MMM ir Sodros piramidžių skirtumai

Štai kurį laiką analizavome skirtumus tarp Sodros ir MMM sistemų – tegul ir pusiau juokais, bet ir pusiau rimtai. Nors vienu metu man jau atrodė, kad norėtų 10 skirtumų atrasti gali ir nepavykt, visgi pavyko. Ir netgi 11 pakankamai esminių veikimo skirtumų pavyko rasti, o ne šiaip formalių.

Iš tų skirtumų atsiranda krūvos visokių antrinių (ir tretinių, ir kombinuotų) efektų, kurie kartais sukuria įspūdį, kad skirtingumas neįsivaizduojamai didelis, tačiau išsyk pasakysiu paprastai: viena sistema nuo kitos pernelyg nesiskiria savo bendrais mechanizmais.

Analizuoti čia beveik nėra, ką: ir MMM, ir Sodra yra tiesiog pinigų perskirstymo sistemos, nekuriančios realios pridėtinės vertės. Paties mechanizmo esmė čia elementari: vieni moka pinigus, kiti gauna pinigus. Mokėtojai pinigus deda ir yra maitinami pažadais, kad ateityje atgaus, tik atgavusiųjų dalis bei realiai atgautų pinigų sumos gaunasi mažesnės, nei tos, kurios buvo sumokėtos. Kitaip tariant, tiesiog išbalansuotas perskirstymas, kurio dalis sunaudojama.

Toks perskirstymas, kur pinigų gavėjams mokami pinigų davėjų pinigai, o pinigų davėjams išmokos nukeliamos į ateitį – tai yra pati Charles Ponzi schemos esmė.

MMM banknotas

Pirmojo MMM banknotas su Sergejaus Mavrodžio atvaizdu. Tokius į savo gyvavimo pabaigą MMM bandė leisti vietoje pinigų ir netgi įtikinėjo visokius Rusijos prekeivius priimti šiuos banknotus vietoje dolerių ar rublių.

Tačiau perskirstymas čia nėra vienintelis bruožas. Sodra negriūna (bent jau kol kas), bet čia yra toksai įdomus klausimas: ar piramidė (arba jai artima perskirstymo schema) gali būti subalansuota? T.y., ar įmanomi atvejai, kai tokia schema dėl kažkokių priežasčių gali dirbti labai ilgai? Ir kokie ten faktoriai gali dar išlįsti?

Iš principo galime įsivaizduoti, pvz., tokią sistemą, kur piramidėje žmogus įneša pinigus, mainais gaudamas paskolos raštelį, pagal kurį pinigus atgaus po metų su 25 procentų prieaugiu. Paskolos rašteliai standartiniai, su išankstiniais nominalais (kaip pinigai), tačiau jų platintojai – tiktai neautorizuoti (neatsakingi) piramidinio platinimo punktai (o tokiu punktu gali tapti kiekvienas piramidės dalyvis). Paskolų rašteliai turi apmokėjimo laiko ribas, tad artėjant to apmokėjimo laikui, jie nusėda kaupėjų kišenėse. Bet kai jie nutaria apsikeisti tuos raštelius į pinigus, įvyksta įdomus dalykas: paaiškėja, kad kas trečias toks skolos raštelis yra padirbtas. Tuo tarpu visi tie, kas turi nepadirbtus bilietus, gauna išmokas.

Kitais metais vyksta vėl tas pats. Firma laikoma solidžia, patikima, nes juk išmoka, kiek žada. Viskas gražu. O padirbinėtojai – tai niekšai, kiaulės prakeikti, bando sužlugdyti reikalą. Todėl visi labai atidžiai žiūri, kad tie bilietai būtų nepadirbti ir keikia piktavalius mokesčių slėpėjus falsifikatorius. Bet ir vėl kartojasi tas pat, kaip anksčiau.

Galime nesunkiai suprasti, kad tokia falsifikacija čia teturėtų vieną tikslą: nepadengti dalies skolos įsipareigojimų. Ir pačią falsifikaciją vykdo pats tokių skolos raštelių leidėjas. O paskui šneka apie tai, kaip visi slepia mokesčius nelegaliai dirba padirbinėja MMM banknotus.

Tokioje sistemoje falsifikacija – tai tik būdas nesumokėti daliai tų, kas pinigus įnešė, taip padengiant skirtumus tarp įmokų ir išmokų. Tai yra pati tokio proceso esmė – falsifikuoja patys piramidės organizatoriai, nes taip gali nesumokėti dalies išmokų ir padaryti savo sistemą stabilia. Skirtumas tarp 25 procentų išmokų (minus infliacija) ir trečdalio menamai padirbtų skolos raštelių – pakankamai geras, kad būtų galima užsidirbti.

Nesumokėjimo metodų čia lengva prikurti įvairiausių: galima nesumokėti dėl tų esą falsifikuotų banknotų, galima dėl infliacijos sumokėti nuvertėjusiais pinigais (jei uždelsimai ilgi), galima pritaupyti išmokų dėl to, kad išmokų gavėjų skaičius vis mažėja, galima padengti išmokas dėl to, kad pati piramidė auga, galima vietoje išmokų pakišti „itin kokybiškų“ prekių, kurias teisę platinti gauna tik sistemos dalyviai, etc..

Kadangi grynos finansinės piramidės nėra legalios, tai tą pačią schemą daugelis naujesnių realizuoja paprastu būdu, kurio funkcija savo gilumine esme tokia pat: vietoje to, kad būtų grąžinami pinigai, piramidės dalyviams kišamos „labai geros“  prekės ir pasakojama, kad čia tik išrinktiesiems, kurie gali platinti ir baisiai daug užsidirbti, o dar daugiau užsidirbti – jei suras dar daugiau platintojų. Reali tokių prekių vertė visada būna daug kartų mažesnė, nei deklaruojama, tačiau kai dalyviai įtikinami, kad tos prekės yra tokios brangios, kaip sakoma, tai išsyk atsiranda du išlošimai: ir piramidė legali (nes kažkuo visgi prekiauja), ir pinigų trūkumas išsisprendžia (nes per prekių vertę sistemos dalyviams grąžinama tik menka dalelė).

Galim tiesiog paprastai tą reikalą pavadinti: vienaip ar kitaip turi būti sukuriamas gradientas pinigų sraute*: įmokos turi gautis didesnės, nei realios išmokos.

MMM banknotas

Bene populiariausio modelio senojo MMM banknotas (krūvos skirtingų nominalų ir spalvų su vienoda grafika) - dizainas prastesnis, tačiau spauda su gilia metalografija, kaip pas kokius dolerius

Taigi, pasižiūrėkime į Sodros ir MMM-2011 procesų specifikas giliau (aš atsiprašau, kad čia neminiu tų komentatorių, kurie identifikavo – tiesiog diskusija gavosi tokio didumo, kad fiziškai jau negaliu visur susigaudyti – net visų gerų minčių apie paskirus punktus nepavyko išrinkti). Grubiai imant, gaunasi štai taip:

  1. MMM atveju neabejotinai bus realizuota teisinė atsakomybė. Šio tinklo organizatoriai bus baudžiami: schema nelaikoma legalia. Sodros atveju greičiau jau įstatymai bus pakeisti taip, kaip reikia Sodros vadovams, nei kažkas bus kaip nors nubaustas už prastą organizavimą: atsakomybė už sistemos neveikimą vertintina, kaip artima nuliui. Ryškiausias iš šio skirtumo kylantis dalykas čia yra tas, kad MMM neabejotinai turi numatytus nematomus, nekontroliuojamus ir visiškai neskaidrius išėjimo iš žaidimo mechanizmus. Sodros atveju galime abejoti, ar tokie yra.
  2. Mokėjimai Sodrai yra priverstiniai. Mokėjimai MMM yra savanoriški. Iš to kyla kiti efektai: kadangi priverstiniai mokėjimai negali būti begaliniai, o turi būti nustatomi to, kam yra mokama, tai gaunasi labai konkrečios įmokų sumos, o klientai greičiau prievartaujami, nei jais rūpinamasi. MMM atveju apribojimų faktiškai nėra, o klientai ant rankų nešiojami. Aišku, iki tol, kol sistema nuspręs likviduotis.
  3. Sodra yra labai plokščia piramidė (ir neturinti vidinių multiplikavimų), kur viršūnė kaip reikalas suplota. Tokią piramidę galime pavadinti trapecija. Principas lyg ir tas pats, bet dėl itin trumpų įmokų-išmokų grandinių bei nedaugelio kartų skirtumo tarp įmokų mokėtojų ir įmokų gavėjų skaičiaus, eksponentinis pajamų augimas nesigauna. Atraktyvumas artimas nuliui, bet ir pinigų nutekėjimas per viršūnę gaunasi kažkiek mažesnis (faktiškai, apsiribojama sąlyginai nedidele dalimi lėšų, išleistų pačios Sodros išlaikymui).
  4. Sodros įsiskolinimai yra dengiami per valstybę, kitaip tariant, juos dengia tie patys žmonės, kurie moka įmokas. Kitaip tariant, jei išmokų ar kitų išlaidų bus per daug, ar pajamų bus per mažai, tai iš įmokas mokančių dar daugiau atims, kad ir netiesiogiai. MMM atveju įsiskolinimai ir lėšų trūkumas grėstų labai staigiu piramidės kolapsu, o pabandžius juos perkelti ant įmokų mokėtojų ta kolapso rizika tik dar labiau padidėtų.
  5. Sodra turi nuostabią, fantastišką mokėjimų sistemą, kuri tokia nematoma, kad šią sistemą reikia išskirti į atskirą punktą nuo viso to priverstinumo. Daugelis žmonių nei neįtaria, kad moka Sodrai, kita dalis galvoja, kad moka tiktai kokius 3 procentus ir šventai tiki, kad darbdavys esą iš savo lėšų, o ne iš atlyginimui skiriamų pinigų sumoka dar 30 procentų. Dirbantieji net nepastebi, kaip į Sodrą nukeliauja trečdalis jų uždirbtų pinigų.
  6. Sodra yra giliai integruota į valstybės fiskalinę ir monetarinę sistemą. Ji dalyvauja ir bendrame valstybės finansų perskirstyme (čia galėtume prikabinti ir socialinius aspektus), ir, kas dar įdomiau, per ją dalis pinigų gali būti išleidžiami apyvarton (ir tą itin galima pajusti, jei kiltų scenarijus, kur valiutų valdybos atsisakoma, o Sodros lėšos imamos kamšyt per papildomas litų emisijas). Integracija tokia gili, o sumos tokios didelės, kad Sodros griuvimą labai skaudžiai pajustų netgi tie, kas jaučiasi su ja visai nesusiję.
  7. Septintasis punktas labai įdomus: dalį pinigų Sodra grąžina per paslaugas, kurias ji apmoka. O štai MMM paslaugų nesiūlo. Šitas punktas yra išskirtinis, nes būtent per visokias paslaugas ir prekes legalizuojasi didžiausia dalis visokių piramidinių kontorų (pačios jos save vadina kokia nors tinkline prekyba ir pan.). Paslaugų ar prekių pardavimas už neadekvačią kainą įprastoms legalioms piramidinėms kontoroms leidžia pasitvarkyti aukščiau minėtą bėdą, kai pinigų reikia išmokėti daugiau, nei tų pinigų yra. Kita vertus, Sodros atveju galime abejoti, ar tos paslaugos išties yra neadekvačiai įkainotos. Bet taip ar anaip, kažkokios paslaugos yra.
  8. Orientacija į klientą. Sodros atveju ji išvis nelabai man suprantama. Man atrodo, kad jie orientuoti ne į klientą, o į save, o klientas tėra priverstas prisitaikyti – nesvarbu, ar jis pinigus Sodrai duoda, ar iš jos gauna. MMM atveju visa jų veikla tepriklauso nuo klientūros tikėjimo jais. Jie yra mėšlo pardavėjai, bet pažiūrėkite patys, kaip įspūdingai jie tą mėšlą parduoda: jie elementariai negali dirbti prastai. Žmonės iš jų perka tikėjimą laiminga ateitimi ir tą tikėjimą jie gauna. Aišku, kol sistema veikia. Orientacija į klientą – labai gilus skirtumas. Toks gilus, kad nuo jo priklauso visas procesas.
  9. Finansinio gradiento realizacijos skirtumai: Sodros finansinis stabilumas yra paremtas tuo, kad įmokas mokančių yra žymiai daugiau, nei tų, kas išmokas gauna dėl to, kad išmokas galinčių gauti žmonių grupė nuolat mažėja (t.y., kuo arčiau pensijos, tuo mažiau išgyvenusių, o jų gyvenimo trukmė gerokai trumpesnė, nei tų, kas dar moka Sodrai). MMM atveju pajamų-išlaidų skirtumai paremti tuo, kad mokančių pinigus grupė auga greičiau, nei ta grupė, kuri gauna išmokas (t.y., piramidė plečiasi).
  10. Dešimtas punktas yra velniškai įdomus: MMM savęs finansavimui panaudoja finansines operacijas, kurios, sprendžiant iš visko, yra nelabai legalios. Dėl schemos, kur yra visokios desiatkės (dešimties žmonių grupės) su savomis sąskaitomis, nurodinėjama kam iš dalyvių kam kitam pervesti pinigus ir pan., gaunasi kraštutinai neskaidri tinklinė finansų valdymo sistema, kur praktiškai neįmanoma atsekti, kur, kaip ir kodėl buvo pervedami pinigai. Tai sistema, kuri yra absoliučiai ideali kokiam nors narkomafijos ar teroristų tinklo finansų valdymui. Ir tokie tinklai gali ten veikti net ir be MMM vadovų žinios (nors, turint omeny MMM vykdomą vidinę apskaitą – labiau tikėtina, kad su jų žinia). Čia išties yra labai įdomi tinklinė bankininkystė savo esme. Toksai finansų pritraukimas yra labai didelio dėmesio vertas mechanizmas. Ypač – visokių spec. tarnybų dėmesio**.
  11. Paskutinis mechanizmas yra gal net ir dar įdomesnis, bet jis yra daugiau potencialus, nei jau ėmęs veikti. Aš čia ne šiaip sau pafotkinau MMM pinigų: jau prieš dvidešimt metų Sergejus Mavrodis turėjo tą idėją – sukurti nuosavą valiutą. Ir jis bando tą valiutą sukurti vėl. O valiutos turi įdomią savybę: jos yra padengiamos pačiu jų vartotojų realizuojamu produktu. Kitaip tariant, valiutos leidėjas gauna milžinišką paskolą, kurios dydis prilygsta pačiai išleistos valiutos sumai. Už dyką, be įsipareigojimų. Negana to, tas pats valiutos leidėjas gauna ir visokius fiskalinius įrankius, galimybes valdyti išmokų įsipareigojimus per infliacinius mechanizmus, etc.. Ten jau prasideda tikri cirkai. Sodra tokių galimybių neturi, net nepaisant jos gilios integracijos su visa valstybe. Kita vertus, dėl Sodros integracijos su valstybe – žr. 6 punktą ir gausite minčių apie tai, kas pas Sodrą yra 11 punkto alternatyva.

Kaip matome, daugelis esminių skirtumų yra pakankamai netikėti, besislepiantys visai ne ten, kur galėtume įtarti. Tačiau abiem atvejais yra aiškūs Ponzi*** schemos požymiai (apie juos kadaise rašė Komonsensavičius Audrius): pinigai pakliūna pas valdytoją, kuris moka ne iš to, ką sukuria, o iš to, ką gauna iš kitų. Abiejų sistemų griuvimas priklauso nuo panašių faktorių: jei schema užsilenkia pati, tai paprastai būna vien dėl to, kad kažkodėl pinigų mokėtojų sumažėjo arba pinigų gavėjų padaugėjo – pasikeitė gaunamų ir išmokamų pinigų santykis.

MMM banknotas

Gal vienas iš rimčiau atrodančių MMM banknotų. Galima sakyti, bent jau į normalų pinigą panašus savo išvaizda, o ne į mėgėjišką popiergalį. Kita vertus, spaudos kokybė čia prastesnė.

Įprastos piramidės užsilenkia savaime pakankamai greitai, nes plėtimuisi yra ribos, o kai tik tos ribos pasiekiamos, tai labai greitai išmokų gavėjų skaičius susilygina su įmokų mokėtojų skaičiumi. Paprastai viskas vyksta pagal tipinį mirties spiralės scenarijų: piramidė apstoja augti, pinigų srautas ima mažėti, dėl to atsiranda labai daug norinčių kuo greičiau tuos pinigus atgauti. Dėl to piramidės situacija labai staigiai pablogėja, prasideda bėdos, dėl kurių dar daugiau žmonių užsimano tuos pinigus atgauti. Ir taip toliau – greitėjančiais tempais. Metus laiko stabiliai augusi piramidė dėl greitos mirties spiralės gali tapti nemokia per keletą dienų.

O štai tokia sistema, kaip Sodra, užsilenkti gali dėl kitų priežasčių – jei staigiai imtų didėti pensininkų, o mažėti dirbančiųjų. Link to yra aiškiai einama: per artimiausius 10 metų jaunų dirbančiųjų kiekis kardinaliai mažės, o štai pensininkų – daugės tiek, kad vėl reiks didinti pensijinį amžių. Greičiausiai – jau iki dydžio, juntamai viršijančio tikėtiną gyvenimo trukmę. Prie to dar prisideda ir emigracija, o kadangi išlaikomųjų dalies augimas ir dirbančiųjų dalies mažėjimas kelia mokestines apkrovas, tai turime aiškius destabilizuoto neigiamo ciklo požymius, kitaip tariant, galime kalbėti apie mirties spiralės galimybes.

Ką daryti? Aš tai matau tik vieną variantą, kuris socialinei sistemai garantuotų šiokį tokį stabilumą – elementarias fiksuotas valstybines pensijas be jokių ten skaičiavimų už kokias nors kadaise būtas pajamas. Tokia sistema (nesvarbu, ar norime, ar nenorime) turėtų būti išlaikoma iš įprastų mokesčių, kur jokių lubų nenumatyta. Tokiu atveju gal ir ne iki galo, bet bent jau dalinai sumažėtų tie piramidiškumai (o pririšimas prie įneštų pinigų sumos – tai jau piramidėms ir Ponzi būdingesnis faktorius).

Bet kažkodėl nelabai tikiu, kad kas nors tokią reformą padarys anksčiau, nei Sodra pati ims kolapsuoti. Netgi per patį krizės įkarštį, kai staiga paaiškėjo, jog Kirkilo vyriausybė žinojusi apie ateinantį krachą, bet siekė pensijų padidinimo, o Sodrą su tomis padidintomis pensijomis ir dingusiais rezervais staiga ištiko traukuliai – net ir tada tebuvo apsiribota tiktai kalbomis.

Kai kurie pernelyg nori sau Sodros mokesčio lubų, kiti nori sau didesnių (o ne vienodų) pensijų, tad jiems tos lubos ir didumai ir pareis spiralėmis, greičiausiai. Pagal prognozes – maždaug po 5 metų jau imsim jausti pirmus skausmingumus net ir be jokių krizių, o per kokius 10 metų ims vystytis labai spartus Sodros kritimas. Apie tą kadaise rašiau, ten įdomūs demografiniai duomenys. Ir jų nėra kaip paneigti.

Deja, Sodros griuvimo atveju tokių, kurie vienaip ar kitaip nenukentėtų – nebus. Deja, žmonėms būdinga negalvoti apie ateitį.

 

———

* Aerodinamikoje puikiai žinoma sąvoka šiai finansinei sistemai tinka tiesiog idealiai: irgi yra srautas, jis dalinamas į dvi dalis, kur yra slėgių skirtumai. Sparno keliamoji galia (finansinis augimas) gaunamas iš tų skirtumų. Aš nesugalvoju jokios geresnės fizikinės analogijos, Bernulio dėsnis čia iliustruoja viską taip puikiai, kad vargu ar įmanoma kaip nors geriau.

** Štai čia imkite dabar ir užsiduokite sau klausimą: kodėl visgi tasai MMM tinklas taip sukasi kažkur Rusijoje? Ir plečiasi taip įdomiai? Patsai Sergejus Mavrodis kalba, kad dešimtys milijonų žmonių yra įsijungę į tinklą, o vidutinė sąskaita yra apie 1000 dolerių. Net jei vidutinė suma yra 10 kartų mažesnė, o įsijungusių žmonių – irgi 10 kartų mažiau, tai sumos čia jau visvien bus milijardinės. Tokio masto akivaizdžiai aferistinės schemos be tylaus kažkieno pritarimo vargu, ar užaugtų. Sergejus Mavrodis stebėtinai sėkmingai tvarkosi su visokiomis teisinėmis problemomis, bet kai prireikia – ajajaj, kaip įdomiai ir staigiai uždaro pavyzdžiui, veiklą Baltarusijoje, kai tenykštė KGB ima ir pasodina vietinius organizatorius.

*** Ponzi schema gali būti ir be piramidinių fokusų. Ji tiesiog apibrėžia bendrą atvejį, kai pinigai imami iš naujų dalyvių ir vietoj dividendų ar išmokų grąžinami kitiems, senesniems dalyviams. Tuo pagrindu ir gaunasi taip, kad jei Ponzi schemos bent jau tiesiogiai yra išvengiama, įvedant prekes ar kokį kitą realų turtą, tai kontora save ima vadinti kokia nors „tinkline“ prekyba ar ypatingas galimybes teikiančia investicine kompanija****.

**** Jei čia pasitaikys tinklinės prekybos gynėjų ar kitų panašių tipažų, tai siūlau pasiskaityti FAQ, kad klausimų nekiltų, nes paskirai nesicackinsiu – banas be įspėjimo ir paaiškinimų. Nes čia pas mane normalūs žmonės renkasi.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook
Facebook
0Share on Google+
Google+
0Share on LinkedIn
Linkedin
Tweet about this on Twitter
Twitter

81 thoughts on “MMM ir Sodros piramidžių skirtumai

  1. pliumbum

    Nepadarys tokios reformos anksčiau niekas. Pensininkai yra esminė, daug ką lemianti rinkėjų dalis, o dar ir didžioji dali likusiųjų rinkėjų piktintųsi, ne tik savo būsimomis pensijomis, bet ir pensininkų skriaudimu. Čia kvepia rimtais protestais ir riaušėmis, ir reitingų visišku susigadinimu iki amžiaus galo. Niekam juk niekada nerūpi, kad nėra iš ko tų socialinių išmokų mokėti, norisi jas gauti ir viskas -- čia Graikijos pavyzdys gražiai parodo.

    Tokia chana pareina ne vien Lietuvai, bet ir kai kurioms kitoms ES šalims narėms, ypač naujesnėms. Greičiausiai bus imamasi ir ES lygmeniu kažkokių priemonių spręsti, nes problemos didele dalimi bus sukelto to paties laisvo asmenų judėjimo, kurį ta ES taip propaguoja. Klausimas tik ar turės tai kokią nors naudą ir ar padės kiek nors. Vienas dalykas, aišku, yra jau dabar labai smarkiai stumiama active ageing politika, t.y. dirbsim visi kol numirsim, o pensija bus bonusas. Bet ko gero gali būti ir tam tikri finansiniai mechanizmai specialiai socialinės apsaugos sistemoms gelbėti. O gal dar kokių nesąmonių bus prigalvota, emigrantų sumokami mokesčiai kokioje Vokietijoje dalinai pervedami į LT. Prigalvoti daug ir visko galima.
    Bus matyti. Ir aišku čia vėlgi su prielaida, kad su ta ES ateityje bus viskas gerai ir solidarumo principas kažkiek veiks.

    Reply
    1. :]

      Sunkiai ES sekasi su solidarumu. Ir geriau sekasi kai ekonomika pakilime. O kai prasčiau, visi ima tempti antklodę į savo lovos pusę.

      Reply
    2. Dainius

      Dėl rinkėjų -- manau, kad nėra trumpesnės atminties žmogeliukų už rinkėjus. Deja -- veikia švytuoklė.
      Dėl emigrantų: kokia dalis jų pinigų nueina padengti paskoloms, paimtos iš Skandinavijos bankų?
      Dėl SODROS: gyvuoiti lyg ir negali, tačiau efektyviai pakeisti irgi valstybė nepajėgi, o ir kokia reali, veikianti alternatyva šiai dienai? Ne jauniems, o tiems, kam 50 ir daugiau? Greičiausiai, kaip įprasta, bus laukiama, kol grius savarankiškai, o tada jau griebsis už galvos: jezusmarijajuozapaišventas kądabardaryti!?

      Reply
    3. Rokiškis Post author

      Čia galima suprasti, kodėl Rūta Vainienė prieš keletą metų labai agitavo dėl to, kad išvis panaikinti socialinį draudimą: jei visuomenės sudėtis keičiasi taip, kad sistema tampa neįgyvendinama, tai tempiant gumą, padėtis tiktai prastėja.

      Reply
  2. Marius

    Aš tai matau jau seniai vieną labai paprastą išeitį. Reikia mokėti tiek, kiek surenkama pinigų (juk tuo ir paremta sistema, kad dirbantieji moka esamiems pensininkams).
    Čia esminė bėda ta, kad žmonės įsikalę sau į galvas „aš užsidirbau sau pensiją, nes juk kišau pinigus“. Bet taip nėra. Jie užsidirbo tik teisę gauti tam tikrą tuo momentu (kai jis taps pensininku) surinktų pinigų dalį, nes jo paties pinigai jau yra išdalinti.

    Kaip turėtų veikti sistema? Kiek žinau, iš esmės ji dabar taip ir veikia, tiesiog pagal tai, kiek uždirbai ir priskiriama pensija (kuo ilgiau dirbai, kuo daugiau mokėjai, tuo daugiau ir gausi), bet yra vienas niuansas -- išmokos viršija pajamas.
    Bet kaip jau minėjo 1 komentatorius, toks sistemos pertvarkymas (atiduodam tiek, kiek gavom) sukeltų milžinišką krachą žmonių galvose…
    Bet tai įgyvendinti su šiuolaikine partijų makliava yra praktiškai neįmanoma (kažkas sugalvos pertvarkyti, tai kitas prižadės aukso kalnus, ateis prie „vairo“ ir vėl viską stums į griovį).

    Graikijos pavyzdys rodo, kiek žmonės yra atbukinti ir nesuvokia sistemos esmės.

    O jeigu pasvarstyti, „kas būtų, jeigu būtų“, tai išties įdomybių galima atrasti.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Taip, Graikijos pavyzdys rodo, kad katastrofa visai galima, jos supratimas pas žmones veik nulinis netgi tada, kai katastrofa jau vyksta, o pataisyti kažką -- klaikiai sunku.

      Iš esmės, su finansine situacija galim sakyti netgi taip: dabartinė valdžia per baisiausius sunkumus bando pataisyti tuos kritinius fufelius, kuriuos keliais lengvais judesiais prieš krizę padarė socdemai ir darbiečiai.

      Pastangų tiems fufeliams padaryti beveik nereikėjo, bet štai pastangos taisymui -- beveik neįmanomai didelės.

      Reply
    2. hmz

      Taip, elementarus receptas. Mokėti tiek kiek surenkama. Kad sugriūtų tokia sistema, gavėjų skaičius turi gerokai padidėti, iki tiek, kad išmokos dydis sumažėtų iki išgyvenimui nepakankamo dydžio. O tai nelabai realu, žinant kad pensijinis amžius yra didesnis už vidutinę gyvenimo trukmę (bent vyrų).
      Aišku, jeigu visi jaustųsi turį teisę gauti tiek kiek įmokėjo, tai gautųsi mirties spiralės. Bet kad niekas to realiai nesitiki, visgi daugiau kaip 50 procentų tikimybė kad pensijos nesulauksiu, vadinasi gausiu lygiai nulį, -- žinau tai, ir priimu tai.

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Demografinių pokyčių grafikus pažiūrėkite, ponas. Linką tekste rasite, o grafikai -- tokie paprasti, kad jau nebūna paprasčiau. Pasižiūrėkite juos įdėmiai.

        Ir tada dar pridėkite ten korekciją dėl emigracijos (~15 procentų per ~20 metų). Ir pridėkite, kad principinės ribos -- tai 2-3 dirbantieji vienam išlaikomąjam. O išlaikomieji -- ne tik pensininkai, o ir kažkiek kitų grupių.

        Vat taip padėliokite skaičius, tai maža nepasirodys. Ir grafikai tamstai ten padės pagauti tą realumą.

        O išmokų dydis jau ir dabar yra artimas praktiškai nepakankamam išgyvenimui. Ir čia ne perkeltine prasme, o banaliai realiai -- iš bado pensininkai po truputį miršta tai šen tai ten. Banaliausiais būdais -- pvz., neįstengė sumokėti rubikams už šilumą, gavo areštą sąskaitos, vat ir numirė iš bado.

        Reply
  3. Brauninkas

    Deja neįmanoma panaikinti Sodrą vienu ypu. Priežastys jau minėtos: pensininkai yra pagrindiniai rinkėjai, pasipriešinimas kaip mat nušluotu visus reformatorius.
    Todėl veikti reiktu etapais, pagrindžiant konkrečiomis priežastimis ir paaiškinimais. Pvz kad ir taip:
    1) Sujungti Sodros įmokų surinkimą su VMI (pliusas -- mažėja administracinės išlaidos)
    2) Sujungti Sodros biudžetą su valstybės biudžetu (priežastis -- vis tiek anksčiau ar vėliau teks pensijas (ar paskolas pensiju biudžetui kamšyti) finansuoti iš valstybės biudžeto, juo labiau, kad lietuvoj darbo jėgos apmokestinimas yra neproporcingai didelis. Skolai išaugus iki sodros metinio biudžeto, kitos išeities turbūt net nebebūtu). Pradžioje, galbūt dar būtu reikalingi įstatyminiai saugikliai, nusakantys kokią biudžeto dalį sudaro Sodros išmokos. Vėliau laipsniškai tie saugikliai turėtų būti naikinami.
    3) Laipsniškas pensijinio amžiaus didinimas.
    4) Laipsniškas pensijų dydžių skirtumo mažinimas.
    5) Nuolatinis žmonių švietimas apie butinybę taupyti senatvei.
    6) Galiausiai liktų tai, kas ir turi likti -- visiems vienodos pašalpos praradus darbingumą. Pašalpos dydis priklausytu nuo valstybės ekonominio pajėgumo.

    Reply
    1. Dainius

      Viena pastaba dėl pensinio amžiaus: didinti jį galima, tačiau jei koks profesorius/inžinierius etc. pajėgus dirbti gal net ir 70 ar 75 metų, tai kalbant apie statybininkus ar kitus, dirbančius kiaurus metus lauko sąlygomis ar fabrikuose -- jiems, ko gero, ir 65 yra per daug.

      Reply
      1. Brauninkas

        Ir dabar pakankamai daug darbingų žmonių gauna taip vadinamą „priešlaikinę pensiją“, jau nekalbant apie tuos, kurie gauna įvairaus laipsnio „invalidumo“ išmokas.
        Mano siūlymo esmė ir yra mokėti tik tiems, kurie nebeturi jokių šansų užsidirbti patys. Prašau atkreipti dėmesį, kad aš nesiūlau palikti nedarbingus žmones likimo valiai -- vis dėlto esame civilizuotas kraštas. Tiesiog turime pripažinti, kad demografinė-ekonominė padėtis ne tik kad nebeleidžia visiems mokėti „orias“ pensijas, bet apskritai mokėti nelabai yra iš ko. Reikia pradėti suktis iš padėties anksčiau, nei laukti, kol ištiks graikų likimas.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Nesigilinkim per daug į tas išmokų gavėjų grupes, nes dėl jų nelabai reikia jaudintis -- valstybė daugumą jų jau seniai spaudžia. Bedarbio pašalpos -- bene vienintelis atvejis, kur tikrai visaip būna.

          Vardan produktyvumo tiesiog minimizuokime problematiką tokiu būdu, kad būtų galima rasti produktyvių (t.y., rezultatą duodančių) sprendimų.

          Priimkim, kaip pakankamo patikimumo faktą, kad negalima tų esamų pašalpų nemokėti dėl krūvos skirtingų priežasčių, pradedant dėl to, kad visgi moralę turim ir baigiant tuo, kad nemokant tų pašalpų, gali ir revoliucijos pareiti, ir kriminalinė situacija pasikeisti į tragišką.

          Jei imam už faktą, kad tų išmokų padengti nesigauna, tai nereiškia, kad problema kyla iš išmokų gavėjų. Problema kyla iš to, kad išmokų gavėjų mums nesigauna išlaikyti.

          Taigi, klausimas toks: o kaip gi reikia pakeisti bendrą situaciją, kad pašalpų gavėjus gautųsi išlaikyti?

          Štai čia jau galima skaidyti gabaliukais problemą, ieškant ne kaltųjų, o tiesiog sprendimo būdų.

          Ir čia yra keli aiškūs variantai:
          * Taupyti išmokas (kelias, kuriuo iki šiol einama)
          * Didinti sistemos pajamas, kad būtų galima mokėti išmokas
          * Konvertuoti išmokų gavėjus į mokėtojų grupę

          Galim pastebėti, kad pirmas variantas ganėtinai neproduktyvus, jo galimybės yra didele dalim išnaudotos (daugybę metų ten taupoma visaip), o vykstant demografiniams grupių pokyčiams (mažėjant mokėtojų ir daugėjant gavėjų), jis problemos neišsprendžia.

          Kita vertus, kažkokių variantų optimizacijai ten dar gali būti, pvz., per pensijų vienodinimą, etc., bet jie nedideli (Sodros išmokų lubos yra taip ar anaip).

          Didinti sistemos pajamas -- tiesioginiais būdais tai sunkiai įmanoma, nors variantų per progresijas ir pan. gal dar gali būti.

          Trečias variantas, kur yra konversija -- labai potencialus ir iki šiol naudotas tik nykiais pensijinio amžiaus pratęsimo metodais. Bet čia tiek neribotų variantų yra, pradedant tiesiog vėlgi progresijomis, mažinant apmokestinimą mažiausiai uždirbantiems, suteikiant nemokamus smulkaus verslo patentus greta pensijų, etc., kad čia tik duok fantazijai polėkio.

          Reply
          1. Brauninkas

            Progresijas didinti iki visiško „svieto sulyginimo“ nėra prasmės -- užmuš žmonių motyvaciją produktyviai dirbti, arba žmonės paprasčiausiai išsibėgios, trauksis į šešėlį ir pan, o papildomų pinigų net ir teoriškai nepakaks biudžeto skylėms užlopyti. Lietuvoje pernelyg mažai žmonių uždirba daugiau nei vidutinę algą.
            Progresinis „svieto lyginimas“ prasmę turi daugiau socialinės atskirties mažinimo srityje (kad visi jaustusi vienodai laimingais ubagais), bet ne biudžeto pripildymui.
            Logiškiausias žingsnis IMHO -- visuotinis smulkaus verslo aplinkos gerinimas (visom prasmėm) ir protingas švietimas (visom prasmėm). Nes mes daugiau nieko čia lietuvoj ir neturim, jokių iškasenų ar ypatybių, kad būtu galima ką nors mandresnio padaryt. Aišku, tai lėtas ir sunkus procesas. Bet kito kelio nematau, nebent visiem išsivažinėt ir parduot kas liko kiniečiams.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Visose šalyse maždaug pusė žmonių uždirba daugiau, nei vidutinę algą 😀 Čia tamsta pasakėte apie tą vidutinę algą panašiai, kaip kokie politikai, kurie žada, kad atlyginimai bus didesni už vidutinį 😀

              Apie progresijų didinimą -- nėra tų progresijų, tad didinti irgi nėra ko. Pirma reikia, kad tos progresijos atsirastų.

              Dėl smulkaus verslo aplinkos gerinimo -- tai ne tik negali būti priešpastatyta progresijoms, bet tos progresijos yra viena smulkaus verslo aplinkos sąlygų: pigesnė darbo samda smulkiose, nišinėse, kaimų ir pan. įmonėse. Pirmų kelių darbuotojų samdymas įmonės išlaidų lygį didina kardinaliai, todėl pigesnė darbo jėga tampa būtina sąlyga.

              Progresijos visiškai neįdomios socialiniu požiūriu tiesiogiai, nes jos duoda kitus efektus: jei pigiausios darbo jėgos apmokestinimas sumažėja, tos darbo jėgos samda padidėja vien dėl atsilaisvinančių finansinių resursų.

              Turint omeny, kad Lietuvoje darbo jėgos apmokestinimas yra kraštutinai didelis, tai čia yra sritis, kur pokyčių reiktų.

              Beje, dėl bendrai mokesčių: jei didžiausias apmokestinimas yra per darbo jėgą, o ne darbo jėgai tenkantys įmonių sumokami mokesčiai yra labai maži, tai kokios rūšies įmones tai smarkiausiai spaudžia ir kokios rūšies įmones labiausiai kelia?

              Reply
              1. Brauninkas

                Dėl vidutinės algos tu nevisiškai teisus. Visas velnias slypi algų pasiskirstyme, kuris nera pakankamai tolydinis. Sakydamas „daugiau, nei vidutinę“, turiu omeny bent kiek ženkliau daugiau, o ne bent vienu centu daugiau…. 😀 Pvz statistikos departamento duomenimis gaunančiųjų algą, didesnę nei dvi vidutinės tėra apie 10 procentu, o mažesnę nei pusė vidutinės gauna apie 40 proc. Is to seka, kad „turtingiem“ padidinus mokesčius, kaži ko daugiau į biudžetą nesurinksi, o „vargšams“ bent kiek ženkliau sumažinus, biudžete jau bus gan ženkli skylė, kurią reiks kažkuo užpildyti…
                Bet iš principo tai pilnai pritariu, kad nišinėse srityse ar labai smulkiose įmonėse tiek mokesčiai tiek minimalios algos reikalavimai turėtų būti gerokai laisvesni.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Dėl vidutinės algos aš esu visiškai teisus, nes vidurkis praktiniame pasiskirstymų grafike dalina visą išmokėtų algų sumą kaip tik per pusę. Panašiai, kaip mediana per pusę dalina atlyginimų gavėjus. Ar nėra taip, kad painiojate vidurkį su mediana?

                  O štai dėl to, ką tamsta sakote dėl tų kaip pasiskirsto -- čia yra jau visai kitas dalykas: nuokrypiai toje didesnėje dalyje yra didesni. Jei tas puses, mažesnę ir didesnę, padalinsime dar per pusę pagal lokalų vidurkį, tai aukščiausių atlyginimų grupėje bus dar didesni nuokrypiai. Tai natūrali disproporcija, ji visur yra.

                  Čia klasikinis pavyzdys, kaip atvejo analizė -- labai tinkamas tai progresijų temai: yra fabrikas, 9 darbininkai gauna po 1000 litų, vienas direktorius gauna 9000 litų.

                  Klausimai:
                  * Kokia bendra išmokama suma?
                  * Koks atlyginimo vidurkis?
                  * Kokia atlyginimo mediana (vidurinis dydis)?
                  * Koks procentas darbuotojų gauna atlyginimą, didesnį, nei vidurkis?
                  * Kokia suma išmokama tiems, kas gauna daugiau, nei vidurkis?
                  * Kokia suma išmokama tiems, kas gauna mažiau, nei vidurkis?

                  Atsakykite į tuos klausimus ir daug kas atsistos į vietas apie tuos paskirstymus.

                  Reply
                  1. Brauninkas

                    Labai fainas uždavinukas 🙂 Tarkim tai alga „ant popieriaus“. taigi ziurim, ka turim. Jeigu darbininkams mokesčius sumažinsim 10%, o direktoriui padidinsim 10%, tai valstybės surenkama suma nepasikeis. Tačiau realiai direktoriui alga sumažės net 900-ais litu, ko pasekoje jis nebegalės pvz samdyti vaikam auklės 🙂 Prarasim vieną darbo vietą. 😀

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Jūs nekompleksinkite uždavinio vardan papildomų išvedžiojimų. Jūs būtent tuos skaičius suskaičiuokite konkrečius. Vidurkius, medianas, kokios sumos ir t.t..

                      Ir tada jau su tais mokesčiais bus galima žiūrėti. Ir be hipotetinių atvejų apie aukles, nes ne aukles jis samdo greičiausiai, o prostitutes, kurios mokesčių nemoka. Priimkite, beje, pasažą apie prostitutes paprastai: skaičiuojam skaičius, o ne dvasingumus apie hipotetines ten neaišku, ką.

                      Taigi, skaičiai iš jūsų apie būtent šitą, o tada galim žiūrėti kitą etapą.

                  2. Brauninkas

                    Tarkim sąlygoje alga „ant popieriaus“
                    Bendra paskaičiuota suma 18000
                    Bendra išmokėta suma (pagal tax.lt skaičiuokle) 824.5*9+6840 = 14260.5
                    Atlyginimo vidurkis (ant popieriaus) 1800
                    Atlyginimo vidurkis (i rankas) 1426,05
                    Mediana atitinkamai 1000 ir 824.5
                    10 proc gauna daugiau nei vidurki
                    90 proc maziau nei vidurki
                    Išmokėta suma tiems kur virs vidurkio 6840
                    Išmokėta suma tiems kur žemiau vidurkio 7420.5

                    —-

                    Bet gerb Rokiški, kas iš to? …
                    Ir beje, 6840 šiais laikais nėra tokia jau didelė suma, kad pasijust didžiuliu ponu ir pradėt lakstyt per prostitutes. 🙂

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Ponas Brauninkai, lakstymas pas prostitutes -- tai toks pats fufelis, kaip kokios nors auklės samda. Fufelių tiesiog neskaičiuojame.

                      Mokesčių skaičiuoti čia irgi nereikėjo, nes tamsta užsiėmėte muda -- nereikalingu darbu, kuris tik privelia ir trukdo.

                      Kaip matėte iš skaičiavimų, 10 procentų daugiau, nei vidurkis uždirbančių čia gauna pusę visų pinigų.

                      Dabar paprastuoju būdu tarkim, kad vienas darbuotojas, gaunantis 1000 litų, atneša įmonei 1000 litų pelno, kuris tampa tais pinigais, kuriuos įmonės direktorius gauna atlyginimui. Kaip matome, 9 darbuotojai duoda 9000 litų jam.

                      Dabar klausimas, kaip direktoriaus galutinės pajamos, jei 11,111 procentų jo dabartinio atlyginimo perkelsime į darbuotojų samdą, palikdami tuos pačius 1000 litų atlyginimus.

                      Mokesčių skaičiuoklės čia nereikia, skaičiuokite galutinį pokytį.

                      Skaičių, prašom.

                    2. Brauninkas

                      Už tuos 1000 diriko pinigu pasamdys dar viena darbuotoja, kuris pagamins papildomo pelno uz 1000 lt. 🙂 čia su salyga jei dirikas nieko neveikia, tik pinigus pasiimineja.
                      Sitas bajeris veiks tik tada, jei didinsim butent savininku apmokestinima, bet kol kas nematau kuom padetu samdomu specialistu (pvz tu paciu direktoriu) mokesciu didinimas

                  3. Brauninkas

                    Už tuos 1000 diriko pinigų pasamdys dar vieną darbuotoją, kuris pagamins papildomo pelno uz 1000 lt. 🙂
                    Šitas bajeris veiks tik tada, jei didinsim būtent įmonių savininkų pajamų apmokestinima, bet kol kas nematau kuom padetu brangiai samdomų specialistų (pvz tų pacių samdomų direktorių) mokescių didinimas. Taip klausiu, nes seime siūlyti progresijų įstatymai numatė būtent GPM didinimą nuo tam tikro slenksčio.

                    Reply
                    1. Brauninkas

                      Sorry uz du atsakymus, narsykle kazko pastrigo ir nerode kad pavyko issiust atsakyma, tai
                      parasiau is naujo

                    2. Rokiškis Post author

                      Nereikia galvoti, apie tai, ką Seime siūlė. Jie ten Seime man atrodo labai tikslingai galvojo apie tai, kaip padaryti progresijas maksimaliai nenaudinguoju būdu.

                      Dabar žiūrėkime toliau: realiai čia gautas 1 mėnesio atidėjimas tokioje schemoje su grąža direktoriui. Faktiškai, jis 1 mėnesį gauna 1 tūkstančiu mažiau, bet kitą mėnesį atlyginimas atsistato. Ir sistema vėl atsiduria balanse (mažo neigiamo nuokrypio galim neskaičiuoti, nes galim laikyti, jog ne mažiau yra sutaupyta iš masto ekonomijos).

                      Dabar žiūrėkim, kaip gaunasi, jei sukuriame nuolatinį disbalansą: kadangi jis vėl uždirbo 1 tūkstančiu daugiau, tai vėl permetam tą 1 tūkstantį į samdos dalį, kad vėl pas direktorių gautųsi 8 tūkstančiai vietoje 9. Ir taip -- kiekvieną mėnesį.

                      Kas vyksta kiekvieną mėnesį su ta įmone? Ir kaip tai pavadinti vienu žodžiu?

                    3. Brauninkas

                      Nežinau kaip tai pavadinti, tačiau akivaizdu kad kol yra plėtros galimybių, pelną geriau reinvestuoti į verslo plėtrą, pakeliui kuriant darbo vietas, negu pravalgyt.

                    4. Rokiškis Post author

                      Taigi, reiškia matome, kad pakeitus tą situaciją, įmonėje prasideda kasmėnesinis augimas -- kiekvieną mėnesį po naują darbuotoją. Augimas. Tiesiog augimas.

                      Tada imkim ir įvertinkim to augimo iš tos 11 procentų destabilizacijos lygio: pvz., jei įmonė taip metus augtų kas mėnesį vienu darbuotoju, o paskui metus neaugtų. Kaip pasikeistų direktoriaus mėnesinis atlyginimas tiems metams, kai įmonė neauga? Skaičiais.

                      Iš to skaičiaus galėsim augimo efektą įvertint.

                      Ir tada jau paprastas klausimas: ką išties turi daryti progresiniai mokesčiai? T.y., ne socialiniams fufeliams, o ekonomikai?

                      Ką turi mokesčiai daryti, kad gautųsi būtent toks pat efektas, kaip šitame pavyzdyje su įmone?

                    5. Brauninkas

                      Nesunku suskaičiuoti, kad 12 papildomu darbuotojų pelną padidins nuo 9000 iki 21000
                      O dėl mokesčių, jų paskirtis turėtu būti ne tik biudžetą belenkaip pripildyt, bet ir rinkos dalyvių elgseną koreguot -- vienus dalykus skatint, kitus slopint.

                    6. Rokiškis Post author

                      Taip. Dabar žiūrėkim:

                      Jei mokesčiai duotosios firmos atveju direktoriui padaromi 1000 litų didesni, o tiems 9 darbuotojams -- kiekvienam 110 litų sumažinama suma, tenkanti užmokesčio fonde.

                      Taigi? Koks galutinis mokesčių surinkimo pokytis, koks darbuotojų darbo užmokesčio fondo pokytis ir koks direktoriaus užmokesčio pokytis?

                    7. Brauninkas

                      Jei mokesčiai duotosios firmos atveju direktoriui padaromi 1000 litų didesni, o tiems 9 darbuotojams — kiekvienam 110 litų sumažinama suma, tenkanti užmokesčio fonde, tai mokesčių surinkimo pokyčio nebus jokio, o užmokesčio fondas padidės 1000 litu (jei tarsime, kad mokesčiai mokami savarankiškai, uz fondo ribų). Tas 1000 litų gaunasi tarsi „magiškai“ ištraukti iš direktoriaus kišenės ir padėti atgal į užmokesčio fondą, kaip koks hint’as, ką su tais pinigais iš tiesų reikia daryti 🙂 Jeigu direktorius nekvailas, tai vietoje to, kad verktų dėl padidėjusių mokesčių -- pasamdys naują darbuotoją, kurio sukuriama vertė jau po mėnesio kompensuos diriko asmeninių pajamų sumažėjimą.

                    8. Brauninkas

                      Bet šita mokestinė abrakadabra neveiks, jeigu, dirikas tiesiog pakels algą darbuotojams, o pats tik verks dėl padidėjusių asmeninių mokesčiu.

                    9. Rokiškis Post author

                      Nu va, kaip dabar gaunasi -- „mokestinė abrakadabra“, nes veikia 🙂 Ir reikia surasti, kaip ji neveikia 🙂

                      Pirmu, nemokestiniu atveju, tasai dyrikas irgi gali imti ir sumažinti visiems atlyginimus, kad kompensuotųsi 😀

                      Ir įdomu, kad idiotų visur būna -- be abejonės, kai kurie darys visai ne tai, ką reikia. Bet tie, kurie suvoks pakeitimus, tai darys tai, ką reikia -- o taip momentaliai gaus konkurencinių pranašumų prieš tuos, kas nesuvokia.

                      Paprasta, tiesa? Veikia tiems, kas turi smegenų. O tai jau yra puikus efektas, jei protingesni išlošia daugiau 😀

                    10. Brauninkas

                      Tiesa sakant, o kas neleidžia gudriesiems verslininkams ir be mokestinių pakeitimų daugiau investuoti į verslo auginimą, o ne tiesiog „pravalgyti“ gautą pelną?

    2. Rokiškis Post author

      Saugiklius dėl Sodros išmokų yra būtina padaryti. Bet įtariu, kad praktikoje to padaryti beveik neįmanoma, o ypač dar kol Sodra veikia paskirai, t.y., formaliai ne mokesčiai.

      Čia galime įsivaizduoti tokį referendumą, kur būtų išvardinti keli punktai, kiek lėšų žmonės norėtų skirti kokioms reikmėms, įskaitant ir socialines.

      Per tai būtų įmanoma apriboti. Bet toksai referendumas -- vėlgi abejoju, ar įmanomas dėl įvairių kitų priežasčių.

      Reply
  4. florian

    @Dainius -- Tiems kam apie šešiasdešimt reikia viska mest ir brauk į Norgę. Ten pensijinis amžius nuo 67, o pensijai užsidirbti pakanka penkerių metų. Tiesa, ji bus minimali, bet minimali norgiška, o tai daugiau už lietuvišką vidutinę algą. P. S. Gaudamas pensiją gali gyvent nors ir Magadane, tik va, norgų pensijas garantuoja N.naftos fondas ir Statoil.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Daugelis taip ir daro. Ir yra netgi dar įdomesnė schema: jei kažkiek metų pradirbi šalyje, gali pretenduoti į pensiją. Tai tie, kurie gerai tvarkosi, taip pagyvena vienoje šalyje, kitoje šalyje, trečioje šalyje ir t.t., kol galų gale susiveikia sau pensijas iš kokių 5 skirtingų valstybių vienu metu.

      Reply
      1. kempiniux

        Na penkiu -- tai cia jau uzlenkei… is 2, max 3-ju, tai dar suprasciau. Dirbu UK, moku National Insurance ir gausiu bazine pensija. Taip pat turiu galimybe moketi i privatu darbdavio fonda arba valstybes fonda, nuo kurio priklausys kintama pensijos dalis, susieta su pajamomis.
        Vis tik norint gauti pesnija reikia isdirbti 30 metu, isdirbus 5 ar 7, gausiu tik 5-7/30 pensijos. Tad sokineti per valstybes dideles prasmes dar nematau…

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Jei pakankamai jaunas pradėsi, tai spėju, kad įmanoma gali būti.

          Pats ne tiek gilinausi, kad galėčiau ginčytis -- tą pasakojo pora žmonių, kurie tą idėją kabino. Mintis, kiek atsimenu, yra ta, kad bazinės pensijos daugelyje šalių mokamos po trumpesnio stažo. Kita vertus, pensijų sistemos realizacija skiriasi priklausomai nuo šalies, tad reikia tinkamai parinkti kiekvienai tokiai šaliai savą sprendimą.

          Yra kitas, paprastesnis variantas: įsidarbinti, pvz., Olandijoje su geru atlyginimu, o tada būti išmestam ir kažkiek metų gauti bedarbio pašalpą. Nesu tikras, ar tai įmanoma padaryti keliose šalyse vienu metu, bet kita vertus, net ir su viena vakarietiška bedarbio pašalpa Lietuvoje gyventi galima visai neblogai.

          Reply
            1. Rokiškis Post author

              Taip, tiems, kas sąmoningai parazituoja -- tiems yra labai laimingas gyvenimas.

              Deja, visuomenė turi iki tam tikro lygio taikstytis su tuo, nes parazitus (ne šiaip pensininkus, invalidus ir pan., o būtent sąmoningus parazitus) išlaikyti yra pigiau.

              Nes kai jiems pinigų neduoda, tai jie tuos pinigus pasiima patys, tik jau kitais, žymiai blogesniais būdais. Ir tas reikalas, kiek rodo praktika, yra nesuvaldomas. Pigiau duoti pinigų.

              Realybė, deja, ne visada yra rožinė.

              Reply
  5. Alvidon

    O vat tokia keista mintis man vis neduoda ramybės: yra dvi problemos, viena -- aptariamoji čia, kita -- nedarbas gan masinis… vis bandau galus suvest, ale niekaip nesigaun… Sakykim Lietuvoj: nu jo, pensijinį amžių teks didint, ale kur tadu jaunimui dėtis jei jau ir taip sunku darbo susirast, belieka emigruot… štoporas gaunas…

    Reply
    1. Brauninkas

      Apie nedarbą Rokiškis jau rašė. Gerų ar geranoriškai nusiteikusių tobulėti darbuotojų labai trūksta. Pagrindinė problema -- žmonės nenori dėti (protingų) pastangų: arba nori viską gauti „ant lėkšutės“, arba pastangos susiveda į „galvos daužymą į sieną“.

      Reply
      1. Alvidon

        Tas tiesa, bet su aptariamom problemom (visuotiniam stabilumui ateity nekaip šviečias) nelabai susiję. Principe vakarų visuomenę paskutiniais keliasdešimt metų „purto“ du dalykai: socialinių padačkių mažai (čia ir pakliūna Sodra ir Co) bei nedarbas. Sakyčiau kaip ir priešingi vektoriai. Tik vat kaip juos priverst vienas kitą neutralizuot… Na o kad abi problemos yra daugumoj grynai psichologinės kilmės -- tai jau atskira tema.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Dauguma problemų yra psichologinės kilėms. Gal net visos. Suvokimas. Sąmoningumas.

          O dėl priešingų vektorių ir neutralizavimo -- taip.

          Nors yra ir kitų vektorių: darbo našumas kyla. Vartojimas auga lėčiau, nei kyla našumas. Siauriausia vieta ekonomikoje per paskutinį šimtmetį persislinko iš gamybos į pardavimus.

          Reply
          1. Alvidon

            Mintis nesusiguli, nesusiformuluoja (tai jau gerai, yr apie ką mintity ;)): vat jei visai pilnai būtų su vartojimo atsilikimu nuo gamybos, tai ir aptariamų problemų nebūtų (nu iš tikro tai reikia ne pinigų o vartojimo)… gal kolektyviai paguldysim mintį…

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Vienas iš galimų paaiškinimų esamai situacijai yra toks: vartojimo auginimas, kuris turi kompensuoti gamybos augimą, daromas iš neproporcingo ekonomikos pumpavimo pinigais, kurie sukasi prekyboje.

              Pinigų perteklius šalinamas ne per infliaciją (nes jei ji būtų pakankama, tai ji pati pradėtų griaut ekonomiką), o per finansinių institutų auginimą iš spekuliacijų. Finansinis burbulas pučiasi.

              Kol finansinis burbulas gali augti, tol viskas gerai. Bet jei finansinio burbulo pūtimasis sustoja, tada jau kyla kiti scenarijai. Potencialiai katastrofiški.

              Aišku, tai tik tokia teorija.

              Čia labai būtų įdomu paskaičiuti, kiek augo pvz., JAV BVP per paskutinius 50-60 metų, kompensavus infliaciją. Kiek kartų. Ir kiek kartų buvo realaus pragyvenimo augimas per tą patį periodą. Pagal tai būtų galima spėti neproporcingo finansinės sistemos išsipūtimo galimybes.

              BTW, to neproporcingo augimo pradžia turėtų sietis su JAV dolerio atrišimu nuo aukso, o JAV ekonomiką čia reikia imti už pagrindą, nes ji masyviausia, lemia bendrą pasaulio situaciją.

              Ir jei tas burbulas yra toks, kad jis jau lemia viską, tai labai sunku net pagalvoti, kokiomis katastrofomis tai realiai gręsia, jei sprendimo niekas neras.

              Gerai pagalvojus, tokioje situacijoje gali net pasirodyti, kad pasaulinis mokesčių didinimas iki visiškai neadekvačių dydžių (pvz., 60 procentų PVM) gali būti labai puikus ir malonus sprendimas, jei tik jis ką nors padėtų, kuo nesu tikras.

              Reply
              1. Alvidon

                Norint prisikapstyti iki veikimo principų supratimo nebūčiau linkęs vartoti terminų „finansinis“, „pumpavimas“, „burbulas“, „ekonomika“, „spekuliacija“. Per daug jau jie išvestiniai, per daug nevienodai suprantami. Aišku, tai tik tokia teorija 😉
                Kas link paskaičiavimų visokių ti BVP per 50…60 metų: o kuo skaičiuosim ? iPodais bei šaldytuvais ar polaroid kameromis bei fakso aparatais ? Dafai skaičiuokim tankais: CCCP du syk pasaulio čempionas (~1939 ir ~1980 metai) -- mama, nenoriu būti čempionu.
                Kažko šviečiasi man, jog reiktų gal skaidyti problemą: yra visuomenės stabilumo problema, yra visuomenės efektyvumo/konkurencingumo problema. Na o visokie ti pinigų srautai beigis pan. -- šiaip triukšmelis ant to.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Pakankamai tie terminai aiškūs ir apibrėžti. Tik reikia žinoti, ką jie sako. Finansinis -- čia jau turit žinoti. Pumpavimas -- pagal Keynes, kad būtų pinigų pakankamumas. Burbulas -- išpūstinis per vertės neatitikimą. Ekonomika -- sistema. Spekuliacija -- naudojant išvestinius instrumentus, kurių vertė pardavimo momentu sukuriama iš nesamo produkto.

                  Viskas čia yra paprasta.

                  O vat su tuo BVP -- taip, suskaičiuoti gerai yra sunku. O kas gaunasi, jei šiaip pabandai primesti?

                  O vat dėl tų pinigų srautų, tai tamstai pirma reikia pasižiūrėti truputį giliau. Pavyzdžiu paimkite Didžiąją Depresiją. Pažiūrėsim, kiek tie pinigų srautai yra triukšmelis.

                  Reply
                  1. Alvidon

                    Paprasta kol terūpi klausimas „kaip uždirbt/neprarasti miliono“. Jei ima rupėt „kaip funkcionuoja visuomenės“ -- nebetinka tokis paprastumas.
                    Kas link triukšmelio -- tai ta Didžioji Depresija taip ir liko viena vienintelė tokia. Išmoko žmonės neviršyti leistino triukšmo lygio. Kaip beveik visad išmoko po pirmo užlipimo ant grėblio.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Po Pirmo Pasaulinio neišmoko neužlipti ant Antro Pasaulinio.

                      O paprastumas tinka visur. Sudėtingumas susideda iš paprastumų. Ir nereikia ieškoti dvasingumų ten, kur yra paprastumai.

              2. Brauninkas

                Aš iš principo nesuprantu vartojimo begalinio augimo koncepcijos. Resursų kiekis gi ne begalinis. Tai klasikinis piramidės požymis. Galbūt, imant lokaliai kažkokios vietovę (šalį) ir fiksuotus laiko rėmus, tas vartojimo skatinimas ir turi prasmę, kad išjudinti dėl kažko susidariusę ekonomikos stagnaciją. Bet tai negali testis amžinai ir globaliai. Nebent tik pinigų nominalo prasme -- suvartot vis už kuo daugiau pinigų, kurie pastoviai nuvertėja, taip išlaikant resursų suvartojimo balansą.

                Reply
                1. Alvidon

                  Na vat gal pradžiai taip: sakykim lempinis spalvotas TV iš praeito amžiaus ir kokis iPodas (nu ar kas ti daba madinga) -- vartotojo patenkinimo potencialas daug maž vienodas o resursų sunaudojama pagaminimui eilėmis mažiau. Gyventojų vakarų visuomenėj mažėja, energijos aptarnauti mažėjančiai populiacijai galima skaityti turim neribotai. Taip kad resursų baigtinumas vargu ar realus faktorius, greičiau tik šiaip mintijymo reliktas iš pokario bumo laikų, tiek gimdymo tiek pramonės augimo bumo.

                  Reply
                  1. Brauninkas

                    Ipod ir vakaru gyventoju mazėjimas neįtikina. nes vartojimo didejima as suprantu kaip globalu resursu poreikio didejima. O as netikiu begalinių resursu idėja.

                    Reply
                    1. Alvidon

                      Kuo neįtikina ? Netiki jog mažėja vakarų gyventojų ir kad iPodas sveria eilėmis mažiau už lempinį teliką ? Kad šiuolaikis automobilis naudoja žymiai mažiau kuro nei garvežys ? O visokie amazonės ir kitokių afrikų senbūviai nei iPodus gaminas nei garvežius.
                      Arba važiuojant link Rokiškio gaunas taip: vakariečiai mažina materialių resursų naudojimą didindami intelektualinių resursų naudojimą. Vietoj to kad kūrenti daug, sugalvoja kaip kūrenti mažiau nesumenkinant komforto. Ir jiems tai sekas. Na o vartojamas gi komfortas, ne kūrenimas.

                    2. Rokiškis Post author

                      Gerai, ponas Alvidon, čia dabar pridėkim energiją. Sunaudotą energiją.

                      Labai įdomus yra toksai dalykas: daugelis prekių seniai nekoreliuoja savo kainomis su žaliavomis, iš kurių jos padarytos. Su intelektiniais įdėjimais jų kainos koreliuoti ima po truputį vis daugiau. Bet yra dar energetiniai įdėjimai. Su jais koreliuoja paprastai labai gerai.

                      Ar energijos ištekliai begaliniai (reikia čia turėti omeny praktinę begalybę -- pvz., daugiau, nei reiks po 100 metų)? Čia priklauso nuo to, per kurį galą pažiūrėsi.

                    3. Alvidon

                      Energijos sanaudos šiuolaikėje gamyboje irgi smarkiai mažėja. Žemės ūkis jau prie esamų technologijų gali save aprūpint energija. Taip kad matomai galime daryti prielaidą jog energijos ištekliai begaliniai. Įvertinant vis besivystančią atsinaujinčią energetiką bei gyventojų mažėjimą vakaruose. Imigracija iš trečių šalių matomai irgi mažės (bus mažinama). Tendencijos tokios IMHO. Ar jos išliks ir ar neatsiras naujų tendencijų -- kitas klausimas, aišku be atsako kolkas.

                    4. Brauninkas

                      Rikiški, aisku turiu omeny materialinius resursus. Tavo pavyzdys su energija neblogai tinka, juo labiau, kad mažėjant žaliavų telkiniams, reiks vis daugiau energijos joms išgauti ar perdirbti. Čia gal biski nukrypimas nuo temos bet mintis pamastymui: berods toks fizikos mokslininkas Stephen Hawking yra pastebėjęs, kad jeigu žmonių kiekis toliau didės tuo pačiu dėsniu -- tai po 400 metų žmonių bus tiek, kad stovėdami ant žemės rutulio, jie glausis petys-petin. O jeigu energijos vartojimas didės tuo pat tempu, tai žemės paviršius bus įkaitęs iki raudonumo, nes nespės natūraliai aušintis. O dar kaškur teko matyt paskaičiavimus, kad jei visi dabartiniai žemės gyventojai vartotų tiek, kiek pvz amerikonai, tai su dabartinėm technologijos reiktų bent kelių Žemės planetų…

                      Optimistai, kaip Alvidon, galvoja, kad kaip visada -- žmonės ką nors sugalvos. Kad technologijos tobulės greičiau ir kompensuos resursų švaistymą. kad žmonių kiekis ilgainiui stabilizuosis suvaldomame lygmenyje. Kad kiniečiai, indai ar meksikiečiai pasiekę tam tikrą materialinės gerovės lygį, paseks vakariečių pavyzdžiu ir nustos daugintis. Ir t.t. Bet mano manymu, jei taip ir atsitiks, tai bus tas ekonomikos savireguliacinis mechanizmas, kuris nuves į subalansuotą resursų naudojimą, o tai vis tiek reiškia, kad globalus vartojimo skatinimas yra neprasmingas.

                2. Rokiškis Post author

                  Intelekto kiekis potencialiai yra begalinis. Tame yra žinių ekonomikos idėja: resursai riboti, bet intelekto panaudojimo kol kas dar nepasiekėme netgi tokio, kad būtų įmanoma bent jau kažkokias ribas įvertinti. Su intelektu dabar yra panašiai, kaip kokiame XIX amžiuje, kai gamtos resursų panaudojimas ėmė plėstis fantastiniais, eksponentiškai didėjančiais tempais, o ištekliai išties atrodė neišmatuojami.

                  Kita vertus, kadangi visgi produktas atsiremia į kažkokią realybę (kad ir energetika -- neišvengiamas resursas), tai taip -- vartojimo burbulo (burbulo, o ne piramidės -- čia prašom tikslumo) požymių yra.

                  Reply
  6. ert

    Gal ir nesusijęs, pasišlykštėjimą keliantis, kontraversiškas, šokiruojantis klausimas:
    Kaip pasikeistų politiniai sprendimai ir „Sodros“ gyvavimo klausimai įvedus rinkėjų amžiaus lubas?
    Didelė pensininkų grupė yra suinteresuota „Sodros“ gyvavimu, socialinės sistemos nesiorientavimusi į gimstamumą, nesuinteresuota sprendimais dėl esamų darbuotojų, investicijų į infrastruktūrą. Ir čia dar be šiuolaikinių pensininkų sovietinio pasaulėvaizdžio trupinių (ateityje gal tie trupiniai išnyks).
    Tokia „politinė eutanazija“ ne tik nesąžininga, bet greičiausiai ir antikonstitucinė, bei antidemokratinė, tačiau pasekmės gali būti labai įdomios.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, įvedus pajamų cenzą?
      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, įvedus reikalavimus išsilavinimui?
      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, padidinus balsavimo amžių, kad būtų ne mažiau 30 metų?
      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, įvedus reikalavimus, kad balsuotojas būtų šviesiaplaukis grynaveislis arijas?
      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, įvedus reikalavimą, kad žmogus turi priklausyti darbininkų ir valstiečių klasei -- proletariatui?
      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, leidus balsuoti tik moterims?
      O kaip pasikeistų politiniai sprendimai, leidus balsuoti tik tiems, kurių pavardė prasideda raide A?

      Demokratija yra skirta ne tam, kad atstovauti vienas grupes ir neatstovauti kitų grupių. Ji skirta tam, kad būtų priimami konsensusiniai sprendimai, kurie priimtini visiems. Tai ne visada lengva, tai duoda daug problemų, bet visgi tai garantuoja visiems daugmaž priimtiną gyvenimą.

      Reply
      1. ert

        Suteikiau per daug nacistinio atspalvio klausimui :(. Gal toks klausimas skambėtų priimtiniau ir tiksliau:
        Kaip pertvarkyti akivaizdžiai prastai veikiančią sistemą (kaip „Sodra“) jei viena iš pagrindinių interesų (rinkėjų) grupių stabdo pertvarkas?
        Nieko nedaryti nepanašu į sprendimą.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Nematau čia nacistinio atspalvio, matau tik požiūrį iš vienos grandies.

          Mes visi sėdim vienoj valty -- ir pensininkai, ir dirbantys, ir motinos, ir vaikai, ir blondinės, ir tie, kas iš A raidės, ir runkeliai, ir t.t..

          Valtyje sėdinčių tikslas neturi būti išmesti tuos, kas valtyje sėdi. Valtyje sėdinčių tikslas turi būti nuplaukti ten, kur reikia.

          Ar tikrai tie patys pensininkai, kurie nori pensijų, nes nori išgyventi, yra suinteresuoti valties skandinimu? Ir ar tikrai tie, kas dabar uždirba pinigus, norėtų, kad kažkas vėliau jau juos pačius iš valties išmestų, nes taigi įprasta -- pensininkus skandint?

          Mes visi gyvename procese. Tam, kad procesas veiktų, jis turi veikti visas. Jei kažkuri proceso grandis nori gyventi geriau ar blogiau kitos grandies atžvilgiu -- tada kyla problemos, kur truputį gali išlošti viena grandis, bet galutiniame rezultate pralošia visas procesas.

          Blguoju atveju dėl vienos grandies galima gauti tokius sutrikimus bendrame procese, kad rezultate ir ta grandis praloš.

          Tamsta matote paprastą problemą: pensininkai nori pinigų, o dabar jie nedirba, o kas buvo kažkada -- nesiskaito.

          Pensininkai mato kitą problemą: jie dirbo ir dirbo, iš jų lupo kas papuola po kiek papuola, o dabar jie neturi, iš ko pragyventi.

          Procesas realiai yra labai paprastas: tie, kas dabar pensininkai, kūrė sąlygas dirbti tiems, kas dabar dirba. Tie, kas dabar dirba, kuria sąlygas dirbti tiems, kas dar tik vaikai. Ir t.t., ir t.t. -- bendras tikslas tiesiog plaukti gyvenimo valtimi ir laimingai gyventi.

          Ar tikrai pensininkai yra ta grandis, kur yra problemos?

          Ir ar tikrai problemos yra kažkurioje vienoje grandyje?

          Reply
          1. ert

            Na atsakymas ar vienoje grandyje problemos akivaizdus, kaip ir kiekvienos piramidės atveju: ne piramidės grandys bėda, o visa sistema, kuri ankščiau ar vėliau pasmerkta griūčiai.

            Šiaip man susidaro toks įspūdis,kad tie kas kūrė Socialinio draudimo sistemas 20 amžiaus pradžioje (Sodra tik Lietuviškas kitų modelių variantas, matomai tie modeliai turi panašių problemų), manė kad tai geras modelis. Turbūt auganti populiacija užtikrino tos trapecijos pagrindą ir stabilias, gal net perteklines pajamas.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Taip, panašios į Sodrą sistemos radosi tais laikais, kai dirbančiųjų skaičius augo, kaip ir pagaminamas produktas -- visos ekonomikos tik pūtėsi.

              Problema, kad Lietuvos ekonomika tik stabtelėjo -- ir išsyk per Sodrą ėmė lįsti bėdos -- kaip įprastoje piramidėje. Vėl prasidėjo augimas -- vėl ėmė kompensuotis. Bet šitas stabtelėjimas tebuvo stabtelėjimas, o einam tai į demografinį piką pensijoms, tuo pat metu pakliūdami į demografinę duobę naujai darbo jėgai.

              Kai dėl to ekonomika ims stabiliai trauktis -- tada jau bus pravalas totalus. Dėl to, kad sistemos idėja yra mokėjimas iš gradiento, o ne iš sauso momentinio perskirstymo.

              O sauso momentinio perskirstymo nesigauna padaryti, nes yra pensijų dydžio garantijos, kurių negalime atsisakyti kad ir dėl to, jog pensininkai gali neišgyventi. Jau nekalbant apie konstitucinės dvasios sprendimus.

              Reply
          2. zjbukas

            Puikus enciklopedinis sakinys „kas dabar pensininkai, kūrė sąlygas dirbti tiems, kas dabar dirba. Tie, kas dabar dirba, kuria sąlygas dirbti tiems, kas dar tik vaikai. Ir t.t., ir t.t. — bendras tikslas tiesiog plaukti gyvenimo valtimi“.
            Nors į knygą dėk. O tai liberalai pensininkams į akis porina: „jūs nieko neužsidirbote. Jums moka tie, kurie dabar dirba, tai ir tylėkite“. Lyg nebūtų nei visokių elektrinių, nei naftos gamyklų pristatyta dabartinių pensininkų rankomis.
            „Anuo metu“ sprendimas buvo labai paprastas -- dar prieš privatizavimą pirmiausiai iš valstybės turimo turto atidalinti pensijinį fondą. Bet komunistuojantys (t.y. partinių atžalos ir buvę aktyvūs komsomolcai) liberalai ir liberastuojantys konservatoriai nutarė geriau turtą išparduoti saviems ar rėmėjams iš vakarų. O dabar -- „žiūrim ką turim“.
            Galiu priminti, kurie netiki, ką Landsbergis pasakė apie ką tik pastatytos ir italų modernizuotos Mažeikių naftos pardavimą: -- tai tik metalo laužo krūva -- atsilikusi sovietinė technologija.

            Reply
  7. ik

    kieciausias tai 4 punktas. Moki dali savo pinigu kazkokiais tai firmai „X“, kuri zada tau grazinti tuos pinigus su procentais. Ir staiga del jos direktoriaus per ilgu atostogu, ar polinkio i kazino atsiranda didelis tu pinigu trukumas -- tu „geranoriskai“ padengi tos firmos trukuma. Argi tai ne afera aferoje?

    Ant kiek zmones gali buti buki ir tai vyksta ne viduramziuose, o naujausiu technologiju amziuje:)

    Pilnai sutinku su ert. yra grupe zmoniu kurie ziuri per daug savanaudiskai ir palaiko siuo metu sia idinga politika. Pagrinde ju dauguma isrenka tuos pacius zmones ir nieko nenori keisti, kol jiems bus garantuotos pencijines ismokos. Tokiu siuo metu yra dauguma ir jie politiskai aktyviausi. Aisku juos ismesti vienasaliskai is valties butu nezmoniska. bet ka padaryti , kad ir jiems atsivertu akys ir jie pradetu galvoti ne vien apie save ir savo ismokas, kiek ir apie tai kas bus po metu, penkeriu, ka valgys ju vaikai, is ko dengsime susidariusias skolas.

    Iseitis mano manymo yra tik viena. Daryti operacija nedelsiant pasakytu chirurgas, nors ligonis dar galetu isbut ir neoperuojamas kokius 5m dar. Bet jau tada problema butu ant tiek isisenejusi, kad trenktu taip visiems per galveles, kad maza nepasirodytu.Jeigu dabar tik badautu pencininkai(nors dalis ju siaip ar taip badauja), tai po penkeriu maisto neturetu NIEKAS.

    Kaip geriau atlikus ta sudetinga operacija? Ar is karto ar palaipsniui isvengiant ituzusiu pencininku linco?

    Manau reikia viska tiesiai sviesiai viena karta ir visiems laikams pasakyti. Tai buvo klaida, pripazinkime ja vardan musu vaiku geroves. Turime dabar o ne kazkada veliau ateityje pasiaukoti. Bus sunku bet nenumirsime. Problemos akimirka tik sustiprins zmones. Turime susivienyti ir kartu visi bendrom pastangom isspresti sia problema. Jaunimas neduos numirti is bado senukams. Senukai atsisakys savo uzdirbto ir pradaiginto turto vardan savo anukeliu geroves. aisku kaltieji turi buti surasti ir nubausti.
    Toks kaip senatves finansinis rezervas gales islikti. tik kitoje formoje. Imokos bus privalomos, bet ne didesnes negu 10proc. Ir laikomos kokiame konservatyviame valstybiniame banke, kuris turetu didziausias garantijas apsaugoti sias santaupas. Kiekvienam zmogui nuo pat pradejus dirbti oficialiai butu atidaroma asmenine saskaita ir mokamos metines palukanos iki 3proc. Pinigai butu laikomi kaip terminuotas indelis iki pencijinio amziaus. Kuris butu nustatomas pagal to zmogaus darbu pavojaus sveikatai lygi. Vidutiniskai nuo 50m sukauptos sumos pakaktu gyventi likuti laimingai ir be jokiu vargu.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Kokią operaciją daryti? Dėl galvos skausmo nupjauti galvą?

      Pažiūrėkim, ką tamsta įvardinote: yra grupė žmonių, kurie nesupranta, kad valtis skęsta. Jie renka politikus, kurie sako, kad atstovauja tos grupės interesus, o politikai tai grupei kabina makaronus, kad duos pinigų dar, nes taip reikia. Ir t.t..

      Problema čia yra tos grupės žiniose ir informuotume. Bet kažkodėl iki jų tos žinios ir informacija nedaeina. Kodėl?

      Vat čia atrasim vieną tokią problemikę: realiai parazitinė grupė yra ne pensininkai. Realiai parazitinė grupė yra tie, kurie sako pensininkams, kad galima didinti pensijas ir tas pensijas padidinti žada, jei juos išrinks. Būtent šita parazitinė grupė kelia problemas ir gyvena iš to, kad daro blogį.

      O dėl tų variantų, kaip sakote apie senatvės rezervą -- toksai nesikaupia. Problema yra infliacija ir rizikų dengimas (kad ir defolto rizikos dengimas). Jūsų sukaupti pinigai, kai pasensite, bus artimi nuliui. Būtent dėl to nesikaupimo tos socialinio draudimo sistemos ir gauna tuos Ponzi bruožus.

      Reply
  8. ik

    jau geriau gauti apgrauztus infliacijos pinigu likucius, negu kad dalyvauti ivairuose ponzi schemose ir poto nieko negauti. Plius normaliai valdomas bankas gali pasiulyti ir daugiau negu 3proc. visai nerizikuodamas.
    ir jeigu teko kada matyti gyvybes draudimo kaupimo paskaiciavimus, tai ten matosi gana didesnis prieaugis negu paprastos infliacijos. (su salyga, kad ji nebus hiperinfliacija, o tam kad taip nebutu valdininkai ir turi ziureti kiek spausdina doleriu)

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Apie 3 procentus iš banko -- tai tarkim paprastai: infliacija prie tokių palūkanų, sakykim, 7 procentai. Galutinis kritimas -- 4 procentai.

      Sakykim, kad kas mėnesį dedate 300 litų į sąskaitą, o kaupimas -- 40 metų. Kaupimo gale turėsite 275835 litus -- DAUG. Bet dėl infliacijos jų vertė bus nukritusi iki pradinio 18420 litų ekvivalento. Už tokią sumą dabar pragyventumėte metus, pakankamai skurdžiai.

      Taigi, ar daug sukaupėte?

      O dėl to, kiek procentų gali bankas pasiūlyti -- tai gerokai koreliuoja su infliacija. Kai infliacija krenta, tai galite ir 2 procentų negauti, o kai jau gaunate 4-5 procentus, tai reiškia, kad infliacija eina šuoliais.

      O apie hiperinfliaciją -- nereikia taip siaurai galvot. Yra ne dar daugiau būdų prarasti pinigus, kai jie yra pinigai. Kad ir kokia nors okupacija. Lietuvoje per paskutinį šimtmetį buvo visas komplektas valiutų, jei paskaičiuosit visas, tai net nustebsit. Ir nei viena iš tų valiutų nebaigė gražiai:

      * Cariniai rubliai buvo tiesiog užnulinti per karą
      * Ostmarkės patyrė labai didelę infliaciją ir prarado vertę, keičiant į litus
      * Litai buvo tiesiog uždaryti sovietinės valdžios
      * Reichsmarkės buvo užnulintos tiesiog per karą
      * Stalininiai rubliai buvo keičiami tik ribotais kiekiais į chruščiovinius, taip žmonės prarado santaupas
      * Chruščioviniai rubliai patyrė baisią infliaciją, peraugusią į atvirą hiperinfliaciją ir visiškai prarasdami vertę per SSRS suirimą
      * Talonai patyrė baisią infliaciją (ant hiperinfliacijos ribos), kol buvo pakeisti į litus
      * Naujieji litai vis dar gyvi, tačiau turint omeny infliaciją, minimalus pragyvenimo lygis jau dabar yra kelis kartus didesnis, nei lito įvedimo metu

      Jei paskaičiuosit, tai per 100 metų mes čia turim 8 skirtingas valiutas. Ir baigtis nuolat blogoji. Valiutos gyvavimo vidurkis čia gaunasi vos keliolika metų. Taigi, prie tų 40 metų taupymo čia dar galite pridėti kokius 3 santaupų užnulinimus.

      Reply
      1. Brauninkas

        O kaip tada paprastam žmogui, lengvai prieinamomis priemonėmis taupyt senatvei? Bankų palūkanos praktiškai visada mažesnės už infliaciją. Vertybiniai popieriai -- rizikinga, ypač paprastam žmogui. Investiciniai fondai -- irgi rizikinga, be to mažiausios rizikos fondų palūkanos irgi gali būti mažesnės už infliaciją. Nekilnojamasis turtas -- mažas likvidumas, jį reikia prižiūrėt, šalis ar vietovė gali tapti nepatraukli pirkėjams. Arba tiesiog tapti bilietu į Sibirą. Auksą gali pavogti, ar konfiskuoti, jo kainos svyruoja nenuspėjamai. Ir t.t.
        Vienintelis realus dalykas -- investuoti į savo išsilavinimą ir kvalifikaciją, bet senatvėje ar rimtai susirgus, tas mažai gelbės.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tradiciškai visgi auksas, bet paskutinio meto aukso kreivė yra aiški parabolė, kas sako, kad ji gauna vis didesnį potencialą kristi tokiais pat tempais, kaip ir kilo (nors kita vertus, gali būti, kad tai visgi tiesė, o pinigų vertė eina paraboliškai į niekur).

          Žinios -- taip, tai yra investicija, ypač šiuolaikinėje ekonomikoje, kur jos lemia vis daugiau ir daugiau. Tiesa, tik nereikia painioti žinių su diplomais.

          NT -- čia pro kur pažiūrėsi. Verslas -- gal būt, jei pasiseks.

          O gal tiesiog dzin, nes kuo mažiau turėsi, tuo mažiau prarasi? 🙂

          Reply
          1. Siluridae

            Čia Tamsta pamiršot dar vieną galimą investicijų senatvei kryptį.

            VAIKAI!

            Galim diskutuoti apie „investavimo“ barjerus, rizikas bei tikėtiną grąžą. Tačiau NT, auksas ar pinigai čia smarkiai atsiliks. Žinios? gal ir alternatyva …

            Reply
              1. zjbukas

                Jeigu mano išauginti 4 vaikai mokesčiais išlaiko svetimus pensininkus (vienas dar studijuoja), o aš pensijos galiu nesulaukti (jei vis dar didins pensijinį amžių), be to man gresia bedarbystė. Tuo tarpu mano buvęs šefas jau džiaugiasi didele pensija, plus mokslininko renta, nors pats vaikų neaugino. Kažkaip neteisingai.
                Berods Kazachijos prezidentas Nursultanas ??? ruošėsi ar įvedė nuostatą -- pensijų nemokėsim, tegul vaikai išlaiko savo tėvus.
                Čia tai manau teisingesnis požiūris -- bevaikiai tegul tampa dėdėmis ir dėdienėmis -- augina (padeda auginti) giminaičių vaikus. Ir demografinis sprogimas garantuotas -- būtų beveik prieškarinės Lietuvos augimo tempas -- berods buvo vidutiniškai po 5 vaikus.

                Reply
  9. paskolos

    Netikiu Sodra ir kitos biudžetinėmis Lietuvos įstaigomis. Keista, kaip tokių įstaigų biudžetai tokie skylėti gali būti 😐

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Žinote, aš suprantu, kad tamsta dirbate, kaip indusas, rankutėmis vaikščiodamas po blogus ir rašydamas lyg ir komentarus į temą, bet beprasmius, lyg jūsų paties gyvenimas.

      Bet aš jūsų nuorodą pataisiau, taip kad jūs dabar nesidžiaugiate, ko gero.

      Reply
  10. Pingback: Valiutos stabilumas Lietuvoje. Pinigų istorija. « Rokiškis

  11. Pingback: NT aferų pradžiamokslis: mažiausias pasaulio dangoraižis « Rokiškis

  12. Pingback: 35-47 savaitės (2012) kinoteatras – Buržujaus rašinėliai

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *