Klausimas skaitytojams: gal kas žinote kitą tokią kalbą, kuri turėtų tokią pilną ir simetrišką dalyvių sistemą, nepriklausomą nuo tranzityvumo, įmanomą kiekvienam veiksmažodžiui, kaip pvz. lietuviškai iš „būti“? Štai, pavyzdžiui:
- Esantis, buvęs, būsiantis
- Esamas, būtas, būsimas
Iš viso turėtų gautis 2×3 formų (ar daugiau).
Šį klausimą man komentaruose uždavė Vabalas – atrodo, labai įdomus žmogus, kurį kabina kalbiniai/psichologiniai/psichiatriniai dalykai ir kuris čia pasakoja fantastiškas įdomybes, tad kas žinote, labai prašau, nepasidrovėkite ir pasidalinkite. Nes man irgi čia pasidarė labai įdomu.
Iš komunikacinės pusės žvelgiant, tai atspindi pranešimo siuntėjo ir pranešimo gavėjo pozicijas. Negi lietuvių kalba vienintelė taip viską gražiai išskaido?
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Gal nelabai supratau tavo pilstymo, bet rusų kalba turi tokias pat galimybes.
Pavyzdį prašom, 2x3 formomis. Nes man kažkaip rusų kalboje tai nesusigalvoja.
Tiesiog nesupraskit to, kaip kokio lietuvių kalbos privalumo, čia įdomumas yra adresacijoje -- veiksme išskiriamas pranešimo siuntėjas ir pranešimo gavėjas.
Buvo toksai senas anekdotas apie tai, kaip vyras įtaiso ragus žmonai, o žmona vyrui, o tada vyras ir aiškina žmonai:
-- Kaip tu nesupranti, kai aš dulkinu, tai čia mes dulkinam, o kai tave dulkina, tai čia mus dulkina.
Tame yra pati esmė: dulkinamas vs. dulkinantis.
Beje, dėl nesupratimo: kalbainiai to irgi nelabai supranta, todėl visokie iš VLKK ir sukuria tuos skalbiamuosius miltelius.
O kas tas tranzityvumas šiuose dalyviuose?
Grubiai imant, klausimas apie tai, ar be papildymų, o tik iš pavienio žodžio galima pasakyti, kad vienas yra daromas, o kitas yra darantis.
aaaa… Rašydamas rašomaisiais mygtukais esu pripažįstąs, jog esu nemokąs kitų kalbų tiek, kad jūs nusistebėjęs būtumėte bepatiriąs malonumą.
turkų kalboj:
duoti -- vermek
veren (duodantis), vermiş (davęs), verecek (duosiantis)
būti duodamam -- verilmek
verilen (duodamas) verilmiş (duotas) verilecek (duosiamas)
taip galima išvartyti daugybę turkų k. žodžių, bet ne visus, pvz.: būti -- olmak, taip neišsivarto.
Dėkui.
Čia išties dar įdomu, kad taip vartosi su daugybe žodžių, bet ne su būti, nes būti turi bene bendriausią semantiką iš visų veiksmažodžių.
Šiaip dėl konteksto (kitiems skaitantiems) pastebėtina, kad tiurkų kalbos yra visai atskira grupė, nepriklausoma nuo indoeuropiečių kalbų.
man irgi įdomu pasidarė.
Dėstytojas sako, kad teoriškai olmak (būti) aktyvu/pasyvu kaityti įmanoma. Tada būtų taip:
aktyvas:
olan(esantis), olmuş(buvęs), olacak(būsimas).
su normalia pasyvo priesaga -n olmak teoriškai įmanomas, bet nevartojamas, nebent tarmėse. Galėtų atrodyti taip: olunan, olunmuş, olunacak. Tokių formų tik su gryna reikšme „būti“ nevartojama, bet yra junginiai su olmak, pvz.: hazır olmak -- būti paruoštam, pasiruošti.
galima sakyt: proje hazır olundu -- projektas buvo paruoštas. Bet natūraliau hazırlamak -- ruošti, hazırlanılmak -- būti paruoštam. Ir taip su daugybe žodžių -- vietoj olmak pridedama -lamak ir turim naują veiksmažodį, kurį jau galima supasyvint.
Bandžiau dar aiškintis apie tas tiurkų kalbas, ale gi panašu, kad nieko taip greit neišsiaiškinsiu.
Žodžiu, panašu, kad tamsta čia tiesiog minite atvejį, kur matomas kalbos kitimas: bendraprasmiui („būti“) atvejui tam tikros formos yra iškritusios (įmanomos, bet jau nevartojamos), tačiau konkretiems atvejams (kaip „duoti“) -- likę.
Ar gali būti taip, kad tam tikrais atvejais žodis „būti“ tam tikrose formose yra vartojamas tam tikriems laikams nurodyti? Gal tai galėtų paaiškinti tokį kitimą?
Yra dar viena forma, nes aktyvusis dalyvis kaitomas visais keturiais laikais, t.y. dar ir „būdavęs“ gali būti. Tik pasyvusis dalyvis neturi būtojo dažninio laiko formos.
Šiaip turiu tokią hipotezę, kad visose natūraliose kalbose veiksmažodžių formų bendras kiekis turėtų būti panašus. Štai lietuvių kalba turi vos keturis laikus, bet net 13 dalyvinių formų (keturi aktyvieji, trys pasyvieji ir vienas reikiamybės dalyviai, pusdalyvis, būdinys ir trys padalyviai*), o pvz. anglų ar prancūzų kalbos -- vos po porą dalyvių, bet užtat virš dešimties gramatinių laikų (kai skiriami baigtiniai ir tęstiniai bei penkios padėtys laike). Deja, kol kas tos hipotezės nelabai bandžiau kuo nors paremti, bet vis planuoju pasidomėti kitomis kalbomis ir išsiaiškinti apie jų gramatiką; germaniškos ir romaniškos kalbos, kaip supratau, didžiąja dalimi turi tokias pačias savybes, kaip anglų ir prancūzų, bet dėl kitų grupių/šeimų nežinau.
* -- pavyzdžiai veiksmažodžiui „eiti“: einantis/einąs, ėjęs, eidavęs, eisiąs; einamas, eitas, eisimas; eitinas; eidamas; eite; einant, ėjus, eisiant. Čia šiaip, jei visi tie pavadinimai nieko nesako 🙂
Laikų gali būti labai daug, ne tik keturi, nes klausimas išties ne apie lietuvių kalbą, o apie kitas kalbas.
Trys laikai klausime yra dėl paprastos priežasties (bent taip suprantu): tai minimalus laikų skaičius, pilnavertę kalbą su mažiau laikų tiesiog sunku įsivaizduoti.
O dėl tamstos hipotezės, spėju, kad vargu, ar ji pagrindžiama.
Nors, kita vertus, jei palygini kokių nors angliškų shall ir will semantikas, tai gal ir jo, yra kažkokie tenai tokie aspektai. Shall turi tą aspektą, kad kažką padaro nepriklausomai nuo tavo valios (kaip sakant, tave padaro), o will -- tai jau kai pats pasirenki ir kažką padarai. Kita vertus, ar yra kažkas panašaus būtuosiuose laikuose?
laiku gali buti ir maziau, pavyzdziui, estu kalboje nera busimojo laiko. radau informacijos, kad vietoj pastarojo, jie naudoja esamaji.
Čia, tarp kitko, verta pastebėti, kad semantinis laikas ir gramatinis laikas yra truputį skirtingi dalykai: sintaksė gali nesiskirti, bet pats laikas visvien yra.
Kiek suprantu, estai turi būsimąjį laiką, bet jis tik specifiniams atvejams skirtas, nurodomas tada, kai yra prasidėjęs veiksmas ar planavimas, kuris duos rezultatą ateityje, pvz., „Ma hakkan mängima“ -- „Aš ruošiuosi žaisti“ (būsimasis laikas) ir „Ma mängi“ -- „Aš žaidžiu“.
Būsimasis laikas iš esamojo išskiriamas tiesiog nurodant veikimo momentą, kada tai vyksta: „Ma mängi praegu“ -- „Aš žaidžiu dabar“, o „Ma mängi homme“ -- „Aš žaisiu rytoj“.
O estų kalboje įvairių dalyvinių formų yra daug?
kirilica tingiu rasyt parasysiu lotyniskai:
estestvenyj, byvshij, budushsyj
nynoshnyj, byvalyj, priedydushsyj.
Cia ilgai negalvojant, bet pasedejus dar prirankiot galima.
Siaip paklausk tu, kuriu rusu kalba gimtoji, tai daugiau pririnks ivairiu formu.
Ponas Tamošiau, man rodos, tamsta parašėte kažkokį kratinį žodžių, kurie netgi tarpusavy nesusiję.
Na jei tikiesi rasti tokia kalba, kurioje galetum tip top isversti „Esamas, būtas, būsimas“ ir kad butent tas vertimas butu zodyne parasytas, tai taip niekada nebus.
Ir ne del to, kad lietuviska snekta cia kazkokia isskirtine, o del to, kad kiekviena kalba turi specifiniu zodziu, ar ju formu, kuriuos vietiniai naudoja truputi kitokiame kontekste, nei mes.
Beje, tu rasei cituoju: „įmanomą kiekvienam veiksmažodžiui“
Gal gali pats pakeisti savo pateiktas 6 formas ne zodziu buti, o musti?
Ar sugebesi?
Ponas, čia problema ne tame, kad tip top išversti, o tame, kad tamsta parašėte žodžius, kurie tarpusavy neaišku, ką bendra turi. Aš jums galiu išversti juos, kad suprastumėte, ką parašėte: „natūralus“, „buvęs“, „būsimas“, „dabartinis“, „patyręs“, „ankstesnis“.
Čia, atleiskite, ne tik neatsispindi veiksmo objektas (esamas) ir subjektas (esantis), čia, atleiskite, išvis yra konkretus KPŠ, nes čia tamstai reiktų krūmuose slėptis po šitos žodžių serijos, o ne į akis kibti, šitaip susimovus.
O jei jau tamsta nykiai pradėjote apie žodį „mušti“, tai tamsta esate dabar čionai moraliai mušamas (избиваемый), o aš dabar čionai esu tamstą mušantis (избивающий). Nes nereikia tamstai galvoti, kad išsišokimai iš serijos „ar tu pats sugebėsi“ čia ką nors reiškia, bet reikia tamstai žinoti, kad aš už tokius fufelius nesicackinu.
Byvalyje vremena pagal pati verstusi patyre laikai?
V estestvennom veke verstum naturaliam amziuje?
Kazin kam cia krumuose sleptis reikia?
Ir vis delto kaip pakeisi busiantis ir busimas bet kokiu kitu veiksmazodziu? Kad ir laistyti?
laistysinas darzas?
laistysiantis darzas?
Kadangi daržas ne žmogus, tai laistysiančiu jis nebus, tačiau laistysiamu -- dar ir kaip. Tamstai, sakyčiau truputį kvailoki klausimai kyla.
O štai dėl rusų kalbos, kadangi savo nusišnekėjimo lygio tamsta nesuvokiate, nematote skirtumo tarp „былой“ ir „бывалый“, o kai kuriuos kitus žodžius vartojate išvis nei į tvorą, nei į mietą, kartu dar ir ginčydamasis, tai valinkit iš čia naxui.
Ir valinkit savo noru, o tai jei nenuvalinsit, tai priverstinai pakliūsit ir daugiau čia nevaikščiosit pas mane skaitinėt. Ir įspėjimų daugiau tamstai aš čia nedalinsiu.
Vienas durnas žodis -- ir iščiuošit iš čia į ten, iš kur taip lengvai nesugrįžtama.
Sakyčiau, kad neveikiamosios rūšies dalyviai iš intranzityvinių veiksmažodžių nebeturi tos neveikiamosios rūšies reikšmės: „būti ir nebūti dalykai“ = „buvę ir nebuvę dalykai“, „būsimas įvykis“ = „būsiantis įvykis“. Gal iš čia kalbainiai dasimąstė, kad dadėjus įvardžiuotinę formą prie neveikiamosios rūšies dalyvių gausime kažką panašaus į veikiamąją rūšį ir pradėjo šitą atradimą taikyti tranzityviniams veiksmažodžiams: „skalbiamieji milteliai“, „vykdomasis direktorius“. Nors labiau tikėtina, kad visos šios nesąmonės prasidėjusios nuo siuvamųjų, sėjamųjų ir kuliamųjų pradžioje buvo vertalai iš rusų k.
Šiais laikais kalbainiai paprastai pateikia argumentą, esą „milteliai ne žmogus, todėl negali būti skalbiantys“. Tai, aišku, yra absurdas, kuris (kaip ir visi absurdai) verčia prisiminti maginio mąstymo principus: vieno dalyko poveikis kitam yra paremtas kažkieno intencija, o šioji juk yra iš kokios nors būtybės.
Galimai čia kalbainių galvose suveikė atvirkštinė logika iš tos paties maginio dėsnio: esą jei intencijos nėra (milteliai nemąsto, jie ne būtybė), tai ir tokio proceso, kaip vieno daikto poveikis kitam -- irgi negali būti.
Gali būti, kad kadaise, senais laikais (tarkim, prieš šimtus ar tūkstančius metų) tokie dėsniai kalboje išties veikė, atspindėdami maginį pasaulio suvokimą. Tačiau dabartis yra mokslinė, magijai čia vietos nėra. Ir dėsniai čia ima veikti kiti.
Malonu, kad gilinates i lingvistines gilybes, pone Rokiski. Smagu, kad puikiai valdote toki termina kaip “naratyvas’, bet gal pasidomekite, kas yra “izotopija”? Tada daug kas paaisketu jusu gan apsijaukusioje makauleje. Bandote visus gyditi nuo sovietinio mentaliteto ligu. Uz tai jums plius 10. Bet pats atrodote apgailetinai -- “zinau viska visur apie viska” (o cia jau bet kurios srities sovietiniu vadoveliu rasytoju “mentalitetas”). O kas galvoja kitaip – priesas. Subreskite, prasau. Cia mano paskutinis komentaras siaip jau tikrai pakankamai neblogame “bloge”(jusu, aciu jums uz ji).
Ponas Boletai, izotopija tamstos šitame komentare tik viena (nes šiaip jau ją čia išvis nei į tvorą, nei į mietą kišate): „tas gerai, bet negerai, anas blogai, bet gerai, dar kažkas atrodo ne taip, bet prisiknist nėra prie ko, tai čia paburbėsiu ir išsiplūsiu dėl ko nors, nors ir nerandu dėl ko„.
Žodžiu, nerišlaus nepasitenkinimo atsikartojimai per visus sakinius. Tai ta proga turiu pasakyti, kad, bendrame tamstos komentaro turinio nebuvimo fone, šitai leidžia spėti apie nemenką tamstos apgirtimą.