu. Ir Sodros, ir MMM atveju pateikiami kažkokie nelabai rišlūs skaičiai, kiek esą gausi pagal tai, kiek įdėjai.
Antras skirtumas, kurį tamsta minite, yra projektyvus. Negalime daryti prielaidos, kad Sodra neišlėks į orą, nes greičiau atvirkščiai: nėra jokio pagrindo teigti, kad Sodra sugebės išlikti bent 10 metų. MMM atveju garantijos nėra kaip nors labai kardinaliai mažesnės.
Dėl trečio -- sutinku: Mavrodis sės, o vat Sodros organizatoriai -- nesės.
Taigi, čia pirmas aiškus skirtumas kol kas.
Sodros logotipe piramidė aukštyn kojom. Kažkodėl.
Labai netrivialus pastebėjimas 🙂
Veiklos teritorija: Sodra -- Lietuvoje, MMM -- tarptautinė. Potencialiai Sodra laikosi LR įstatymų, o MMM -- bando apeiti kelių valstybių įstatymus.
Ar tikrai tie skirtumai yra susiję su veikimo mechanizmais? Ar nėra taip, kad tiesiog Sodrai padaryta išimtis įstatymų atžvilgiu (ką mes galim teigti, remdamiesi įmokų prievartinumu), o tarptautinis veikimas išvis tėra kiekybinis faktorius?
Tiesa, dėl pastarojo -- visgi man sunku čia įvertinti. MMM-2011 turi gan įdomią schemą, kur yra begalės sąskaitų ir pinigai labai smarkiai išsklaidyti. T.y., gaunasi tokia labai jau tinklinė ir atspari schema. Bet nematau visgi, kaip ji sukelia kardinalius veikimo skirtumus. Kita vertus, gal ir sukelia, nes ten gali būti melejonai ląstelių, veikiančių kaip mikropiramidės.
Ghrmz. Čia reiktų ko nors, kas į MMM schemą labiau pasigilinęs. Negaliu tarti nei taip, nei ne. Užvedėt ant labai įdomaus klausimo.
Čia ne piramidė, o piltuvėlis. Sodros pastate (Laisvės prospekte kur) tai stogas irgi toks -- piltuvo formos. Manding jie sako, kad surenka iš daugelio žmonių, o lašina mažesniam kiekiui. Tiksliau tai taip ir turėtų būti.
Tai čia toks skirtumas va vienas parėjo galvon, kad Sodra tai tarsi loterija -- surenka iš daugelio -- dalina mažesniam kiekiui (bent jau pagal idėją taip turėtų būti, t.y. išlaikančių daugiau nei išlaikytinių) pagal gan objektyvius kriterijus. O MMM surenka ir atiduoda tiem, kas ne per vėlai pasiima…
Ai gal ir nėra čia to skirtumo 🙂
Ok, žiūrim kas gaunasi: abiem atvejais uždarbio mechanizmas yra paremtas tuo, kad mokančiųjų yra daugiau, nei gaunančiųjų, o pinigai mokami su atidėjimu.
Bet mechanizmas Sodros atveju -- uždirbti iš vartotojų grupės, kuri gauna pinigus, traukimosi -- kuo ana mažesnė, tuo geriau.
O MMM atveju pinigai uždirbami iš vartotojų grupės, kuri moka pinigus, augimo -- kuo ana didesnė, tuo geriau.
Taip, čia matyt gaunasi 9 skirtumas.
Dirbdamas esi priverstas mokėti sodrai. Ar naudotis MMM pasirenki pats.
Taip, tai antras skirtumas kurį jau radome: Sodrai moki priverstinai, o su MMM gali ir nesusidėti.
radau 4
*sodra veikia kaip organizuota nusikalteliu grupe
*sodra turi valdzios uznugari
*sodra veikia finansines trapecijos principu
*sodra neturi tokiu akiniu
Organizuota nusikaltėlių grupė -- gal truputį čia emocingai taip pavadinote. Valdžios užnugaris -- kiek suprantu, tai dalykas, kurį ponas Vorloniukas išsakė.
Bet vat trapecijos principas -- labai geras pastebėjimas. Ne visai piramidė, o su nupjauta viršūne. Trapecija.
Kol kas tai yra jau trečias tikrai rimtas skirtumas, kurį radome.
MMM bent jau per prievartą iš tavęs pinigų nereikalauja.
Taip.
Aidrius jau senokai uždavinėjo tą patį klausimą 🙂
http://www.commonsense.lt/2010/02/18/panasu-%E2%80%93-nepanasu/
Audrius šaunuolis. O aš tą straipsnį kažkaip spėjau jau visai užmiršti.
Viskas, ką išvardinote plaukia iš to, kad Sodra yra teisiškai legitimuota valstybės „piramidė“, o MMM -- ne. Rokiškis, berods, minėjo, kad nuosavybiniai skirtumai jo nedomina 🙂
Nuosavybiniai skirtumai savaime nedomina -- tai reiškia, kad „tas yra Petro, o tas yra Jono“ -- tai nieko nekeičia.
Bet vat kad vienu ar kitu atveju atsiranda du veikimo skirtumai, tą jau pastebėjo keli komentatoriai:
viena vertus, Sodra lieka nebaudžiama (skirtingai nuo MMM), antra vertus, Sodra pinigus atima, o vat MMM neverčia tų pinigų atiduoti.
Beje, skirtumas galbūt tas, kad Sodra išmokėdama surinktas lėšas taiko tam tikrus kriterijus kam tie pinigai bus skiriami.
MMM irgi taiko tam tikrus kriterijus, kam tie pinigai bus skiriami.
Sodrai kriterijus reikia atitikti, o MMM man atrodo gali pasiimti bet kada pinigus, jei tik ne per vėlai atėjai. Ar ne? Ar ten galioja kažkokios pasiėmimo taisyklės/kliūtys?
Iš MMM yra bent teorinė galimybė atgauti investuotus pinigus.
Abejoju, ar tai yra skirtumas. Ir vienu, ir kitu atveju pinigus atgauti šansų turi tik tie, kas yra pačioje piramidinės struktūros viršūnėje.
Sodroje, jeigu as teisingai suprantu, jie ten skaiciuoja kazkokius mistinius taskus, kuriu verte reikalui esant keicia.
Na, kažkaip man nepasirodė, kad ir MMM skaičiavimai būtų labai skaidrūs. Ar tikrai čia turime skirtumą?
MMM nesiskolina dalyvių vardu. Sodra skolinasi.
Taip, čia gali būti ketvirtas skirtumas: MMM negali perkelti savo skolų ant tų, kas sukišo į ją pinigus. O Sodra gali tai padaryti, savo skolas paversdama skolomis tų, kas jai mokėjo. Labai įdomu.
Klausiate apie skirtumus, tarsi jos būtų panašios. Bendras vardiklis -- cirkuliuojantys finansai (pinigai), o daugiau -- vieni skirtumai. 🙂
Tamstai reiktų sugebėti apginti savo teiginį.
Kol kas mums visiems pavyko aiškiai apibrėžti tik keturis skirtumus:
1. MMM organizatoriai bus baudžiami, o Sodros organizatoriai nebus baudžiami, t.y., Sodros atveju atsakomybė nėra realizuota.
2. Mokėjimai Sodrai yra priverstiniai, o MMM atveju nepriverstiniai.
3. Sodra veikia finansinės trapecijos principu, t.y., tai nėra visai piramidė, nes ji yra plokštesnė, nelyg viršūnė būtų nupjauta.
4. Sodros įsiskolinimus praktikoje turi dengti tie, kas jai moka, o MMM įsiskolinimai neperkeliami ant tų, kas į ten kiša pinigus.
Raskite bent jau penktą skirtumą, ponas Arvydai.
cia gal toks menkas pastebejimas butu del antro punkto: galima ir savanoriskai i sodra moket, bet, matyt, vistiek skirtumas islieka, nes MMM tik savanoriskai.
Kaip suprantu, Rokiškis turi omeny pensijų draudimą. Bet tokiu atveju reikėjo lyginti pensijų fondus su MMM. Nes kaip galima tarpusavyje lyginti organizaciją vykdančią socialinę veiklą su investincine? Čia tas pats, kas lyginti šaukštą su bulve.
Neginu nei Sodros, nei pensijų fondų, bet keista matyti, kai žmonės rašo apie tai, ko net pamatinių dalykų nesupranta.
Jei į Sodrą žiūrėsime iš investicinės perspektyvos, tai gan aišku, ją senai reikėjo uždaryti.
Pensijų fondai irgi neblogas dalykas. Tik man nesuprantama, kodėl valstybė per prievartą verčia dalyvauti investicinėje veikloje, t.y. kartą pasirašęs sutartį, ją nutraukti tegali tik miręs (matau jau kaupiasi debesys virš Sodros, nes iš jos irgi negali pasitraukti. Duosiu užuominą kodėl čia klystama: veiklos pobūdis, mąstyk, mąstyk).
Vietoj privalomo dalyvavimo investicinėje veikloje (pensijų fonde), geriau būtų suteikta galimybė, kokius 5% procentus nuo Sodros įmokų, valdyti patiems. T.y. galėčiau tuos 5% mokėti Sodrai arba gauti į kišenę ir pats pasirinkčiau kur investuoti: fondai, būstas, mokslas, skrandis.
Grįžtant prie temos, reikšmingesni skirtumai:
1. Sektorius
Sodra -- valstybinis. MMM -- privatus
2. Veiklos pobūdis
Sodra -- socialinis. MMM -- investicinis.
3. Įmokos
Sodra -- moki nuo atlyginimo. MMM -- moki nuo durnumo laipsnio.
4. Įmokų panaudojimas
Sodra -- moka tiems, kas sukūrė aplinką (ekonominę, socialinę), kurioj gyveni. MMM -- moka idėjos autoriams.
5. Įmokų privalomumas
Sodra -- privaloma, bet tik tuomet, kai išnaudoji sukurtą aplinką (t.y. uždirbi atlyginimą). MMM -- neprivaloma.
6. Grąža
Sodra -- grąža priklauso nuo to, kokią aplinką sukūrei. MMM -- jokios grąžos.
7. Gražos apskaičiavimas
Sodra -- neįmanoma paskaičiuoti kokia bus grąža. MMM -- labai paprasta -- grąža = 0.
8. Įmokų mokėjimas
Sodra -- įmokas sumoka darbdavys/užsakovas. MMM -- įmokas tenka pačiam nešti/pervesti.
9. Likimas
Sodra -- veiks. MMM -- žlugo.
10. Legalumas
Sodra -- legalu. MMM -- nelegalu.
Ponas Giedriau, bet kokią veiklą galima pavadinti investicine, socialine, labdaringa, dvasinga, moksline, pedagogine ar dar kokia nors. Bet tie pavadinimai (ir netgi intencijos) niekaip nekeičia esmės. Esmė gali būti apibrėžiama tik aiškiais apibrėžimais, o ne deklaracijomis.
Dabar apie tamstos pavardintus skirtumus:
1. Savininkas yra irelevantiškas.
2. Deklaracijos apie veiklos pobūdį yra irelevantiškos.
3. Įmokų dydžio paskaičiavimo mechanizmas yra irelevantiškas.
4. Įmokų panaudojimo mechanizmas apibrėžtas komentaruose aukščiau, kur MMM pavadinta piramidine, o Sodra -- trapecine.
5. Sodros neprivalomumas tam tikrais atvejais -- tai nėra skirtumas nuo MMM. Skirtumas yra privalomumas kitais atvejais.
6. Grąža abiem atvejais yra skaičiuojama neaiškiais būdais, kurie išvirsta į visiškai neaiškius rezultatus, kur reali priklausomybė tarp sumokėtų ir atgautų pinigų sumų neatsekama. Tai nėra skirtumas.
7. Bent tam tikra dalis į MMM pinigus dėjusių žmonių bent tam tikrus pinigus atgaudavo, todėl teiginys, esą MMM grąža tiesiog nulinė ir tai yra skirtumas -- nepagrįstas. Tai nebent kiekybinis, tačiau ne principinis skirtumas.
8. Teiginys, esą Sodrai sumoka darbdavys ir pačiam rūpintis nereikia -- pagrįstas. Priimu už skirtumą: Sodra turi gerai ir dauguma atvejų patogiai organizuotą įmokų surinkimo sistemą, kuria nereikia rūpintis.
9. Teiginys, kad Sodra veiks, yra paremtas tiktai tikėjimu, todėl nepagrįstas.
10. Teiginį apie legalumą ir nelegalumą galime suvesti į jau aukščiau komentaruose minėtą vieną skirtumą: MMM organizatoriai bus baudžiami kaip atsakingi, o Sodros organizatoriai nebus baudžiami, nes neatsakingi.
Taigi, tamsta įvardinote svarbų 5 skirtumą: Sodra turi taip gerai organizuotą mokėjimų sistemą, kad daugybė žmonių išvis net nesusimąsto (arba netgi nežino), kad jai moka pinigus.
Turėjau omeny, socialinio draudimo tikslas yra pinigų paskirstymas tarp socialinių grupių, o investicinės veiklos -- pinigų kiekio didinimas.
Taigi Sodra -- paskirsto, o MMM, pensijų fondai -- daro pinigus.
Kas dėl skirtumų:
1. Gan svarus skirtumas. Sodros akcininkai yra kiekvienas jos dalyvis, todėl valdymas tiesiogiai priklauso nuo tų dalyvių. MMM -- dalyviai neįtakoja valdymui.
2. Veiklos modelis irgi gan didelis skirtumas.
3. Irelevantiškas dėl to, kad lyginima bulvė su šaukštu. Žr. antrą punktą.
4.
5.
6. Šiame punkte kalbu apie galimybę įtakoti grąžos dydį (Gražos apskaičiavimas 7-tam punkte). Turbūt didžiausias privalumas soc. draudimo sistemoje (tik gan komplikuotas). MMM to netur
7. Suformuluosiu suprantamiau: Sodroje kai kuriais atvejais gautinos išmokos bus didesnės, nei sumokėtos įmokos. MMM’e -- niekados. Tame ir skirtumas.
8.
9. Sutinku, čia toks pats nepagrįstas tikėjimas, kaip kad investuoti į fondus ir tikėtis, jog po 40 metų tie pinigai bus dar kažko verti.
10. Tai už ką bausti Sodros organizatorius, už tai, kad jums nepatinka? 🙂
Šiaip visai smagi tema. Bet dar linksmiau būtų, jeigu sukurtumėte alternatyvią projekciją su pensijų fondais -- Surask 10 skirtumų tarp Pensijų fondų ir MMM. Kaži ar atsirastų atsvara?
MMM irgi perskirsto pinigus,jų ne“daro“.
Socialinis draudimas gali užsiiminėti ir investicijomis, o perskirstymui yra ir krūvos kitų mechanizmų, įskaitant netgi tokius įdomius, kaip Robino Hudo iš Šervudo naudotas. Pastarasis savo tikslais ne taip jau labai ir skiriasi nuo MMM, tiesa? 🙂
1. Nėra požymių, kad savininkų įtaka kaip nors keistų Sodros vidinius mechanizmus, o jei mechanizmai skiriasi (t.y., ta įtaka suveikia), galime juos įvardinti kaip konkrečius punktus. Todėl pasikartosiu: savininkai irelevantiški.
2. Veiklos modelio skirtumus galima įvardinti, o jei jie neįvardinami, jie yra irelevantiški. Deklaracijos nenustato veiklos modelio.
3. Parašėte beprasmę frazę, kuri nieko nekeičia ir yra irelevantiška.
…
6. MMM grąžos dydis priklauso nuo sukištų pinigų dydžio vargu, ar mažiau, nei Sodros atveju. Kita vertus, nors kažkokios priklausomybės yra, jos yra tik antraeilės, nes kiti faktoriai lemia labiau, o pagrindinių lemiančių faktorių negalime nustatyti abiem atvejais.
7. MMM bei kitų piramidžių išmokamos sumos kai kuriais atvejais irgi yra didesnės, nei į ten sukištos sumos. Tai būdingas piramidžių bruožas. Nematau tame kokybinių skirtumų.
…
9. Yra ir rimtesnių problemų: Lietuvoje kaip tik riebiai keičiasi dirbančiųjų ir nedirbančiųjų balansas, kas savaime reiškia, jog esant dabartiniam Sodros modeliui, ji jau vertintina, kaip neišvengiamai einanti į bankrotą.
10. O už ką bausti MMM organizatorius, už tai, kad jie kažkam nepatinka?
Dėl pensijų fondų -- manau, kad tai tiesiog tarpinis atvejis tarp MMM ir Sodros.
Nežinau, šitą skirtumą gal galima priskirti prie to pačio, kad imokų mokėtojams pereis ir einamosios ir būsimosios sodros (realiai, vyriausybės) skolos, o MMM skolos tenka autoriams. Tačiau, vis tiek pasakysiu -- sodra ir valstybės biudžetas tai susisiekiantys indai, todėl jei pritrūksta sodros išmokoms lėšų, ši gauna iš biudžeto, kuriam surinkti skirti ir kiti mokesčiai, arba panaudojami išoriniai šaltiniai, kaip vyriausybės vertybinių popierių pardavinėjimas.
MMM yra izoliuota ir tiesiogiai neliečia joje nedalyvaujančiųjų, o sodra liečia visus piliečius, kadangi išmoka ne vien pensijas, bet ir sveikatos draudimą, bedarbių pašalpas, nedarbingumo biuletenius ir panašiai.
MMM tikrai nėra investicija,mat ten galėtų būti vadinamas zero sum game, kadangi visos lėšos paprasčiausiai perskirstomos, o galų gale tiesiog ištirpsta, po truputį išbyra, susivalgo administruojant taip sakant.. Sodros lėšos irgi tirpsta, tačiau dėl mažėjanč0io mokėtojų skaičiaus (na gerai, gal čia ir ne skirtumas). Kitavertus sodra yra šiokia tokia investicija (tikėtina, norėtųsi kad taip būtų) į silpniausias visuomenės grandis. Mat nepatirti nuostoliai irgi yra tam tikras uždarbis. O pensininkai gatvėse, ar bedarbiai be pašalpų galėtų sukelti nemažai problemų.
Taip. Tai, ką sakote apie susisiekiančius indus, yra šeštasis rimtas skirtumas: Sodra yra giliai susieta su visos valstybės fiskaline ir monetarine sistema, nes per ją vyksta ir perskirstymas valstybės mastais, ir tam tikru lygiu net ir pinigų leidyba. Tai reiškia, kad Sodros žlugimas reiškia ne šiaip nukentėjusius indėlininkus, o problemas netgi tiems, kas jaučiasi visai nesusiję. Kalbant trumpiau -- Sodra veikia, kaip giliai integruota valstybinės finansų sistemos dalis, o MMM to nedaro.
Dėl silpniausių visuomenės grandžių -- vat čia tamsta žymiai konkrečiau formuluojate tai, ką apie socialines funkcijas bandė pasakyti ponas Giedrius. Dar konkrečiau šnekant, tai yra apsauga nuo revoliucijų. Visgi abejočiau, ar čia slepiasi kažkoks rimtesnis veikimo skirtumas nuo MMM. Pažiūrėkite čia esančią nuotrauką -- http://rokiskis.popo.lt/2011/11/25/pratesiant-apie-snoro-bankrota/
Silpnokas, bet skirtumas: iš Sodros grąžą gauni pinigais ir paslaugomis, iš MMM -- paslaugomis negauni.
Kokiomis paslaugomis? Kažką, man rodos, praleidau.
Turiu minty sveikatos priežiūros paslaugas. Nemoki Sodrai, šitų paslaugų negauni.
Sveikatos apsaugą teikia kitos institucijos, o ne Sodra. Apmokėtojas neteikia paslaugų, kita vertus tas paslaugas galima nusipirkti ir be Sodros.
Bet taip, čia truputį iš kitos pusės pažiūrėjus, yra toks skirtumas: dalį į Sodrą sukištų pinigų gali atgauti tik per kažkokias paslaugas, kurių gali ir nereikėti, bet jei tų paslaugų nereikia, tai tų pinigų ir neatsiimsi.
Taip, čia galim skaičiuoti, kaip septintą skirtumą.
Sodra turi išorinius finansavimo šaltinius („paskolos“ iš valstybės). Veikia iš esmės skaidriai, palaiko socialinę tvarką, prisideda prie demografijos. MMM veikia tik piramidės viršūnei.
Dėl išorinių finansavimo šaltinių -- tai integracija su visos valstybės finansų sistema ir mechanizmai, per kuriuos Sodros skolas apmoka tie patys Sodrai mokantys žmonės. Jau buvo šitie du punktai.
Dėl veikimo skaidriai -- tų požymių nėra. Pagal sumokėtas Sodrai sumas negalima paskaičiuoti, kokia bus atgauta suma.
Socialinės tvarkos palaikymas ir demografija -- abejotinas dalykas, kuris vargu, ar laikytinas kažkokiu Sodros veikimo bruožu, skiriančiu šią nuo MMM. Žr. aukščiau komentaruose.
Nukrypstant truputį dėl prisidėjimo prie demografijos -- tai yra abejotina, nes toli gražu neaišku, ar teigiami efektai padengia neigiamus, o ir dėl įtakos -- sunku užtikrintai įvertinti, ar ji yra didesnė, nei foninė.
Dėl MMM veikimo tik piramidės viršūnei -- klausimas yra čia apie tai, kokio didumo ta viršūnė. Vėlgi, žr. aukščiau komentaruose minėtą trapecinę schemą.
Žodžiu, kol kas čia naujų, dar nepaminėtų skirtumų neradom.
Ar bus aštuntas skirtumas? Ar pavyks rasti dešimt? Žiūrėkime naujuose šio straipsnio komentaruose.
Dėl skaidrumo:
Juk yra jau funkcija, pagal kurią galima prognozuoti kokią gausi pensiją. Aišku, moka ją iki gyvos galvos, todėl galutinės sumos niekaip nesuprognozuosi.
Be to, yra krūva teisės aktų, atskaitomybės ir pan. Vykdomi auditai, viešai skelbiamos finansinės ataskaitos. Nėra semegenų plovimu pagrįstos rinkodaros.
Dėl demografijos, socialinės gerovės:
Galima palyginti valstybes, kur visuotinė socialinės apsaugos nėra ir yra. Naujagimių mirtingumas vien radikaliai skiriasi, gyvenimo trukmė ir pan.
Dar vienas momentas -- „Sodros“ klientų dauguma gauna anksčiau ar vėliau gauna išmokas ir iš jų de facto gyvena (pensija), o piramidžių -- mažuma. Ir absoliučiais skaičiais daugelis išmokų gauna daugiau, nei įmokų (infliacija, indeksacija ir pan.)
Be to, valstybinės socialinės apsaugos sistemos gyvavimo laikas yra kaip ir neribotas (nes jei lėšų pritrūksta, ji visada gauna dotacijas), o piramidės baigiasi labai greitai (nes dotacijų negauna; kai prašvilpia naujus įnašus, užsilenkia).
Iš piramidžių irgi galima visaip prognozuoti. Prognozės nėra skaidrumas. Ir netgi nekalbant apie tą galutinę sumą.
Teisės aktai, atskaitomybės, auditai ir pan. vienaip ar kitaip reguliuoja ir piramides. Kai kurios iš piramidžių, beje, nemažai metų sugebėdavo prasilaikyti, visaip audituojamos.
Dėl rinkodaros, paremtos smegenų plovimu -- čia įdomus pastebėjimas. Taip, Sodra nors ir užsiima smegenų plovimu, tačiau jis gan menkas, lyginant su kokia MMM. Nes Sodrai reikia mokėt priverstinai. Šitą skirtumą jau žiūrėjom ir įrašėm -- Sodrai pinigus sumokam priverstinai.
Socialinė gerovė ir panašios deklaracijos nėra proceso savybė, tad čia nuokrypis. Bet jei jau nukrypstam, tai Sergejus Mavrodis apie tą socialinį MMM gėrį galėtų pripasakoti tiek daug, kad Sodrai teliktų tyliai kamputyje verkt. Tad gal visgi nekabinkim tos temos.
Dėl to, ar dauguma Sodros klientų gauna išmokas, ir ar mažuma piramidžių klientų gauna išmokas -- čia priklauso nuo to, kokiame etape skaičiuosim. Jei kalbėsim apie tai, kokia dalis išmokas gauna iki užsilenkiant sistemai -- tai ir Sodros, ir MMM atveju -- dauguma. O jei kalbėsim apie tai, kokia dalis gauna išmokas po sistemos užsilenkimo -- tai matyt abiejų atveju -- tik mažuma. Taigi, čia kokio nors veikimo principų skirtumo nematau.
Dėl absoliučių skaičių -- jei tarsim, kad infliacija yra Sodros nuopelnas -- tai tada taip, absoliutiniais skaičiais Sodra gal ir daugiau atiduoda. Bet jei žiūrėsim ne infliacijos, o vertės, tai atsimenu, prieš kelis metus buvo pasipainioję skaičiavimai, kad iš Sodros teatgaunama ne daugiau trečdalio jai sumokėtų pinigų. Ir atrodo, kad tas skaičius gali tiktai sparčiai mažėti.
Dėl neriboto sistemos gyvavimo laiko -- jis neribotas tik tol, kol ta sistema dar neužsilenkė (ir nesvarbu, ar ta sistema yra Sodra, ar MMM: jos vienodai gali šnekėti apie savo amžinumą). Valstybinės dotacijos, beje, irgi ne iš oro randasi.
O dėl piramidžių greitumo -- tai priklauso nuo piramidės. Kai kurios iš piramidiniais principais veikiančių kontorų (ypač dar kai prie piramidės prikabina kokius nors parduodamus produktus, BTW, žr. ponios Astos komentarą apie Sodros paslaugas) sugeba dešimtis metų prasilaikyti, t.y., gerokai ilgiau, nei gyvuoja Sodra. Ir ilgiau, nei ta Sodra matomai įstengs ištempti.
Taigi, kol kas čia visgi nematom kažkokių naujų rimtų veikimo principų skirtumų, išskyrus jau aukščiau komentaruose minėtus.
Taigi, ar bus aštuntasis skirtumas? Ar pavyks mums surasti dešimt?
Visgi ponas R.K. performulavo vieną skirtumą, kurį tamsta minėjote -- smegenų plovimą. MMM yra neišvengiamai orientuota į klientą, nes tik iš to ir gyvena. Bet orientacija į klientą galima nepriklausomai nuo priverstinumo. Ir ta orientacija į klientą yra veiklos dalis, kuri lemia daug.
Žodžiu, įtraukiam. Kaip orientaciją į klientą.
SODRA norėdama gauti prekes, paslaugas, vadovybę, pagal įstatymą privalo skelbti konkursus. MMM -- neprivalo.
Ar tai tikrai skirtumas, kuris tikras, nustatantis kažkokius veikimo principus ar pan.?
Organizacijos, panašios į MMM, irgi turi tam tikrą vidinę lėšų kontrolę, pagal kurią valdomos išlaidos.
MMM neturi lubu imokoms ir teoriskai turi apibreztas proporcingu imoku taisykles.
SODRA imoku lubu neturi, ismoku lubos yra nustatomos subjektyvia polytine valia. Deklaruotas socialinis teisingumas issigime iki to, kad daugiausiai sumokejes garantuotai atgauna maziausiai nuo imoku. Kitas momentas, kad SODROS islaikytiniais tampa ir polytiniai veikejai prasedeje pvz. seime, asabos padeje parasus, kai nepadeti ju negalejo, iskaitant ir tu asabu palikuonis, zmonas. Zodziu ismoku gaveju disproporcija SODROS atveju nustatoma ne pagal dalyvavima, o polytines berazumystes deka. Taipogi SODRA panaudojama pries rinkimus balsu pirkimui, numetant pensininkams 50lt. MMM ismoku gaveju skaiciu politinis idiotizmas neitakoja. Aisku, tai galioja skaiciui, o ne sumoms. 🙂
Atitikmenis politiniams fufeliams, susijusiems su Sodra, galime rasti ir piramidėse -- jos irgi nelabai aiškiai reguliuojamos.
O lubos ar kiti panašūs skaitiniai reguliavimai yra visgi kiekybinis faktorius, o ne kokybinis. T.y., čia irgi nelabai galim kalbėti, kad skirtumas yra kardinalus.
išmokos iš sodros yra visiškai legalios, iš mmm abejotinos.
MMM ismokos legalios, nes veiklai leidimus isduoda valstybes biurokratai. Sekundes bankas, EBSW turejo valstybes instituciju licenzijas veiklai. O ir veikejai ta veikla organizave nebuvo nubausti realiai. Kia kurie netgi vis dazniau lenda i akis ir reklamuojasi, ar tik ne i rinkimus kreipia ienas?
O vat čia kaip pasakius. Abejoju, ar tikrai išmokos iš MMM yra nelegalios, jei susimoki mokesčius, kaip reikia. O tokiu atveju visgi reiktų tarti, kad šitas skirtumas yra jau ne MMM procese, o išoriniame reguliavime ir pačių MMM dalyvių elgesio skirtumuose. Atitinkamai ir Sodros sistemos dalyviai gali pažeisti įstatymus, gaudami kokias nors ten išmokas.
Bet taip ar anaip, tamstos pastebėjimas yra labai geras ir įdomus. Spėju, kad MMM dalyviai apie tai negalvoja.
SODROS valdymas ir aparatas a priori neturi motyvu ir paskatu buti efektyvus. MMM atveju, visas mechanizmas yra efektyvus ir nukreiptas piramides auginimo tikslui pasiekti. Is esmes, jis tik tam tikslui ir kuriamas.
Ar tikrai galėtume tarti, kad tai yra kardinalus skirtumas? Čia galim paklausti, kas tas efektyvumas, t.y., kam viena ar kita sistema optimizuojasi?
Jei Sodra optimizuojasi, kad patenkintų savo biurokratinio aparato ir politinių partijų poreikius ramiai gyventi, tai ar šitai galime laikyti neefektyvumu?
O jei MMM optimizuojasi piramidės auginimui ir pinigų kaupimu įkūrėjams, tai ar šitai yra naudinga visiems, kas kiša į ją pinigus?
Galim pastebėti, kad sistema ir vienu, ir kitu atveju yra pakankamai nemenkai orientuota į kažkokius jos organizatorių interesus. Ir abiem atvejais sistema labai didelę dalį gautų pinigų išnaudoja savo vidinėms reikmėms, o dar didesnę dalį -- tiesiog perskirsto.
Taigi, nebūčiau linkęs efektyvumo imti už kažkokį veikimo mechanizmų skirtumą.
Visgi įtraukiam šitą pastebėjimą, kaip orientaciją į klientą. Nes MMM gyvena grynai iš sugebėjimo orientuotis į klientus. Ir tai yra susiję su efektyvumo ir valdomumo faktoriais.
MMM tuos kurie sunesa jiems pinigelius vadina KLIENTAIS, Sodra -- ne. Mes Sodrai tik statistiniai mokesciu moketojai. Todel ir orentacijos i klienta nera.
Taigi, tamsta čia įvardinote kelis kartus skirtingai komentaruose minėtą dalyką, kuris ir man nesusiformulavo kažkaip.
Orientacija į klientą. Ji išvirsta aiškiu MMM veiklos efektyvumu bei neabejotinais smegenų krušimais (nes iš to MMM gyvena -- tai jų produktas), o jos nebuvimas pas Sodrą yra matomas aiškiais jų biurokratiniais simptomais.
MMM neturi galimybiu didinti imoku savo indelininkams ir privalo efektyviai isnaudoti tai, kad „kvailiu skaicius begalinis“. T.y. itraukti kuo daugiau nauju ziopliu. Tam nereikalinga auginti aparato, uztenka motyvuoti jau esamas aukas.
SODROS atveju, moketoju skaicius daugmaz aiskus ir fiksuotas, ju motyvuoti nereikia, o imoku procento didinimas panaudojamas kaip nebaudziama priemone „biurokratinio aparato ir politinių partijų poreikius ramiai gyventi“ tikslui uztikrinti.
Nematau jokiu motyvu, kad SODRA turetu skaiciuoti ar riboti savo issilaikymo islaidu/pajamu santyki. Tai mano manymu galima pavadinti neefktyvumu, KPI, jei norit. MMM pajamu/islaidu santykis tiesiogiai motyvuoja organizatorius tiek asmenines naudos, tiek ir veiklos trukmes prasme. Sakyciau, kad tai efektyvu.
Čia įtraukėm visgi jau, kaip orientaciją į klientą -- to sąskaita MMM ir sugeba augti. Iš orientacijos į klientą ir gaunasi geri rodikliai, reguliavimasis, etc.. Aštuntas punktas bus.
Ir dar, SODRA finansuojama esamu+busimu mokesciu saskaita (valstybes paskolomis, garantijomis). PONZI schemai reikalingi realus pinigai ir, beje, jau po SODROS ir visu kitu duokliu ir rinkliavu valstybei. Kitaip tariant, aukos turi tureti arba gauti (uzstatyti realu turta) laisvu pinigu.
I galva atejo klasiko zodziai „Kisa, kam jums pinigai, jus gi neturit fantazijos“. 🙂
Hmmm… Sodra visgi renka esamus pinigus, pažadėdama išmokėti ateity, o išmoka juos tiems, kas davė pinigus anksčiau. T.y., laiko faktorius, kurio dėka vyksta padengimas, Sodros atveju yra.
MMM atveju irgi ta pati schema -- renka pinigus, žadėdami išmokėti ateity, bet juos naudoja išmokoms tiems, kas davė pinigus anksčiau.
Drįstu teigti, kad čia ne skirtumas, o kaip tik esminis panašumas. Tai, kad Ponzi schemai pinigai duodami po Sodros -- tai tik dviejų konkuruojančių schemų sąveika.
Gal ir panasumas. Visgi sutarkim, SODROS paskolos yra busimi mokesciai. Valsytbe irgi skolinasi busimu mokesciu saskaita, kad gauti paskola kreditoriai isreikalauja padidinti mokescius. Schemu konkurencija vargu ar galima pavadinti, nes pinigai SODRAI atitenka neginco tvarka, o PONZI pretenduoja tik i tuos, kurie atliko nuo valstybes mokesciu stalo. Jei mokesciai artes i 100%, tai MMM nebebus salygu daug erdves veiklai finansuoti. Na, dar lieka aukos parduodancios NT ar paskolos is banku, bet cia jau tikriems ekstremalams. Kita vertus, atveju, kai mokesciai+pragyvenimas arteja i 100%, privati nuosavybe pilkose masese irgi artetu i 0.
Sodros skolas ir paskolas, kurias dengia mokėtojai, jau turime viename punkte.
Mokėjimo prievartinumas Sodrai irgi įvardintas jau vienu punktu.
Mokesčių artėjimo prie 100 procentų atveju užsilenkia bet kuri schema, įskaitant ir Sodros atvejį, nes užsilenkia išvis visas verslas. Atitinkamai, tokia schema esant rinkos ekonomikai, yra negalima.
Čia komunizmas tokiu atveju gaunasi, per tokius mokesčius Stalino laikais varė į kolchozus, tad tamsta teisingai pastebite apie privačios nuosavybės užnulinimą.
Skirmantas Tumelis išgrynino šitą reikalą: Sodros atveju skirtumas gaunasi iš pensininkų grupės traukimosi, o MMM atveju -- iš pinigus kišančių grupės augimo.
Čia visgi bus 9 punktas.
1. Siaip tai dar pamirstame pasalpas kurias moka Sodra. Gali buti atvejis, kai isviso nesi mokejas Sodrai, bet gauni pasalpas. Nu MMM atveju tokias pasalpas gali gauti tik organizatorius, o ne dalyviai. Aisku tai galima priskirti socialiniams dalykams.
Cia dar prie to pacio, Sodra ypatingai nusipelnusiems valstybininkams dalina personalines ismokas. Gal juos galima priskirti prie organizatoriu?
2. Sodros mirimas arba gyvybe priklauso nuo politines valios t.y. organizatoriu. O va MMM priklauso nuo konkurentu (Sodros) arba naturaliai ateina galas. Aisku tai galima susieti su didelia integracija i valstybes finansus.
3. Nu siaip man atrodo, jau kazkas minejo. Sodra gali veikti tik Lietuvoje, o va MMM ribos yra pasaulis 🙂 Nezinau ar tai geras skirtumas, bet is to galima padaryti isvada, kad Sodros rinka jau isisotinusi, o del MMM as nesu toks tikras. Beto yra galimybe reborn, ka Movrodijus irode.
4. Sodros zuvimas labiausiai atsilieps darbininkams, o MMM finansiniams daunams.
5. Esant finansinem problem MMM dings kaip pernykstis sniegas, o va Sodra rimtai investuos i marketinga, kad sugebes isgyventi, ir veliau augant pajamom grazinti skolas. T.y. Sodra yra ne verslo sistema, kuriai butu taikomi ekonomikos desniai, nu tipo jis isvis gyvena be jokiu desniu. Todel ji gali nesiskolinti, o tiesiog moketojus priversti moketi daugiau esant finansinem problemom.
6. MMM pinigus leidzia, kad kazkas taptu turtingesnis, o Sodros pinigus politikai leidzia, tam kad nusipirktu balsuotoju balsus, ir tai poto pavadina soc. akcijomis.
7. Beje MMM zada pasakiska graza, o va Sodra isvis linki mums numirti nesulaukus pensijos. O jeigu ir paskaiciuoja kokia bus pensija, tai isvis pasijauti, kad pinigus ismetei i bala.
8. Idomu gyvenimo trukme ar galetu buti skirtumas? Nes kazkur skaiciau kad vidutiniskai Ponzi schemos isgyvena apie 200-300 dienu.
Nu dabar Rokiskiui liko sunumeruoti fufelius.
Eee, prisiminiau. 8 punkta punkta paneige Madoff, todel atmetam.
1. Čia su pirmu punktu įdomiai. Aš ne visiškai esu tikras, kad pinigų surinkimo ir išmokų asimetriją galime laikyti veikimo principo dalimi. Kita vertus, nesu tikras ir dėl nelaikymo to veikimo principo dalimi. Gal būt visgi galime tai laikyti piramidės virtimo trapecija pasekme: galutinių gavėjų, esančių viršuje, yra daug daugiau, atitinkamai ir nesusijusių gavėjų yra daug daugiau. Esu linkęs atsargiai manyti, kad trapecija.
2. Sodros priklausomybė nuo valstybės -- čia ir prievartinumas, ir legalumas (atsakomybė). Žodžiu, dviejuose punktuose minėta jau. Ir dar integracija į finansų sistemą. Gal netgi trys mechanizmai viename.
3. Ar geografinėse ribose tikrai yra skirtumas? Nežinau, čia yra man iš to lendantis klausimas -- mikropiramidinės struktūros viduje MMM bendros piramidės, galinčios veikti savarankišiau ir turinčios savo sąskaitas. Nesu tikras, kiek tai yra vienu iš lemiančių mechanizmų.
4. Ar tame, kad Sodros klientai yra vieni varguoliai, o MMM -- kiti varguoliai, yra veikimo principų skirtumai?
5. Sodros menamas stabilumas -- sakyčiau jau irgi susijęs su Sodros neatsakomybe, prievartinumu ir integracija į valstybės finansų sistemą. Tačiau tai nėra garantuotas stabilumas. Dėl ryškiai vykstančių demografijos pokyčių Sodra gali katastrofiškai subyrėti per artimiausius 10 metų.
6. Ir vienu, ir kitu atveju turime surenkamų pinigų nutekėjimą į šoną, kur per tam tikrus mechanizmus pinigai panaudojami ne tam tikslui, kuris viešai deklaruojamas. Ar čia yra skirtumas, kurį galim apibrėžti kaip nors procesiškai?
7. Orientacija į klientą vienu atveju ir neorientacija į klientą kitu atveju, dėl ko ir kyla skirtingos jų šnekos.
8. Jei yra naudojama modifikuota piramidė, ji gali gyvuoti dešimtmečius (o jei prisiminsime pensijų fondus -- tai galime spėti ir apie šimtmečius). Variantai -- balanso schema, kai pinigų eikvojamas padengiamas per pajamų augimą, infliacijos schema, o taip pat itin stabili schema su kokio nors neadekvačiai įkainoto produkto perdavimu vietoj pinigų grąžinimo (ir pastaroji schema dažnai net laikoma legalia).
Tiesiog kaip apdeitas, jau surasti skirtumai:
1. MMM organizatoriai bus baudžiami, o Sodros organizatoriai nebus baudžiami, t.y., Sodros atveju atsakomybė nėra realizuota (teisinis legalumas skiriasi nuo MMM).
2. Mokėjimai Sodrai yra priverstiniai, o MMM atveju nepriverstiniai.
3. Sodra veikia finansinės trapecijos principu, t.y., tai nėra visai piramidė, nes ji yra plokštesnė, nelyg viršūnė būtų nupjauta. Tai visgi skiriasi, nors mechanizmai yra panašūs: pinigai atiduodami tiems, kas juos davė kadaise, o tiems, kas neša dabar, sakoma, kad jie gaus ateity.
4. Sodros įsiskolinimus praktikoje turi dengti tie, kas jai moka, o MMM įsiskolinimai neperkeliami ant tų, kas į ten kiša pinigus.
5. Sodra turi puikiai organizuotą mokėjimų sistemą, kur didelė (arba netgi didžioji) dalis mokėtojų net nesusimąsto arba net nežino, kad moka pinigus.
6. Sodra giliai integruota į fiskalinę ir monetarinę sistemą. Nors MMM vadas Sergejus Mavrodis irgi pretenduoja, kad MMM leidžiami popieriai taps pinigais (mavrai), visgi MMM atveju negalime kalbėti apie tai, jog tai visos valstybės finansinės sistemos dalis, nuo kurios priklauso net ir tie, kas jaučiasi nesusijusiais.
7. Sodra dalį pinigų grąžina per visokias paslaugas, parduodama produktą, kurio atsisakydamas, neatgauni tų pinigų. MMM tokio produkto neparduoda. Visgi čia pastebėsiu, kad yra vienas niuansas: daugelis kitų piramidžių, skirtingai nuo MMM, remiasi parduodamu produktu, kuris suteikiamas mainais į žmonių sukištus pinigus.
8. Orientacija į klientą, kuri MMM atveju neabejotina, nes MMM iš to gyvena visiškai tiesiogiai. Dėl orientacijos į klientą kyla ir stebėtinai efektyvi propaganda, ir labai geras veiklos organizavimas. Sodros atveju orientacija į klientą yra gan abejotina.
Dar vienas punktas kol kas lieka neaiškiu: MMM-2011, skirtingai nuo pirmojo MMM ar daugumos kitų piramidžių, yra paremta visiškai išsklaidytais finansais, kurie guli begalėje sąskaitų (kažkokiose desiatkėse, kur yra mikropiramidės po 10 narių). Toks finansų išsklaidymas, susijęs su pagrindine veikla, leidžia spėti, kad čia gali būti ir dar koks nors skirtumas (galimai iš to ir geografinis neapibrėžtumas). Bet nelabai aišku, ar tikrai. Kažkaip greitosiomis nesugalvoju.
Taigi, liko aiškiai sugalvoti ir suformuluoti dar 2 punktus. Tie paskutiniai 2 punktai gaunasi ypatingai sunkūs, nes visus paprastesnius jau, atrodo, spėjom surast.
Kai užsilenkia Sodros klientas, jo kaupti pinigai nepaveldimi, priešingai nei MMM atveju.
Čia gali būti susiję su pono Skirmanto Tumelio išgrynintu punktu: Sodros pajamos paremtos gan stabilia mokančiųjų grupe, bet gaunančiųjų grupės mažėjimu, kai MMM pajamos paremtos greitai augančia mokančiųjų grupe, esant gerokai stabilesnei gaunančiųjų grupei.
Ar visgi galime išskirti tai į atskirą punktą, nes neprilausomai tai gali veikti? Kažkaip čia vėl toks atvejis, kur man sunku apibrėžti.
Nes jei tai atskiri punktai, tai jau turim 10 punktų, o jei visgi tas pats punktas, tai dar vieno reiktų.
Bendrai visgi ne, kiek žiūriu, tas įdėtų pinigų nepaveldėjimas yra pagrindinis metodas, dėl kurio išmokas gaunančiųjų kiekis ir išmokų dydis mažėja. Tai tas pats punktas.
Manau, kad tai galima būtų įvertinti kaip skirtumą: „pajininkų“ (pensininkai, našlaičiai, našlės ir kt.) įtaka Sodros valdybai per Seimo rinkimus, ir Sodros valdybą delegavusios politinės jėgos įtaka pajininkų skaičiui bei pajaus dydžiui, per įstatyminę bazę. Čia kaip ir išsigrynina skirtumas tarp abiejų sistemų egzistavimo tikslų, MMM -- pinigai, Sodra -- valdžia.
Ar tikrai tie deklaruojami tikslai atitinka realybę ir ar tikrai įtakoja kaip nors procesą? Jei taip, tai kaip būtent?
Viename interviu Mavrodis labai įdomiai pasakojo apie pirmą MMM: šis turėjo tiek pinigų, kad visiems jau buvo nusispjaut į tai, kiek pinigų jis turi. Ištisi kambariai buvo užversti doleriais iki pat lubų. Pinigų buvo tiek daug, kad darbuotojai prisikišdavo kasdien pilnas kišenes, bet niekas nekreipė į tai dėmesio, nes pinigų buvo tiesiog pernelyg daug, kad vertėtų dėmesį kreipti. Tiesiog viršijus tam tikras sumas, pinigai ima prarasti prasmę.
Paties Mavrodžio pakankamai aiškiai įvardinamas tikslas -- pakeisti pasaulinę ar bent jau Rusijos finansų sistemą ir perimti jos valdymą. Išvertus į žmogišką kalbą -- ta pati valdžia. Pinigai tėra priemonė.
O pinigai, kurie svarbūs pačios piramidės dalyviams -- jie tiek pat svarbūs ir Sodros dalyviams.
Ok, pinigai = valdžia. Tuomet pavadinkime, kad yra 2 skirtingi keliai bendram tikslui pasiekti: a) per finansus į politinę valdžią ir b) per politinę valdžią į finansus. T.y. materialūs resursai vs. žmogiškieji resursai.
Proceso skirtumus konkrečiu atveju, prašom. Nes kažko aš čia nepagaunu, labai dvasingai kažkaip skamba.
Grubiai:
a) MMM -- žmonių grupė, operuojanti indėlininkų pinigais, kaupia x pinigų kiekį politinei valdžiai įgyti. Operacijos apribojamos politinės valdžios sukurtom taisyklėm.
b) Sodra, politinės valdžios filialas -- operuojanti indėlinkų pinigais, kaupia politinio pasitikėjimo kapitalą, politinei valdžiai išlaikyti ar igyti. Politinė valdžia, kuria taisykles finansinių operacijų valdymui.
Šiuo atveju MMM’ui finansinė piramidė pagrindinis įrankis tikslui pasiekti, o Sodra -- pagalbinis.
Taigi, čia aiškūs išoriniai faktoriai (t.y., jų požiūriu ir Sodra, ir MMM tėra įrankiai kažkam). Kaip jie reiškiasi vidinių mechanizmų skirtumuose? T.y., kur skirtumas tarp pačios Sodros ir MMM, o ne tarp kažkokių išorinių faktorių?
Vienas skirtumas, atėjęs iš išorės -- tai Sodros priverstinumas. Bet jis įvardintas jau.
Ok, mano paminėtas skirtumas išorinis, kaip įvardintas Sodros priverstinumas. O ką, gerbiamasis, darom su kitais „kažkokiais, ne vidiniais mechanizmų skirtumais“:
1. MMM organizatoriai bus baudžiami, o Sodros organizatoriai nebus baudžiami, t.y., Sodros atveju atsakomybė nėra realizuota (teisinis legalumas skiriasi nuo MMM).
….
6. Sodra giliai integruota į fiskalinę ir monetarinę sistemą. Nors MMM vadas Sergejus Mavrodis irgi pretenduoja, kad MMM leidžiami popieriai taps pinigais (mavrai), visgi MMM atveju negalime kalbėti apie tai, jog tai visos valstybės finansinės sistemos dalis, nuo kurios priklauso net ir tie, kas jaučiasi nesusijusiais.
?
Kriminaliniai dalykai visą procesą keičia per visus galus. Tai reiškia, kad dalies MMM proceso išvis niekas negali pamatyti, jis tikslingai realizuotas taip, kad švarios veiklos ten negalime tikėtis. Neapibrėžti mechanizmai taip sakant (nors ir galime nuspėti, kas per mechanizmai -- laiku pabėgt su pinigais). Iš kitos pusės, tai priverčia MMM organizatorius sąmoningai žiūrėti į savo procesą, skirtingai nuo Sodros organizatorių. Sąmoningai -- tai nebūtinai reiškia, kad sąžiningai. Tai tik reiškia, kad apgalvotai (planuoti nusiplovimą).
Gili Sodros integracija reiškia, kad jai yra dzin -- ją gelbės, nes jai griūnant, ims byrėti valstybės ekonomika. Tai Sodros proceso stabilumo garantas, kuris, savo ruožtu, tampa priežastimi, dėl kurios Sodra gali nesirūpinti savo neperspektyvia veikla. Jos skolas padengia valstybė. Ir ta gili integracija yra bene pagrindinė priežastis, dėl ko jos nereformuoja -- neįmanoma Sodros tiesiog imti ir uždaryti. Netgi neįmanoma kaip nors imti ir kardinaliai jos pakeisti. Pernelyg daug iš to kitų neigiamų efektų kyla.
Bet kuriuo atveju, jei efektas iš išorės, tai klausimas, ar jis išvirsta vidiniais efektais. Jei taip -- tai kokiais?
Sveiki.
Skaitau jusu pasisakymus ir galvoju. Koks tikslas sioje jusu diskusijoje, ar norite issiaiskinti kuri is blogu ira blogesne?
Ar ne geriau butu diskutuoti apie tai kas is tikro ira naudinga mums? Nebent izvelgiate vertinga nauda jusu diskutuojamuose objektuose.
Su pagarba skaitytojas.
Sveiki.
Skaitau jūsų komentarą ir galvoju. Koks tikslas šiame jūsų komentare, ar norite išsiaiškinti, kodėl čia komentuojate?
Ar ne geriau būtų nueiti ir nudirbti kokį nors darbą, kas iš tikro yra naudinga mums? Nebent įžvelgiate vertingą naudą jūsų komentaro temose.
Su pagarba Rokiškis Rabinovičius.
kadangi auksciau mano balsas del nepriverstiniu imoku sodrai nesukele reakcijos, tai papildysiu. antra skirtuma galima butu keist i ta, kad tiek savanoriskos imokos, tiek priverstines yra ribojomos nustatytu tarifu, o MMM imokos nera kazkaip reglamentuojamos.
„Asmuo, apsidraudęs savanoriškuoju pensijų draudimu, moka įmokas, apskaičiuotas pagal Valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto rodiklių patvirtinimo įstatymu patvirtintus tarifus.“
*ne imokos, o imoku dydis nera kazkaip reglamentuojamas
Ar tai kaip nors keičia proceso esmines savybes? Taip, tai papildo tą antrą punktą formaliąja dalim, bet tai tiesiog yra bet kokio priverstinio mokėjimo esmė: jis negali būti bet koks, kokį mokėtojas susigalvos, o turi būti toks, kokį susigalvos Sodra.
na, esminis niuansas ten turejo but tai, kad imoku dydis sodrai yra reglamentuojamas, o imoku i MMM dydzio nevarzo jokie reikalavimai. sumoki lita -- tinka, sumoki du -- tinka irgi.
o jei paziuresime i socialinio draudimo imokas dar primityviau, jei nedirbi juk neprivalai ju moket
Tai kyla iš priverstinumo. Kadangi atsiranda reikalavimas, jis negali būti begalinis, nes reikalavimo įgyvendinimas reikalavimo nustatymo atsakomybę ir įgaliojimus nuo kliento perkelia ant paslaugos teikėjo.
na, gal ir per primityviai pabandziau paziureti i priverstines imokas. man, kaip su nekokiom ekonomikos ziniom, iskilo toks klausimas bandant sugalvot dar viena skirtuma tarp sodros ir MMM. kodel darbdavys moka 31% sodrai, o darbuotojas 3%, is kur toks pasiskirstymas atsirado ir kam jo isvis reikia, jei mokama suma sodrai bendrai nekinta?
Tamsta ne per primityviai žiūrite. Tiesiog tamsta paminite reprezentaciją tam tikrų gilesnių dalykų.
O tas įmokų padalinimas taip -- čia tam, kad galėtų pezėti, jog žmogus tik 3 procentus temoka Sodrai. O jei kas nors pasižiūrės ir aiškinsis, tai kad būtų galima papsakoti, jog esą čia ne darbuotojas moka, o darbdavys.
Tas padalinimas buvo padarytas su labai aiškiomis intencijomis.
Cia ne i tema pastebejimas. Reiketu i sia diskusija itraukti Sodros ir MMM atstovus. Tad jei kas tokiu pazystate, paagituotike prisijungti prie diskusijos. Ju indelis cia irgi pravestu.
p.s. ryt pirmadienis (darbo diena) idomu ar MMM ar Sodros atstovai pirmi baigia gerti rytine kava ir eina i facebooka, G+, ir t.t. tikrinti, kas ‘ant Lietuvos’ nutiko per savaigali 🙂
Jau surinkom visus 10 skirtumų.
Devintas -- tai įmokų-išmokų skirtumo mechanizmai -- pas Sodrą iš išmokų grupės mažėjimo, o MMM -- iš įmokų grupės augimo.
Dešimtas -- pas MMM labai nemenka dalis pajamų gali eiti iš pinigų plovimo ir nelegalių pervedimų per narių sąskaitas, kurių yra milžiniški kiekiai. Tai potencialiai netgi gali padengti pačios piramidės neadekvačias išmokas, bent jau tam tikrame etape.
MMM 2011 pritraukia šešėlinės ekonomikos lėšas. Sodra dėl savaime suprantamų priežasčių -- nepritraukia.
Ghrmz… Labai įdomus dalykas. Na, taip, čia galim gal ir tarti, kad taip. Dešimtas skirtumas -- pinigų plovimas. Ir uždarbis iš pinigų plovimo.
O, ir čia giliau pažvelgus, tai jei tas pinigų plovimas pakankamai aktyvus, tai MMM gali netgi gana ilgai nebankrutuoti, nes gali gyventi iš procentų, nubyrančių per plovimą ir permetinėjimą per sąskaitas. Ir turint omeny tą deskiatkių sistemą su begalėm nepriklausomų sąskaitų, tai čia gali būti netgi labai įdomu, nes plovimas gali būti praktiškai nekontroliuojamu.
Taip, čia panašu, kad yra dešimtas skirtumas. Sveikinu. Tamsta užbaigėte sąrašą. Turim 10 skirtumų. Liuks.
Papildysiu -- MMM nereikia pervedineti pinigu i desiatkiu sąskaitas. Desiatniko nurodymu dalyvis siuncia kitam dalyviui tiesiogiai.
A, tai tokiu atveju dar gražiau. Vieni sudeda pinigus ten kur reikia, kiti paskui gauna nurodymus, persiunčia.
Puikus dalykas visokiems kriminalams. Idealus tiesiog. Kokio nors tarptautinio narkotikų kartelio ar teroristų tinklo poreikius padengti turėtų taip idealiai, kad kažką geresnio sugalvoti vargu, ar įmanoma.
Ponui Mavrodžiui dėl savo paties saugumo jau vertėtų savanoriškai prašytis kur nors į kokį nors kalėjimą, sakyčiau.
MMM galima inesti bet kuria valiuta ir atsiimti bet kuria valiuta. Nera priklausomybes konkreciai valiutai. Sodra tik litais
Ar konvertavimo mechanizmai yra kažkoks esminis MMM veiklos bruožas?
Na tokia galimybe yra MMM -- Sodroje nera. Ta prasme galimas spekuliavimas kaip valiutu birzoje ir is to uzdirbti papildomai. (panasiai kaip Forex). Tiesiog papildoma galimybe.
Tiesiog įdomu, ar tai paveikia tą tinklą taip, kad be šito jis negalėtų veikti, ar tai daugiau patogumui yra skirta.
Nors… Šiaip jau jei ten yra vidinė MMM valiuta, į kurią ir iš kurios yra konvertuojama, o kursai nustatomi, tai čia irgi įdomumas toksai randasi, kad tai duoda monetarinės sistemos pliusus. Ir valiutos leidybą, ir fiskalinius metodus, ir paskolų sistemą, kuri turi gerokai buferizuoti, ir netgi vidinę nepriklausomų bankų sistemą.
Pirmos kartos MMM irgi leido savo valiutą, kuri buferizavo -- dėl to taip ir išaugo -- žmonės pinigus atgaudavo MMM čekiais, taip nejučia patys paskolindami dar kartą.
Taip, Mavrodis tarpais kalba apie šitą reikalą. Dėl šito reikalo MMM realiai turi labai aukštą augimo potencialą, ypač jei kažkuriuo momentu pasieks kritinį lygį, kai žmonės kažkur jų valiutą ims naudoti vietoje normalių pinigų. Pirmasis MMM šito labai siekė, bet kaip tik tuo metu, kai tokie naudotojai ėmė rastis, buvo patvarkytas teisėsaugos.
Ir jei toks augimas MMM pavyktų, tai išnyktų tasai skirtumas, kur kalba apie Sodros integraciją. MMM teoriškai gali gauti daug didesnę integraciją, nei Sodra. Tai yra žostka.
Ok, čia jau 11 skirtumas.
1. MMM organizatoriai bus baudžiami, o Sodros organizatoriai nebus baudžiami, t.y., Sodros atveju atsakomybė nėra realizuota (teisinis legalumas skiriasi nuo MMM).
dėl šito paprieštaraučiau -- reikia konkrečių MMM teisinio nelegalumo faktų.
Apsieisite be MMM nelegalumo faktų, nes jų čia nesiruošiu pagrindinėti. Ponzi ir piramidės niekur nėra legalios. Klausimas tik tas, kiek gerai teisėsauga dirba. T.y., per kiek laiko teisėsauga juos pasodins.
Ir išvis, jei jau norite MMM nelegalumo ar legalumo, tai gal norite, kad aš jums ir Sodros legalumą ar nelegalumą įrodinėčiau? Sodra yra legali. Ir čia irgi teks jums apsieiti be faktų, nes jų čia nesiruošiu pagrindinėti.
esminis skirtumas -- mmm organizatoriams nese pelna. O sodra -- organizatoriui tik akmuo po kaklu. jis manyciau mielu noru ja cia pati panaikintu. Oi praturtetu lietuvele tada. nuo skolu nastos kaip atsigautu. Bet negali -- nes kitaip issikarciave pensininkai nuskalpuos ji greit.
Na, čia greičiau visokių reikalų išdava. Visų tų komentaruose vardintų savybių bendras rezultatas.
Tiesa sakant, nelabai įsivaizduoju kam ta Sodra iš viso reikalinga kaip mokesčių inspekciją dubliuojanti organizacija. Faktiškai užtektų tik tų etatų, kurie atsakingi už pašalpų (mūsiškės pensijos iš esmės yra tos pačios pašalpos) skaičiavimą. O visą įmokų surinkimo užtikrinimą, buhalteriją ir t.t., kuo puikiausiai galėtų atlikti ir mokesčių inspekcija.
O kas dėl skirtumų nuo MMM:
MMM -- privati, specialiai įkurta (iš esmės -- vieno žmogaus valia), pelno siekianti organizacija, užsidirbanti iš žmonių buko godumo, turinti gan aiškią savo veiklos kripties viziją, kurios krachas yra numatytas dar steigimo metu.
Sodra -- mokesčių inspekcijos ir socialinės rupybos hibridas, kurio struktūra ir funkcijos paveldėti dar iš sovietų sajungos institucijų. Egzistuoja politinės inercijos dėka. „Sėkmingos“ veiklos pagrindas -- kažkada kažkieno galvoje kilęs naivus įsivaizdavimas, kad demografinis sprogimas gali plėstis amžinai. Naivus todėl, kad žemės resursai taigi neguminiai, tad žmonių negali daugėti amžinai.
Tie skirtumai, kuriuos įvardinote, vienaip ar kitaip atkartoja kitus įvardintus.
O dėl to, kad apjungti su VMI vertėtų -- tai jau faktas kaip blynas. Sunkumai čia atsipirktų. Bet Sodra su tuo nei už ką nesutiktų.
Šiap, dėl to, kodėl Sodra ir VMI yra palaikoma, jei neskaitysim to, kad pačios Sodros darbuotojai to nori -- yra iki šiol manipuliuojama žodžiais, esą Sodra nėra mokesčiai. Kadangi kažkas galvoja, kad tokios manipuliacijos žodžiais leidžia surinkti daugiau pinigų, tai ir palaikoma.
Tas žodines manipuliacijas maždaug prieš 20 metų socdemai labai naudojo, tai matyt nuo to laiko ir turime.
Bet aš tai labai abejoju, ar tokie fokusai atsiperka.
MMM graza teoriskai gali suteikti nebutinai kisant i ja pinigus. Uztenka pritraukti naujus narius kurie kis i ja pinigus. O sodra neturi tokio skatinincio/auginimo mechanizmo ir yra linkusi i moketoju mazejima todel siekia mazinti ismokejimus
Nors gal tai jau buvo pamineta?
Taip, čia tas skirtumas, iš kur pinigai randasi -- pas vienus iš įmokų grupės didėjimo, o pas kitus -- iš išmokų grupės mažėjimo.
Čia galime pastebėti, kad Sodra tikrai nėra suinteresuota, kad pensijinio amžiaus žmonės gautų gerą sveikatos apsaugą.
Dar toks idomus pastebejimas -- gal nenusisnekejau:
Teoriskai MMM gautos lesos apmokestinamos 15% ir yra papildomi surinkti mokesciai gal but jau nuo apmokestintu lesu (dvigubas apmokestinimas). Is sodros gautos pajamos kaip suprantu neapmokestinamos arba apmokestinus grazinamos
Patikslinimas:
MMM dalinai papildomas finansavimo saltinis VMI (veliau Sodrai), tuo tarpu MMM yra tik dalyviu sumestu pinigu dalinimasis (neturi papildomo finansavimo saltinio iskyrus galimai seselines ekonomikos dalies kurios neturi VMI)
Taip, iš principo tas yra -- ir Sodra, ir VMI matyt gali daryti faktinį apmokestinimą antrą kartą. Jeigu taip -- tai arba tie iš MMM gauti pinigai gaunasi nelabai legalūs, arba po visų mokesčių nelabai ir to uždarbio teatlieka.
Pingback: MMM ir Sodros piramidžių skirtumai « Rokiškis
Kaip Mano Drauga MMM 2011 Apgavo ant 20,000lt: Youtube: Первый Выигрыш MMM 2011. Pirmas Laimejimas MMM 2011.
Iš kitos pusės žvelgiant, juk nėra labai blogai, nes jam tų pinigų nereikėjo, kadangi visvien fantazijos, kur išleisti tuos pinigus, pas jį nebuvo, tai todėl tiek ir pritaupė.