Strateginė bėda. Kaip tai pakeisti?

D.g. Ryst1966 mestelėjo esminę mintį apie tai, kur viena iš didžiausių Lietuvos strateginių problemų, apie kurią, pasirodo, netgi Landsbergis  bei Bumblauskas užmiršta: mūsų tautinis saviidentitetas yra apibrėžiamas remiantis teritorija, istorija ar dar kuo nors, bet ne žmonėmis, ne mumis – tais, kas išties ir esame tai, ko dėka Lietuva yra Lietuva.

O kaip vėlesnės pasekmės iš šios iškreiptos saviidentifikacijos – tai ir emigrantai, kuriuos vietinė valdžia laiko niekam nereikalingais, ir ta pati įstatyminė bazė, pagal kurią pilietybę gali tiesiog imti ir prarasti savaime (pvz., Airijoje pagimdęs vaiką), ir vietinės problemos, kai valdžia susitapatina su valstybe ir galvoja, kad valstybės tikslas – vykdyti biudžetą. Ir, sakyčiau, netgi chroniškas mokestinės sistemos iškreiptumas – irgi su tuo susijęs…

Ir ką, ir kaip mes čia galim pakeisti?

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

78 thoughts on “Strateginė bėda. Kaip tai pakeisti?

  1. megejas

    Įdomi mintis…
    Kaip pakeisti? Vienas iš būdų -- sėdėti ir laukti kol valdžia padarys 🙂 Kitas iš būdų -- kryptingai veikti, kad ir per formalias ar neformalias nevyriausybines organizacijas.

    Reply
    1. megejas

      „Это не просто наша команда победила кого-то, это советский хоккей вновь продемонстрировал свое преимущество. И это не балерина вдохновенно станцевала Жизель, а советская школа балетного искусства добилась новых достижений.“
      http://aillarionov.livejournal.com/119895.html
      Va čia man atrodo duoda nuorodą, kur žmogus pas mus -- ogi jo nėra, viską

      Reply
  2. zeppelinus

    Naujų receptų neišrasta…
    Galime siekti vystyti, plėtoti ir propaguoti tą tautinio saviidentiteto idėją, kurti ir remti ją vystančias tautinės pakraipos organizacijas, agituoti ir balsuoti už tautines pozicijas atstovaujančias partijas, dalyvauti jų veikloje bei pilietinėse akcijose ir t.t. ir pan.
    Galime atitinkame linkme auklėti savo vaikus ir ugdyti jų identitetą.
    Bet pilietybės institutas savaime, o juo labiau -- lietuviškų pasų dalijimas į kairę ir į dešinę kiekvienam jo panorusiam užsienio piliečiui -- nėra esminė priemonė tautinio identiteto diegimui.

    Reply
    1. megejas

      Re: Naujų receptų neišrasta…
      Man atrodo čia kalba buvo apie pilietinį identitetą, o ne tautinį. Su tautiniu identitetu pas mus žymiai geriau nei su pilietiniu.

      Reply
      1. zeppelinus

        Re: Naujų receptų neišrasta…
        Na, Rokiškis rašė būtent apie tautinį:

        ..mūsų tautinis saviidentitetas yra apibrėžiamas remiantis teritorija, istorija ar dar kuo nors, bet ne žmonėmis, ne mumis -- tais, kas išties ir esame tai, ko dėka Lietuva yra Lietuva.

        O dėl pilietinio identiteto, tai nelabai suprantu, kas tai galėtu būti, ypač aktyviai siūlomos galimybės turėti 2-3 skirtingų valstybių pasus kontekste?

        Reply
        1. megejas

          Re: Naujų receptų neišrasta…
          Matai, lietuviui nereikia aiškint, kas yra lietuvis kaip tauta -- kalba, istorija, žemė -- visa tai aišku. Bet lietuvis, kaip valstybės dalis, valstybės šeimininkas, jaučiantis asmeninę atsakomybė už valstybę -- pilietis -- laisvas žmogus -- čia jau žymiai silpniau su supratimu, aišku, daugumoj dėl objektyvių istorinių priežasčių.
          Beje, kai kalba eina apie valstybingumą, yra nelogiška, neetiška, sakyčiau net kenksminga išskirti kažkurią vieną tautą, nes mūsų valstybėj nuo seno gyveno ir dirbo, taip prisidėdami prie bendro gerbuvio, įvairių tautybių žmonės -- tai yra viena iš stiprijųjų mūsų pusių.

          Reply
          1. zeppelinus

            Re: Naujų receptų neišrasta…

            Matai, lietuviui nereikia aiškint, kas yra lietuvis kaip tauta -- kalba, istorija, žemė -- visa tai aišku.

            Na, kam aišku, o kam ir ne. Pvz. yra tokia naujųjų kairiųjų pažiba -- dr. doc. Nida V., kuri labai mėgsta papostringauti apie prasimanytą lietuvišką tapatybę.

            Bet lietuvis, kaip valstybės dalis, valstybės šeimininkas, jaučiantis asmeninę atsakomybė už valstybę -- pilietis -- laisvas žmogus -- čia jau žymiai silpniau su supratimu, aišku, daugumoj dėl objektyvių istorinių priežasčių.

            Čia, matyt, turi omenyje pilietiškumą? Taip, mūsų tautoje jo tradicijos nėra ypač gilios -- augančiose kartose jį būtina ugdyti ir skatinti.

            Beje, kai kalba eina apie valstybingumą, yra nelogiška, neetiška, sakyčiau net kenksminga išskirti kažkurią vieną tautą, nes mūsų valstybėj nuo seno gyveno ir dirbo, taip prisidėdami prie bendro gerbuvio, įvairių tautybių žmonės -- tai yra viena iš stiprijųjų mūsų pusių.

            Per daug plačiai apibendrinta.
            Tautinėje valstybėje, o mūsų Lietuvos Respublika pagal Konstitucija yra būtent tokia, logiška, etiška ir naudinga aiškiai įvardinti -- kokia tauta sukūrė šią valstybę, kurios tautos kalba yra valstybinė ir etc.etc. Kas mūsų Konstitucijoje ir yra nedviprasmiškai padaryta.
            O kad mūsų žemėje nuo seno gyveno įvairių tautybių žmonės, kurie įneša savo dalį į bendrą valstybės gerbuvį, yra akivaizdi tiesa.
            Visgi, pačio išsakytas teiginys, kad tai yra „viena stipriųjų mūsų pusių“ tėra neužpildyta turiniu tuščia propagandinė frazė.
            Vertinant objektyviai, valstybės daugiaetniškume slypi potencialios grėsmės ir etnokonfliktų pavojai. Tai yra tiek elementaru ir akivaizdu, kad net pavyzdžių minėti neverta.

            Reply
            1. megejas

              Re: Naujų receptų neišrasta…
              Neesu didelis specialistas, bet man regis, tautinės valstybes idėja iškilo tik 19 a., jos atgarsius, būdami gudi Europos provincija tuo metu, mes patyrėm 20 a. Viso to kulminacija tapo Antras Pasaulinis.
              O dėl pavojų… šiandieniniam pasaulyje etnocentrizmas yra žymiai didesnis pavojus, vedantis tautą į užsidarymą savyje ir degradaciją.

              Reply
              1. megejas

                Re: Naujų receptų neišrasta…
                Pasikartosiu -- etnocentrizmas yra žymiai didesnis pavojus, vedantis tautą į užsidarymą savyje ir degradaciją. Degradacijos padarinius matome -- masinė emigracija, nesugebėjimas efektyviai tvarkytis vietoje ir stotis ant savų kojų, pastovus noras būti priklausomiems nuo kitų malonės, pilietiškumo, kaip dalies saviidentiteto silpnumas ir t.t. ir pan.

                Reply
            2. megejas

              Re: Naujų receptų neišrasta…
              „Visgi, pačio išsakytas teiginys, kad tai yra „viena stipriųjų mūsų pusių“ tėra neužpildyta turiniu tuščia propagandinė frazė. “
              Viduramžiais, mūsų valstybės klestėjimas ir augimas prasidėjo būtent nuo tada, kai Gedimino iniacityva buvo pradėta vykdyti atvirumo politika, kviečiantis gyventi ir dirbti įvairių sričių specialistus iš užsienio, t.y. kitų tautų žmones, suteikiant jiems vienodas teises ir net lengvatas pradžiai. Vėliau totoriai, karaimai buvo net priverstinai atkeldinti tam, kad savo žiniomis ir talentais praturtintų mūsų valstybę. Lietuvos valstybėje, didesnę laiko dalį buvo vykdoma atvira, draugiška kitataučiams, kitakalbiams politika, nereikalaujant iš jų nieko daugiau, tik paklūsti mūsų šalies įstatymams. O įstatymai tuo tarpu užtikrino vienodas teises visiems piliečiams, kokiai tautybei ar tikėjimui jie bepriklausytų.
              Taip, kad aš pasilieku prie savo teiginio apie vieną iš stipriųjų pusių.

              Reply
              1. rokiskis Post author

                Re: Naujų receptų neišrasta…
                Tai, kas tinka ekspansionistinei valstybei, nebūtinai tinka kolapso atveju. Lietuvos atveju būtent apsiribojimas, vykęs XIXa., tapo valstybės susidarymo garantu.

                Reply
                  1. rokiskis Post author

                    Re: Naujų receptų neišrasta…
                    Deja, man panašu į tai, kad kaip tik dabar ir vyksta kolapso banga. Nevienakrypčiai vektoriai (c) vklase.

                    Reply
                    1. megejas

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Jei tai ir vyksta, gal būten dėl to ir vyksta, kad per ilgai užsibuvom ir užsižaidėm su to tautinio identiteto stiprinimu bei puoselėjimu? Priemonės, tinkančios reanimavimui vargu ar tiks augimui.

                    2. rokiskis Post author

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Per paskutinius 60 metų Lietuvoje nebuvo tokio periodo, kai valstybės mastu tautinės idėjos būtų dariusios žymesnę įtaką valstybės ekonomikoje, kultūroje ar politikoje. Išskyrus tą trumpą Dainuojančios revoliucijos periodą.

                    3. megejas

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Na taip, atrodo, mano prielaida neatlaikė.
                      O kokios idėjos darė žymesnę itaką valstybės ekonomikoje, kultūroje ar politikoje per paskutnius 60 metų?

                    4. megejas

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Rokiški, jei aš tvirčiau žinočiau, tai vietoj klausimo būčiau jas ir surašęs. Tai visgi -- kokios?

              2. zeppelinus

                Re: Naujų receptų neišrasta…

                Neesu didelis specialistas, ….

                Khhm, šiuo konkrečiu atveju būčiau linkęs Tamstai pritarti..:)

                …bet man regis, tautinės valstybes idėja iškilo tik 19 a., jos atgarsius, būdami gudi Europos provincija tuo metu, mes patyrėm 20 a. Viso to kulminacija tapo Antras Pasaulinis

                Ėė, ko „VISO TO“ kulminacija tapo Antras pasaulinis?
                Patikrinkime pačio teoriją dėl valstybės daugiaetniškumo, kaip jos stiprybės faktoriaus, to karo užuomazgų kontekste: tarkime, Čekoslovakija buvo daugiatautė valstybė, turinti didelę Sudetų vokiečių mažumą. Ar tai teigiamai paveikė jos likimą prieškariu?
                O Lietuva turėjo Klaipėdos kraštą su vokiečių mažuma, t.y. anot Tavęs, stiprybės faktorių. Na, ir kaip tai išrodė 1938 m.?

                O dėl pavojų… šiandieniniam pasaulyje etnocentrizmas yra žymiai didesnis pavojus, vedantis tautą į užsidarymą savyje ir degradaciją.

                Nekeiskime temos ir sąvokų diskusijos eigoje. Kalbėjome apie valstybės multi/monoetniškumą -- kuris iš jų yra stiprybės, o kuris potencialios grėsmės faktorius?
                Etnocentrizmas, deja, yra visai kitas reiškinys. Beje, kad jau esi taip įsitikinęs jo pavojingumu, tai gal gali paminėti tų šiandieniniam pasaulyje etnocentrizmo dėka degradavusių tautų pavyzdžius?
                Pabandysiu netgi padėti -- Japonija? P.Korėja? Taivanas? Tailandas? Jungtiniai Arabų Emyratai?
                Vienžo, kai sulauksime Tavo sąrašo, aš pristatysių sąvajį -- su žlugusiomis ir didelių problemų dėl daugiaetniškumo turinčiomis valstybėmis.
                Galėsime sulyginti ir tuo pagrindu kartu nuspręsti -- silpnybė tai, ar visgi stiprybė…:)

                Viduramžiais, mūsų valstybės klestėjimas ir augimas prasidėjo būtent nuo tada, kai Gedimino iniacityva buvo pradėta vykdyti atvirumo politika, kviečiantis gyventi ir dirbti įvairių sričių specialistus iš užsienio, t.y. kitų tautų žmones, suteikiant jiems vienodas teises ir net lengvatas pradžiai

                Pasitikslinkime -- vienodas teises su kuo?
                Taip, kunigaikščiui reikėjo miestų, kad turėti grynųjų. Vietoje to, kad nusiųsti savo žmonęs mokytis amatų jis priskvietė svetimšalių, o lietuvių valstiečiams vėliau buvo uždrausta miestuose apsigyventi ir tapti pirkliais, amatininkais ir pan. Kas čia tokio džiaugsmingo ar gero tautos požiūriu?

                Vėliau totoriai, karaimai buvo net priverstinai atkeldinti tam, kad savo žiniomis ir talentais praturtintų mūsų valstybę

                Na, koks cinikas mano vietoje pasakytu, kad kunigaikščiui reikėjo atsikeldinti svetimšalių gvardiečių, nes saviškiais nelabai pasitikėjo, bet tiek jau to…

                Lietuvos valstybėje, didesnę laiko dalį buvo vykdoma atvira, draugiška kitataučiams, kitakalbiams politika, nereikalaujant iš jų nieko daugiau, tik paklūsti mūsų šalies įstatymams. O įstatymai tuo tarpu užtikrino vienodas teises visiems piliečiams, kokiai tautybei ar tikėjimui jie bepriklausytu

                Ar aš teisingai perskaičiau -- .“vienodas teises visiems piliečiams„? Čia pats apie luominę LDK taip manai..?
                Kurioje piliečio teises turėjo mažuma ir kiekvienas luomas turėjo, ėė, vsiškai skirtingas teises -- o visų mažiausiai -- vietiniai valstiečiai baudžiauninkai, t.y. dauguma etninių lietuvių?
                Khm, nedrįstu klausti, kiek pats iš istorijos mokykloje turėjai, nes bijau atsakymo -- „tvirtą dešimtuką“…;(

                Taip, kad aš pasilieku prie savo teiginio apie vieną iš stipriųjų pusių.

                Žinoma, žinoma -- kas aš toks, kad griaučiau tokias pagrįstas, argumentuotas ir atitinkančias aplinkinio pasaulio realijas nuomones?

                Reply
                1. megejas

                  Re: Naujų receptų neišrasta…
                  „Ėė, ko „VISO TO“ kulminacija tapo Antras pasaulinis?“
                  Tautiškumo iškėlimas virš žmogiškumo.

                  Reply
                  1. megejas

                    Re: Naujų receptų neišrasta…
                    Beje, tamsta savo pavyzdžiais iš viduramžių puikiai pademonstravai, kad tautiškumas, tik mažą Lietuvos valstybės gyvavimo dalį buvo prioritetas. Beje, tautiniu pagrindu draudimai valstiečiams tapti miestiečiais galėjo būti realūs tik nuo 19 a. Priš tai, nepaisant kokios tu tautybės bebūtum, jei esi valstietis, netapsi miestiečiu ar aristokratu. Čia luominės visuomenės toks bruožas -- nuo gimimo esi pasmerktas priklausyti savo kastai. Ir nusispjaut visiems tuo metu buvo į tautybę, visi lygus prieš įstatymą nepriklausant nuo tautybės (aišku savo luomo įstatymų rėmuose -- visuomenės santvarka tokia buvo).

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Čia galiu priminti tamstai Lenkiją, kuri valstybę kūrė visiškai greta, o vienu metu berods vos netapo viena iš LDK vasalių. Valstybė buvo pas juos kuriama tautiniu pagrindu.
                      Multinacionalinės imperijos nuolat išvirsdavo arba į teroristinius režimus savo pačių piliečių atžvilgiu, arba subyrėdavo dėl vidinės prieštaros. Arba, kas dažniau pasitaikydavo -- tai ir tas, ir tas vienu metu. Jei reikia multinacionalinių imperijų pavyzdžių -- prašom: Britų Imperija (tarp kitko, pagal savo piliečių skerdimą ko gero iki šiol nr.1 visame pasaulyje), Rusijos Imperija, Otomanų Imperija, Austrijos-Vengrijos Imperija, Sovietų Sąjunga. Manau, kad sąrašą galima būtų dar ir gerokai išplėsti. LDK -- irgi viena iš tokių imperijų, malonu, kad viena iš demokratiškiausiai atrodžiusių savo piliečių atžvilgiu. Bet kartu -- ir viena iš lengviausiai suirusių.
                      Valstybė sėkmingai egzistuoja tik būdama vientisu vienetu -- ir ekonomine, ir politine, ir kultūrine prasme. Kai prasideda atviri etniniai skilimai -- tada ir kyla bėdos. Galim prisiminti ir Vilniaus kraštą, ir Klaipėdos kraštą Lietuvoje, ir Sudetus, ir krūvas kitų atvejų, įskaitant kad ir dabar britų patiriamus džiaugsmus iš visokių arabų.
                      Specifinis reikalas -- tai atskiros, save su valstybe identifikuojančios grupės, bet čia jau prasideda labai slidi vieta: mes turime karaimus, kurie Lietuvai ištikimesni už lietuvius (tikresni lietuviai!!!). Bet mes turime ir savo laiku liūdnai pagarsėjusius Rytų Lietuvos tuteišus, kur nepriklausomybės atkūrimo pradžioje Maskva mums vos nepadarė kažko panašaus į tai, ką Gruzija dabar turi Osetijoje ir Abchazijoje.
                      Sunki tema, tiesa? 🙂

                2. Anonymous

                  Re: Naujų receptų neišrasta…
                  Jungtiniai Arabų Emyratai negali buti etnocentrizmo pavyzdziu, nes is tikruju jie primena Gedimino LDK, tik tai yra du skirtumai -- Gediminas suteike daugiau teisiu uzsienieciam nei ju suteikia Emyratai, taip pat skiriasi uzsienio specialistu profilis -- Gediminui reikejo amatininku, o Emyratams reikia masazo specialisciu is Rytu Europos bei aukliu ir namu darbininkiu is Tailando ir Indonezijos.
                  http://www.nematomaranka.lt -- 123

                  Reply
                  1. zeppelinus

                    Re: Naujų receptų neišrasta…
                    Gali būti ir yra.
                    Esminis skirtumas su LDK yra tame, kad Gediminas kvietėsi užsieniečius, suteikdamas jiems kur kas aukštesnį statusą, nei turėjo vietos gyventojų dauguma. Ir kitataučiai miestiečiai, ir žydai buvo laisvi žmonės, turėjo savo privilegijas ir teises, kurių neturėjo lietuviai-valstiečiai.
                    JAE yra priešingai -- kadangi vietos gyventojai išvirto į ponus, tai ten truksta juodadarbių, aptarnaujančio personalo, žemesnio rango vadybininkų, specialistų ir pan., kurie yra užsivežami laikiniems darbams, niekada neįgyja ir neįgis jokių piliečių teisių bei juridiškai ir faktiškai yra žemesniame socialiniame sluoksnyje, nei dauguma vietos gyventoju.
                    Nebelikus poreikio jų paslaugoms jie visi tą pačią dieną bus išgrūsti iš tos šalies.

                    Reply
                    1. rokiskis Post author

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Matai, čia vienas toks gliukas yra -- jei savų nėra meistrų, reikia kviesti užsieninius, kurie ilgainiui išaugintų savus. Deja, panašu, kad LDK vėlesnė tų meistrų integracija visiškai nepavyko.

                    2. megejas

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      O kuom remiantis taip teigi, kad neprigijo? 15-16 a. Vilniuje sėkmingai kuriasi cechai, kas rodo jau tuo metu išvystytą amatininkystę.

                    3. megejas

                      Re: Naujų receptų neišrasta…
                      Nesuteikė Gediminas jokio aukštesnio statuso (savo luomo rėmuose) atvykeliams. Visi atvykeliai turėjo vienodai laikytis savo luomo įstatymų. Vienintelė privilegija -- laikinas mokesčių naštos palengvinimas, o jei esi žemdirbys (taip taip, ne tik amatininkus kvietė, bet ir žemdirbius) tai dar žemės dirbamos duodavo. Rekomenduoju patiems perskaityt tuos laiškus, yra internete.

                    4. zeppelinus

                      Ratai ir batai…
                      Visada stebėdavausi žmonėmis, kurie žiūri į teksta ir kažkodėl mato jame ne tai, kas ten parašyta, o kažką kitką. Štai aš parašiau:

                      ..Gediminas kvietėsi užsieniečius, suteikdamas jiems kur kas aukštesnį statusą, nei turėjo vietos gyventojų dauguma. Ir kitataučiai miestiečiai, ir žydai buvo laisvi žmonės, turėjo savo privilegijas ir teises, kurių neturėjo lietuviai-valstiečiai.

                      Daguma skaitytojų mato, kad šiame sakinyje užsieniečių-persikėlėlių statusas lyginamas su vietos gyventojų daugumos statusu, o kitataučių miestiečių ir žydų teisės ir privilegijos -- su lietuvių valstiečių.
                      Atrodo, aiškiau parašyti ir kažkaip kitaip suprasti neįmanoma? Kur tau -- visada atsiras entuziastas, kuris įrodys, kad jam neįmanomų dalykų nebūna..:)
                      iškart paprieštaravo aukščiau pasakytam:

                      Nesuteikė Gediminas jokio aukštesnio statuso (savo luomo rėmuose) atvykeliams. Visi atvykeliai turėjo vienodai laikytis savo luomo įstatymų. Vienintelė privilegija -- laikinas mokesčių naštos palengvinimas,…

                      Pastebėjot? Kolega lyg ir nesutinka su mano pasisakymu, bet kažkodėl prieštarauja visai kitam teiginiui, nei mano išsakytasis..:)
                      Jis griežtai paneigė, kad atvykėliams buvo suteiktas aukštesnis statusas, nei vietiniams jų luomo atstovams, visiškai nebodamas to fakto, kad tokios kvailystės čia niekas ir neišsakė -- t.y. nuo ginčo su manimi perėjo prie dvikovos su Nematomais Vaizduotės baubais..
                      Kurie, kaip žinia, ir skirti tam, kad juos nesunkiai nugalėti, apstulbusiam buvusiam oponentui stebint…:)
                      Kitaip sakant, diskusija pradeda įgyti tradicinį „vienas apie ratus, kitas apie batus“ pobūdį. Norėčiau tokių išvengti….

                    5. megejas

                      Re: Ratai ir batai…
                      Zeppelinus, taip, teisingai pastebėjai, džiaugiuosi. O žinai kodėl taip vyksta? Todėl kad Tu vertini anų laikų visuomenę, taikydamas vėlesnių laikų visuomenės kriterijus. Ir pasakyk, prašau, kad paremtum savo teiginį -- kaip Gediminas suteikė „jiems kur kas aukštesnį statusą“? Kuom? Laikinom mokestinėm privilegijom? Tai čia yra normalus būdas investicijoms iš užsienio pritraukti.

                    6. zeppelinus

                      Re: Ratai ir batai…
                      domisi:

                      O žinai kodėl taip vyksta?

                      Taip, žinau.

                      Todėl kad Tu vertini anų laikų visuomenę, taikydamas vėlesnių laikų visuomenės kriterijus.

                      Khhm, lyg ir nepatogu priminti, bet jei pas patį tokia trumpa atmintis -- pasižiūrėjus keliais postais aukščiau, pamatysime, kad tą pavyzdį su Gedimino prisikviestais svetimšaliais kaip sektiną pavyzdį į diskusiją apie šių laikų visuomenę atboginai Tamsta..
                      Ir netgi pateikei jį klaidingai pasinaudodamas šiuolaikinės visuomenės terminais.
                      Gi mano visi pasisakymai apie tuos LDK viduramžius tėra aiškinimas Tamstai, kad negalima ano meto politikos traktuoti, taikant vėlesnės visuomenės kriterijus.

                      Ir pasakyk, prašau, kad paremtum savo teiginį -- kaip Gediminas suteikė „jiems kur kas aukštesnį statusą“? Kuom? Laikinom mokestinėm privilegijom?

                      Kartoju, berods, dar tik kokį trečią kartą -- ir miestiečiai, ir žydai, ir karaimai, ir totoriai turėjo jiems skirtas Didžiojo kunigaikščio privilegijas. Šios privilegijos suteikė savivaldą, leido turėti atskirą administraciją ir teismą, leido gyventi pagal jų tikybą. Taip pat reguliavo jų santykius su kitais valstybės gyventojais.
                      Privilegijos žydams teikė daug dėmesio prekybai, finansiniams santykiams, o totoriams – karybai, kariaujantys totoriai buvo prilyginami tarnybiniams bajorams.
                      Miestiečiai gavo Magdeburgo teises, tame tarpe -- monopolinę teisę verstis amatais ir prekyba.
                      Gi valstiečiai, kuriems priklausė dauguma lietuvių, buvo vienintelė socialinė grupė, kuri per visą LDK istoriją negavo jokių privilegijų. Valstiečių tarpusavio santykius daugiausiai reguliavo paprotinė teisė, o rašytinė teisė sureguliavo daugiausiai valstiečių atsakomybės klausimus ir nustatė valstiečių prievoles ir pareigas valstybės atžvilgiu.
                      Na, jeigu ir po šių paaiškinimų Tau visvien neaišku, kiek skirtingas buvo lietuvių valstiečių ir paminėtų persikėlėlų svetimšalių socialinis statusas bei pas ką jis buvo nepalyginamai aukštesnis -- tai aš beviltiškai pakeliu rankas…

                    7. megejas

                      Re: Ratai ir batai…
                      Tai va būtent, miestiečiai buvo luomas, jų teisių negalima priešpastatyti valstiečių ar aristokratų teisėms, tai atskiri pasauliai kuriuose tautiškumas nieko nelemia, kiekvienas luomas turėjo savo teises.
                      Taigi, anų laikų valstybei buvo parankus ir naudingas reikalingų svetimšalių integravimas į to laiko visuomenę.

                    8. zeppelinus

                      Re:tautiškumas nieko nelemia, kiekvienas luomas turėjo savo teises
                      Pasiduodu.
                      Ir sau pasižadu daugiau nebeužsiimti neformaliuoju jaunimo švietimu spontaniškų diskusijų komentaruose.

                    9. megejas

                      Re: tautiškumas nieko nelemia, kiekvienas luomas turėjo savo teises
                      „В 1388–89 гг. Витовт даровал евреям ряда городов княжества хартии, гарантировавшие свободу вероисповедания, защиту жизни и имущества и право на занятие торговлей и ремеслами, а также подсудность непосредственно великокняжескому суду или суду старосты-еврея;“
                      Atkreipk dėmesį, ne Gediminas dalino žydams teises (o ką, iki to jie jokių teisių neturėjo?) tai darė, jo anūkas, Vytautas, taip pat ir totorius jis vežė. O dėl žydų šiuo atveju, akivaizdu, kad kunigaikštis pasidarė sau pavaldžia vienos tautos gyvenančios Lietuvoje diasporą -- jis, kaip ir dera to meto didžiąjam kunigaikščiui -- jis tapo jų ir teisėjų, ir globėjų, ir žinoma, tokios paslaugos pigiai nekainuoja, žydai, neabejoju, dosniai jam atsilygino mokesčiais [nalogais :)]ir kitokios naudos davė, nes dažniausiai buvo miesto žmonės, mokėjo įvairių amatų, dažnai raštingi, išmanė prekybą ir t.t. ir pan. žodžiu tuo metu naudingi ir reikalingi kunigaikščiui, o tai yra ir valstybei žmonės. Dėl ką tik išdėstytų priežasčių jie natūraliai užėmė vietą miestiečių, amatininkų luome. Beje, dar prie Gedimino valstiečiai nebuvo įbaudžiavinti, taigi buvo laisvi žmonės, taigi, galėjo rinktis kuom būti, ar ne?
                      Bet tai ne esmė, aš tuo pavyzdžiu su Gediminu norėjau pasakyti, kad kokia visuomenės sąranga bebūtų, yra įmanoma ir gali būti naudinga valstybei užsieniečių su jų žiniomis ir turtu pritraukimas į Lietuvą.

                    10. megejas

                      Re: tautiškumas nieko nelemia, kiekvienas luomas turėjo savo teises
                      p.s. čia atsakymas iš dalies ir grippen skirtas buvo.

                    11. grippen

                      Kas yra naudinga?
                      Čia atsakymas į kurį mano klausimą?
                      Naudingas gali būti tiek reikalingų užsieniečių pritraukiams, tiek tame pačiame tavo cituojamame šaltinyje aprašytas išvarymas, jei jie pvz.: tampa nelojalūs.
                      Ir patarčiau pasiskaityti istorijos ir logikos vadovėlius. Iš baudžiavos nebuvimo anaiptol neišplaukia kad valstiečiai galėjo tapti belenkuo.
                      Beje, nebuvau tau atsakęs apie Onos bažnyčią. Neaišku kuo remdamasis darei prielaidą, neva tai ją pastatė iš Vakarų nusamdyti meistrai. Tik va aš nėprokur netikiu kad užsienietis būtų sugebėjęs taip meistriškai į liepsnojantį bažnyčios fasadą įpinti Gediminaičių stulpus: http://grippen.livejournal.com/3798.html

                    12. rokiskis Post author

                      Re: Kas yra naudinga?
                      Tarp kitko, ir be Gediminaičių stulpų -- Drėmos tyrimas savo laiku parodė, kad Onos bažnyčia statyta buvo vietinių meistrų, vienas iš esminių dalykų -- kai kurie specifiniai sprendimai, būdingi medinei architektūrai, visiškai nepasitaikantys kitose šalyse.

                    13. megejas

                      Re: Kas yra naudinga?
                      Įtikinot dėl Onos bažnyčios, tik dar niekaip nesuprantu, kaip pasak Jūsų, LDK kelstėjimas sutapo su žydų išvarymu 1495 m. (nors mano nuomone klestėjimas prasidėjo iki to)?

                    14. rokiskis Post author

                      Re: Kas yra naudinga?
                      Aš tai nematau tiesioginių koreliacijų. O vienos pozicijos paneigimas nebūtinai reiškia priešingos pozicijos teigimą.

                    15. grippen

                      Re: Kas yra naudinga?
                      Sutapo paprasčiausiai chronologiškai. Šiuo atveju turiu omenyje ekonominį-kultūrinį klestėjimą, apie kurį ir ėjo kalba, o ne karinį. Tuo parodžiau kad kitataučių buvimas -- toli gražu nėra būtina valstybės klestėjimo sąlyga, ir jau netgi atrodė kad dėl to sutarėme kitoje šio įrašo diskusijos gijoje.

                    16. megejas

                      Re: Kas yra naudinga?
                      Bet juk ne visus kitataučius išvarė, kaip minėjau, nusprendė pasijodinėti kunigaikštis ant lengviausiai pakinkomų ir daugiausiai naudos iš to galinčių duoti, Ispanijos pavyzdžiu pasekė.

                    17. rokiskis Post author

                      Re: Kas yra naudinga?
                      Nu ir vėl tamsta apie tą patį 🙂 Koks skirtumas -- išvarė, neišvarė, jei koreliacijos tarp to aiškios nėra? Nu padarė kitataučiai kažkokią teigiamą įtaką, padarė ir neigiamą, tada išvarė juos, gavosi irgi kažkokia neigiama įtaka, kažkokia ir teigiama -- viskas to paties lygio, nekardinalaus. Neverta nagrinėt.
                      Nebent atsirastų skaičių, pagal kuriuos galėtume grafikus paišyt -- būtų įdomu pažiūrėti, tačiau abejoju, ar kas tokių skaičių rastų.

                    18. grippen

                      Kas buvo žydai su totoriais?
                      O iš difrakcijos reiškinio išplaukia Dievo egzistencija?
                      Žydai su totoriais taip pat buvo luomai? Ar manai kad žydus ir šiandien turėtų teisti atskiras tik žydų teismas?

                3. megejas

                  Re: Naujų receptų neišrasta…
                  Dėl etnocentrizmo norėjau pasakyti, kad užsiciklinimas ant tautiškumo tik padeda etnocentriškumui bujoti.

                  Reply
              3. grippen

                Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                Iš tikro verslai, menai, architektūra suklestėjo kiek vėliau. Tarkim pasaulinės reikšmės gotikos perlas -- Šv. Onos pastatyta apie 1495-1500 metus.
                Pasižiūrėkime kas dar tuo metu vyko Lietuvos istorijoje. Ogi LDK Aleksandras Jogailaitis 1495 m. … iš LDK išvijo žydus, o jų nekilnojamą turtą konfiskavo. Kaip tą būtų galima paaiškinti iš tamstos pozicijų?
                Niekas neneigia kad iš užsieniečių reikia mokytis. Tačiau norint klestėjimo savo valstybėje privalu pirmučiausia rūpintis savais.

                Reply
                1. megejas

                  Re: Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                  Aš nesakiau, kad jie suklestėjo prie Gedimino, bet Gedimino politika sudarė prielaidą ir postūmį suklestėjimui vėliau.
                  Apie žydų išvarymą iš LDK neesu girdėjęs. Jei taip ir įvyko, tai manau dėl paprastos priežasties -- lengva atimti iš tautos, kuri neturi savo valstybės, t.y. jų nieks negins, o ir patys jie nelabai kareiviai, o ir visuomenę lengva nuteikti ir patraukti į savo pusę manipuliuojant ksenofobiniais svertais.

                  Reply
                  1. grippen

                    Re: Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                    Manimi vadinasi nepasitikite? O žydų enciklopedija ar pasitikėsite?
                    http://www.eleven.co.il/article/12474
                    Beje į mano klausimą taip ir neatsakėte: kaip taip gavosi kad suklestėjimas lyg tyčia ėmė ir sutapo su žydų išvijimu iš LDK, o ne su jų pasikvietimu?

                    Reply
                    1. megejas

                      Re: Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                      Kodėl nepasitikiu? Kur nepasitikiu? 🙂
                      Labai įdomi nuoroda, ten beje ir parašyta:
                      „В 1495 г. великий князь Александр Ягеллон (с 1501 г. — король Польский), очевидно, под влиянием изгнания евреев из Испании (1492) издал указ об изгнании евреев и караимов из Литвы и конфискации их недвижимости.“
                      Pažiūrėjau wiki apie žydų išvarymą iš Ispanijos:
                      „Идея пополнения казны за счёт евреев понравилась настолько, что после завоевания Гранады весной 1492 года Королевской четой был подписан указ, обязывающий евреев в течение четырех месяцев (до 31 июля) креститься или покинуть страну. Всякий некрещёный еврей, оставшийся в Испании после этого срока, объявлялся вне закона. Евреям разрешили продать своё имущество и взять с собой некоторые вещи, за исключением золота, серебра, жемчуга и драгоценных камней. Недвижимость продавать не разрешалось.“
                      Štai Tau ir priežastis.
                      Beje, Tavo duotoj nuorodoj rašo:
                      „Тяжелое финансовое положение страны при нависшей угрозе войны с Москвой побудило Александра отменить указ (1503).“
                      Tai apie kokį suklestėjimą eina kalba? Pritrūko kunigaikštis babkių, nu ir sugalvojo pasivažinėti ant lengviausiai ir pelningiausiai tuo metu pakinkomų.
                      Beje, Onos bažnyčios perliškumas nei kiek nestebina -- gotikos architektūra Europoj tuo metu buvo savo vėlyviausiose stadijose, o tai reiškia, kad labiausiai ištobulintos technikos, įgūdžiai ir t.t., todėl pasikvietus gerus meistrus iš Vakarų Europos, kad ir už prisiplėštą auksą buvo galima statyti to meto architektūros šedevrus 🙂

                    2. grippen

                      Re: Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                      Džiaugiuosi apšvietęs tamstą.
                      Tik vistiek nesuprantu: ar tamsta nesupranti mano klausimo, ar išsisukinėji. Pats buvai rašęs, kad ksenofilija yra stiprioji pusė ir todėl, cituoju: „Viduramžiais, mūsų valstybės klestėjimas ir augimas prasidėjo būtent nuo tada, kai Gedimino iniacityva buvo pradėta vykdyti atvirumo politika, kviečiantis gyventi ir dirbti įvairių sričių specialistus iš užsienio, t.y. kitų tautų žmones, suteikiant jiems vienodas teises ir net lengvatas pradžiai.“
                      Betgi mano pateiktas faktas rodo kad klestėjimo visai nebūtinai yra susijęs su ksenofilija, o gal net ir visai atvirkščiai. Matau kad Viduramžių istorijoje tamsta nelabai gaudaisi, tai pateiksiu porą dabarties pavyzdžių. Pvz.: kodėl pilietybę tik kantono gyventojų referendume suteikiančioje Šveicarijoje pragyvenimo lygis žymiai aukštesnis negu ES? Kodėl klesti iš užsienio pasamdytiems darbuotojams pilietybės išvis nesuteikiantys Jungtiniai Arabų Emyratai?

                    3. megejas

                      Re: Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                      Niekur neminėjau ksenofilijos. Kalbėjau apie racionalų kitataučių panaudojimą, kai abi pusės turi iš to naudos.
                      O LDK augimo ir klestėjimo laikotarpį laikau nuo 14 a. pradžios iki 15 a. pabaigos.
                      Nežinau kodėl klesti Jūsų paminėtos šalys, dėl skirtingų turbūt priežasčių, taip pat kaip ir krūva kitų gerai gyvenančių valstybių, kurių čia neminite.

                    4. grippen

                      Re: Kada iš tikrųjų prasidėjo klestėjimas
                      Džiugu kad galų gale sutarėme. Išties užsieniečiais galima ir net reikia naudotis Lietuvos gerovei ir galybei kelti. Bet pats savaime jų buvimas Lietuvoje -- jokia vertybė, todėl turi būti vertinamas kritiškai ir kai reikia -- ribojamas.
                      LDK karinio ir ekonominio pakilimo laikotarpiai ne visiškai sutampa, bet tai jau nėra tiesiogiai susiję su šia diskusija.

          2. rokiskis Post author

            Re: Naujų receptų neišrasta…
            Sakyčiau, teiginys, esą „lietuviui nereikia aiškinti, kas yra lietuvis kaip tauta“ -- klaidingas kardinaliai. Be to, toks kratinys visokių pseudoatributų, kaip „kalba, istorija, žemė, cepelinai, balta oda, katalikybė, kilmės dokumentai“, etc. -- tai vargu, ar gali būti kriterijumi. Pagal tokį kratinį išvis galėtume sukurti absurdišką lentelę testams, pagal kuriuos galima būtų išdavinėti lietuvio pasus ir taip sumažinti piliečių skaičių dar porą kartų.
            Kas yra lietuvis -- tai didelė ir plati tema, kurios negalima laikyti nei išdiskutuota, nei apibrėžta.

            Reply
            1. megejas

              Re: Naujų receptų neišrasta…
              Rokiški, tas mano teiginys, buvo skirtas Zeppelinus, jei būčiau kalbėjęs Tau, manau kitokia formuluotė būtų gavusis 🙂 Bet šiaip, sutinku su tamstos pastebėjimu šiuo atveju.

              Reply
        2. rokiskis Post author

          Re: Naujų receptų neišrasta…
          O čia beje, vėl tas klausimas: koks turėtų būti ryšys tarp tautinio ir pilietinio identiteto?

          Reply
          1. megejas

            Re: Naujų receptų neišrasta…
            Aš manyčiau, kad kiek įmanoma minimalus ryšys turėtų būti, o dabar tai tiesioginis ir stiprus yra (konstitucijoj įtvirtintas), nors tai prieštarauja logikai -- kas penktas Lietuvos pilietis yra ne lietuvių tautybės, iš tų 80% lietuvių tautybės -- jei pasigilint, tai kas antro, jei nedaugiau, koks senelis ar prosenelis bus lenkas, rusas, totorius, žydas, čigonas, karaimas ir pan. Tai kaip kokiam lenkui iš Šalčininkų, ar žydui iš Kauno jaustis pilnaverčiu piliečiu valstybės, kuri pasako, kad tai išskirtinai lietuvių tautos valstybė?

            Reply
            1. rokiskis Post author

              Re: Naujų receptų neišrasta…
              Jau dabar tas ryšys yra minimalus. Ant tiek minimalus, kad su sveiku protu kertasi. Pabandęs atrasti ryšį tarp tautiškumo ir pilietybės, nustebtum, pamatęs, kaip tą ryšį keblu apibrėžt.
              Gal visgi reiktų suderinti abi sąvokas, kad jos būtų atitinkančios viena kitą, kaip manai?

              Reply
              1. megejas

                Re: Naujų receptų neišrasta…
                „Jau dabar tas ryšys yra minimalus. Ant tiek minimalus, kad su sveiku protu kertasi. Pabandęs atrasti ryšį tarp tautiškumo ir pilietybės, nustebtum, pamatęs, kaip tą ryšį keblu apibrėžt.“
                Taip, keblu.
                O pasirodo, su sąvokom viskas tvarkoj…
                tautà sf. (4)
                1. Sut, I, JJ, L, Rtr, Š, DŽ, NdŽ, KŽ, LTEXI208 įvairioms gentims telkiantis istoriškai susidariusi žmonių bendruomenė, turinti bendrą žemę, kalbą, istoriją, ekonominį ir kultūrinį gyvenimą
                http://www.lkz.lt/startas.htm
                tautiẽtis, -ė smob. (2) Rtr, Š, DŽ, NdŽ, KŽ; Amb, L tos pat tautos žmogus, vientautis
                piliẽtis, -ė smob. (2)
                1. Š pilnateisis kurios nors valstybės narys
                valstýbė sf. (1), valstỹbė (2) Rtr, NdŽ, Brb nj.
                1. S.Dauk, M.Valanč, Š, K.Būg, Rtr, ŠT177,243, J.Jabl, LTEXII40 organizuota politinė bendruomenė, turinti savo aukščiausią valdžią, vienos valdžios tvarkoma piliečių daugybė
                Iš tikrųjų, daug minčių sukėlė įsiskaitymas į šias savokas… pvz. pilietis -- PILNATEISIS valstybės narys, o valstybė, tai piliečių daugybė. Tai reiškias, kad ideali pilietinė visuomenė įmanoma valstybėjė, kurioje visų teisės pilnos, t.y. vienodos, ne daugiau ir ne mažiau… bet čia taip idealioj… o realybėj mes renkames ir turime savo valdžią, iš savų tarpo, o po to leidžiam tai valdžiai pasijusti pranašesniais, o jie tuom mielai patiki…
                Arba -- bet kuris Lietuvos žydas, rusas, lenkas bei bet kurios kitos etninės ar tautinės grupės narys gali jaustis pilnaverčiu tautiečiu -- lietuviu (kažkodėl tai truputį prieštaringai skamba, ar ne?)

                Reply
                1. rokiskis Post author

                  Re: Naujų receptų neišrasta…
                  Nepatarčiau remtis žodynais, nagrinėjant kultūrines ir politines sąvokas. Žodynas duoda tik orientacinį, o dažniausiai -- ir marginalinį apibrėžimą.
                  „įvairioms gentims telkiantis istoriškai susidariusi žmonių bendruomenė, turinti bendrą žemę, kalbą, istoriją, ekonominį ir kultūrinį gyvenimą“
                  Vat keli klausimukai pagal šitą: ar žydai iki pat XXa. vidurio, ar čigonai iki dabarties turi bent kažkokią bendrą žemę? Ar šveicarai turi bendrą kalbą? O kodėl austrai ir vokiečiai -- skirtingos tautos, nors kalba -- ta pati? ar galime pasakyti, kad lietuviai išties turi bendrą kultūrinį gyvenimą? o kaip dėl bendro kultūrinio gyvenimo pas tuos pačius čigonus? o kaip dėl bendro ekonominio gyvenimo pas tuos pačius žydus ir čigonus, o dar ir karaimus? o kaip tame pačiame kontekste matome lietuvių išeiviją? ir t.t. 🙂
                  Galų gale, juk visi puikiai nujaučiame, kad tarp tautos ir pilietybės sąvokų egzistuoja neabejotinas ir ryškus ryšys. O bet koks? Pažvelkim į Izraelį 🙂

                  Reply
    2. rokiskis Post author

      Re: Naujų receptų neišrasta…
      Vat čia tamsta ir susimaunat, gerbiamasai vienoje frazėje tautinį identitetą supainiodamas su pasų sistema.
      Teigdamas, kad pilietybės institutas nėra esminė priemonė tautinio identiteto nustatymui, kartu teigiate, kad pasų dalijimas nustato tautinį identitetą.
      Būkim paprasti ir tiesūs: arba pasai kyla iš identiteto, arba identitetas iš pasų. Tai negali būti nepriklausomi dalykai. Būkim konkrečiais ir pasirinkim vieną iš trijų variantų:
      1. Turime identitetą, paremtą išimtinai pasų sistema, kuri pasako, kad lietuvis yra tas, kas atitinka pasų sistemos reikalavimus
      2. Turime identitetą, kuris pagal tautinės saviidentifikacijos idėją apibrėžia, kas gali būti piliečiu
      3. Turime bardaką, kur identitetas sau, o pasai -- sau.
      Taip pat siūlau nepamiršti, kad pasų sistema -- tai ne tik dokumentų dalijimas į kairę ir dešinę, bet ir priešingai -- tų dokumentų atimdinėjimas iš žmonių, turinčių akivaizdžią prigimtinę teisę į pilietybę.

      Reply
      1. zeppelinus

        Re: Naujų receptų neišrasta…
        Gerbiamas Rokiškis pamanė, kad pagavo dievulį už barzdos:

        Vat čia tamsta ir susimaunat, gerbiamasai vienoje frazėje tautinį identitetą supainiodamas su pasų sistema. Teigdamas, kad pilietybės institutas nėra esminė priemonė tautinio identiteto nustatymui, kartu teigiate, kad pasų dalijimas nustato tautinį identitetą

        Khhm, nieko panašaus neišsakiau, o teigiau visai ką kitką -- cituoju pažodžiui:
        .

        Bet pilietybės institutas savaime, o juo labiau -- lietuviškų pasų dalijimas į kairę ir į dešinę kiekvienam jo panorusiam užsienio piliečiui -- nėra esminė priemonė tautinio identiteto diegimui.

        Tai yra spaudoje dažnai pateikiamos nuomonės, kad pilietybių suteikinėjimas bei lietuviškų pasų dalijimas gali būti esmine priemone lietuviško tautinio identiteto diegimui, paneigimas. Ir viskas.
        Jokių „tapatybių nustatymų“, klaidingų dichotomijų ir kitų loginių fantasmagorijų, kurias aprašė gerbiamas Rokiškis, iš mano pasisakymo išvesti negalima.
        Žinoma, jeigu laikytis formaliosios logikos.Nors jei taikyti pvz. moterišką logiką -- kitas reikalas…:)

        Reply
        1. rokiskis Post author

          Re: Naujų receptų neišrasta…
          Ok, reiškia, tą sakinį supratau, kaip tamstos nuomonę, o ne kaip cituojamą nuomonę.

          Reply
  3. literatka

    Mat, niekuomet nebuvau susimąsčiusi, taigi akivaizdu, taip..
    Kadangi pati, prieš porą metų rėkavusi apie tai, jog myliu Lietuvą ir niekuomet jos nepaliksiu, dabar jau svarstau galimybes iš čia išvažiuoti, tai ir minčių apie įtakos valdžios politikai darymą kažkaip visai nėra. Tuščia galva.

    Reply
    1. rokiskis Post author

      Tame ir esmė -- mes susiduriame su tuo, kad grupė, tauta, valstybė ar dar kažkas, su kuo identifikuojamės, naudoja visiškai kitus kriterijus identifikavimuisi, nei mes. Ir turi visiškai kitus prioritetus. Kurie pagrįsti toli gražu ne sveiku protu, o debilizmais kažkokiais.

      Reply
        1. rokiskis Post author

          Tame ir problema, kad paskutiniais metais vis ryškiau matome -- valstybė sau, visuomenė sau, tautinis identitetas -- sau, kultūra -- sau, etc.. Bet kiekvienas visgi turi kažkokį Lietuvos įsivaizdavimą. Ir kiekvieno įsivaizdavimas savo esminiais dalykais skiriasi.
          Kaip sakė Vklase -- nevienakrypčiai vektoriai.

          Reply
              1. Anonymous

                Lietuvių tauta yra materialus objektas, o Lietuva yra idėja, vienijanti visus tą idėją palaikančius. Pritarimas idėjai yra išreiškiamas per pilietybę. Idėjos turinys kyla iš istorinio suvokimo ir mitų. Valstybingumas yra pats pagrindinis tos idėjos komponentas. Visi kiti komponentai gali kiekvieno galvoje skirtis.
                Romas

                Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *