Štai Romelis paprašė, kad parašyčiau apie skirtumus tarp analitinių ir sintetinių kalbų. Tema iš vienos pusės – labai jau paprasta, o iš kitos pusės – tokia plati, kad joje negaliu būti kompetentingas. Mano trejetas kalbamų ir dar kokios penkios-šešios truputį kadaise bandytų aiškintis kalbų – absoliučiai neatitinka reikalavimų, norint kabint tokią temą. Bet jei jau taip, tai gal net ir įdomiau bus.
Aš žinau, kad ateina čia žmonių, kalbančių įvairiausiomis kalbomis. Ir kažkas puikiai moka anglų, kažkas kitas – moka prancūzų, kažkas – ispanų, dar kažkas – švedų, o kažkas rašo ir kalba rusiškai. Girdėjau, kad ir kinų kalbą suprantančių yra tarp mano komentuotojų, ir netgi kai kas, suprantantis korėjiečių. Padėkite man išversti kuo geriau vieną žodį į skirtingas kalbas ir visi pamatysim, kuo tos kalbos skiriasi.
Žodis yra paprastas – „nebepasikiškiakopūsteliaudavome„. Tai ryškus, tiesiog žiburiuojantis tokios sintetinės lietuvių kalbos pavyzdėlis. Vietoje ištiso sakinio, krūva visokių morfemų (šaknų, priešdėlių, priesagų, etc.) suplakama į vieną makalynę taip, kad gaunasi žodis, nešantis labai specifinę ir konkrečią prasmę. Tokią konkrečią, kad beveik iki reikšmės susiaurintą.
Išskirtinai analitinėje anglų kalboje šį žodį turėtume, matomai, versti kaip sakinį. Maždaug kaip „we were never collecting wood sorrels again any more„. Ši kalba verčia išskaidyti, izoliuoti paskiras prasmes, atskirti jas vieną nuo kitos ir sustatyti jas į aiškią sakinio struktūrą.
Beje, ir vienu, ir kitu atveju galime turėti formalų taisyklių rinkinį: vienu atveju – žodžių darybai, kitu atveju – sakinių. Tik kad žodžius formalizuotais metodais skaidyti ir netgi generuoti – žymiai kebliau, kita vertus – laisvės tai irgi duoda daugiau.
Taigi, kas kokią kalbą mokat? Man pačiam, kol rašiau, jau pasidarė velniškai įdomu, kaip čia į kokią išsiverstų.
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Šis nuostabus žodis priminė jaunystę, kai žaisdavome žaidimą „pailgink žodį“. Bet aš toliau „nebePRIsikiškiakopūsteliaudavome“ nepažengiau. Gaila, bet vertimo nepateiksiu jokio.
Jo, čia geras pataisymas. Ne nebepasikiškiakopūsteliaudavome, o nebeprisikiškiakopūsteliaudavome -- prasmė gerokai skiriasi 🙂
O dar ilgesnis žodis gaunasi, jei iš to padarai įvairdžiuotinį mot. g. dgs. dalyvį įnagininko linksniu: nebeprisikiškiakopūsteliaudavusiosiomis.
Beje, būtasis dažninis laikas į anglų kalbą tiksliau verčiamas, kiek žinau, konstrukcija „used to“. Taigi „We no longer used to collect wood sorrels“.
Kitų kalbų, deja, nemoku pakankamai, kad išversčiau. *eina ieškoti, kaip „kiškio kopūstas“ kvenja*
Aha, vat, ir anglų kalba mano šluba 🙂 O kinų kalba, kiek atsimenu, savo analitiškumu berods net ir lenkia anglų.
Na prisimenant mano pareiškimą, kad aš ten kažkiek lenkaitė, pabandysiu tau padėti, mielasis :).
Šiaip jau lenkų kalboje tokio pasakymo kaip nebe-daryti nelabai išeina išgauti. Mano mama po šiai dienai mėgsta cituoti, kaip vienas lenkas kraipė galvą iš susižavėjimo išgirdęs žodį „nebelija“ -- mol kaip gražiai lietuviškai galima tai pasakyti… O dėl tų kopūstų, tai prigalvojau maždaug tiek (gal bus kas patobulins mano pasakymą):
tak jak dotychczas nie moglismy zbierac szczawiku zajęczego.
uj, net sukaitau -- labai sudėtinga užduotis 🙂
Oj, lenkiškai man visad banalų šoką įvaro tasai szcz 🙂
O beje, man klausimas tada -- ar lenkiškai gaunasi su kita žodžių tvarka sakinyje pasakyti tą patį? Ir ta „tak jak“ funkcija man šiuo atveju lieka neaiški.
„Tak jak“ + „dar“ + „mes negalime“ + „rinkti kiškiakopūsčių“ -- čia maždaug tokia struktūra, jei suprantu teisingai? Būtasis kartinis eina per „dotychczas“?
supranti, man kitaip nesigavo palyginimo padaryti, tiktai su tak jak. nes tas nebeprisi -- baisiai sudėtingas atvejis. o aš kažkada gal ir buvau filologė, bet tai buvo seniai ir netiesa. o ir kalba ne ta 🙂
bet esmę tu pagavai 🙂
o dėl banalaus šoko -- viskas ten gerai su tais szcz 😉 Mano mylimiausias lenkų kalbos žodis yra „dżdżownica“, vat pabandyk ištarti, jei gudrus… (dżdżownica -- sliekas, lt.)
Rusu kalboje sakinio konstrukcija kaip ir anglų
„мы больше никогда не собирали заячьей кaпусты“
Šiaip jau rusų bendrose klasifikacijose priskiriama sintetinėmis kalbomis, nors ir neprilygsta lietuvių kalbai, tad konstrukcijas galim padaryti sintetiškesnes, nei anglų.
Jei neklystu, įmanoma pasakyti „мы больше ненанабирались заячьей копусты“ ar kažkaip panašiai.
O kita vertus, lietuvių kalba leidžia irgi analitiškiau išdėstyti -- „mes daugiau nebeprisirinkdavome kiškio kopūstų“. Bet sintetiškumo pilnai išvengti lietuvių kalboje vargu ar galim. Nebent darytume „mes daugiau nerinkdavome kiškio kopūstų sau“, ar pan., bet tai jau gargariškumai.
Jūs teisus,
šiek tiek perfrazavus skambės taip --
„Мы всё набирали, набирали, да так и не нанабирались этой заячьей копусты“
Vis tam žmogui negana
Sudėtingas atvėjis 🙂
O gal dar ir „ненасобирались“ įmanoma pavartot? Nors čia mano kalbinė nuojauta jau pasuoja, nes labai mažai praktikos paskutinius porą dešimtmečių turiu.
Butent “ненасобирались”!
Sveikinu.
Jūsų nuojauta puiki!
Gėda man, oj gėda 😉
laiku nešovė galvon šis žodis, o turėtu…
Bet apjungti į vieną rusišką žodį viso to nepasikiškiakopūsteliaudavimo, man rodos, visvien nelabai gaunasi. Bent jau kiek analizuot gaunasi.
Angliškai/lietuviškai palukštenta yra http://nuobodu.blogspot.com/2007/12/kikio-kopstai.html . O rusiškai pats žolynėlis vadinasi irgi заячья капуста, bet kaip ten neapsizajačinti bebandant sudėlioti tokį sakinėlį- ума не приложу 🙂
Jo, ten gana išsamiai apie anglišką darybą.
Čia, beje, susiduriame su transliacijos problematika: versti reikia ne tik žodžius su jų prasmėmis, bet ir konstrukcijas, struktūras, kurios, beje, irgi neša savo specifinius prasmingumus.
Būtų įdomu ar vokiečiai sugebėtų vieną žodį išbezdėti. Aš vėliau pasistengsiu atsiminti prancūzų ką mokėjau, maž kas gausis… Beje, pRokiški, o į rusų pac neversi? Lauksi kitų ? 🙂
Rusų kalba ne tokia tolima nuo lietuvių. Slavų-baltų kalbų grupė daug bendra turi savo gramatikose ir morfologijose. Čia įdomu smarkiau panagrinėti, kita vertus, man rodos, idealiai pakapstytų koks rusas, nes visgi gimtoji kalba yra gimtoji, o čia turim šansą gauti gerą palaužymą.
Pilnai sutinku,
nors yra neigiančių šį teiginį
(dėl visiems žinomų priežaščių)
Jau priesaga -auti ko verta! O čia primityvus norvegiškas nebePRIsikiškiakopūsteliaudavome vertimėlis: „Vi fikk ikke samlet nok gjøkesyre lenger“.
Pirmiausiai, pabandęs atgal išsiverst, pastebėjau žodį „ikke“, kuris reiškia neigimą, nors indoeuropietiškose kalbose paprastai visokie „ne“ variantai, pvz., „not“, „non“, „nie“ ar pan.. Tai įdomu, keistas atvejis.
O pažodžiui bandant sudėlioti, čia gautųsi, kaip „Mes“ + „gauti“ + „ne“ + „rinkome“ + „pakankamai“ + „gegučių rūgštynės“ + „daugiau“, jei teisingai supratau?
Skandinavų kalbų įtaka anglų kalbai gan stipri, o čia analitiškumo dozė jaučiasi kaip reikiant. Ar kita žodžių tvarka galėtų atsirasti tokiame vertime?
Hm, kitokios žodžių tvarkos nelabai ir sugalvoju.
„Nok gjøkesyre fikk vi ikke lenger samle“, bet tada būtų pabrėžiama, kad būtent kiškio kopūstų neprisirinkdavome. „Ikke lenger fikk vi samle nok gjøkesyre“ būtų toks poetiškas.
Norvegai/švedai/danai (tos pačios kalbos dialektai, negražiai kalbant) irgi turi neginį su „n“: „nei“, kuris reiškia „ne“, tik vartojamas kitokiom aplinkybėm, daugiausiai reaguojant į kokį teiginį ar klausimą, bet ne modifikuojant reikšmę. Net nežinau iš kur tas „ikke“ atsirado, kažkurią senosios islandų k. paskaitą ryškiai pramiegojau.
Praleidau ir klaidelę parašydama „samleT“ -- reikėtų arba „fikk ikke samle … lenger“ (nebeteko rinkti) arba tiesiog „samlet ikke … lenger“ (neberinkome). Iš šitų dviejų pavyzdžių matosi, kad „fikk“ pavieniui reiškia „gavo“, o kai naudojamas kaip pagalbinis, tai tiesiog prideda tokią ‘turėjimo galimybę/leidimą’ semą.
O pažodžiui tai gerai sudėliota, tep i yr :]
Tai reiškia, jei jau taip su tvarka, kad žodžių pozicija sakinyje apibrėžia santykius tarp subjektų ir predikatų. Reiškia, prasmė nuo pozicijos kinta kardinaliai? Jei taip -- tai analitiškumas, vadinasi, visame gražume.
Nors tas poetiškasis vertimas man nesąmoningai pasirodė dailesnis, kompaktiškesnis, o gal ir sintetiškesnis kažkokia savo visuma. Deja, negaliu spręst, nes visai nesigaudau šitoje kalboje.
O dar įdomu, kaip su prancūzų kalba, jei kas išvers -- toji gi berods davė pagrindą dabartinei anglų kalbai, kartu su skandinaviškom. Kaip ten su tomis konstrukcijomis gausis, kokios bendrybės išaiškės ir skirtumai? 🙂
O jei vertimų būtų pakankamai daug, tai gal ir kokių apibendrinimų sau pasidarytume 🙂
man labai labai patiko skambesys fikk ikke 😀 !
prancūziškai būtų maždaug taip: „nous n’avons plus collecté des oseilles“. nelabai žinau, kaip išreikšti „-pri-„. gal kas geresnį vertimą pasiūlys:)
Čia, jei teisingai supratau, „mes“ + „neturime“ + „dar“ + „rinko“ + „rūgštynes“?
Kažkodėl atrodo paprasčiau, nei anglų kalboje. Sintetiškiau? Deja, visai nenuvokiu žodžių morfologijos prancūzų kalboje. Ar žodžių tvarka šiuo atveju turi lemiamą reikšmę sakinio prasmingumui?
„n’avons plus collecté“ išreiškia būtąjį laiką, „avoir“ šiuo atveju -- pagalbinis veiksmažodis, kaip ir anglų k. „to have“.
žodžių vietomis nepakaitaliosi.. veiksnys+tarinys+aplinkybės ir visa kita ką nori pasakyt. kaitaliot galima nebent aplinkybes vietomis, priklausomai nuo to, ką norisi pabrėžt.
hm, reik gal pabandyt padėliot vokiškai.. estiškai dar per mažai moku, kad tokį „žodelytį“ išversčiau..;)
Reiškia, su sakinio tvarka -- kiek panašiau, kaip anglų kalboje?
mhm, kažkas panašaus. šiaip, anglų kalba pati lengviausia iš mano mokytųsi (o mokausi jau 10). tik su laikais reikia atsirinkti, kada kurį vartoti:)
Jo, laikai ten mums klaikūs, dar ir todėl, kad turi ne tik laikinių, bet ir imperatyvinių aspektų, kurie kartais netgi svarbesni („shall“ vs. „will“). O dar tie deriniai su „jeigu“ -- iki šiol nesusidėlioję mano galvoj.
Kažkada bandžiau primest, kiek ten galima formų pagal laikus išgeneruot, berods virš šimto skirtingų gauvosi, nors daugiau kaip pusė iš jų praktikoje visiškai nevartojamos ir nenagrinėjamos net.
reikia daug skaityti angliškai, kad rečiau sutinkamų laikų vartojimas pasidarytų aiškesnis. buvau kažkada gerai įsikirtus, gal kai TOEFL egzui ruošiaus. dabar jau vėl reiktų kai kuriais atvejais gerai pagalvot, kuris laikas tinkamiausias. o dar kai prieinama prie jų derinimo..:)
Jo, tos kombinacijos visai varo iš proto 🙂 Nors norint susikalbėti, tai pakanka kokių trijų-keturių laikų dažniausiai, dar pora lieka specifiniams atvejams 🙂
Bet tie ifai visvien lieka tokiais įdomiais, nes patys prideda laiko posllinkį, o tuo pačiu verčia su jais paslinkti ir vartojamą laiką.
he, norint susikalbėti, užtenka tik bendratį žinot ir pirštais bei mimika darbuotis..;) man ir keista, ir nuostabu, kiek vis tik mažai tereikia pramokti užsienio kalbą, kad jau susišnekėtum. o va kad tikrai gerai išmoktum, reikia daugybės metų ir, pageidautina, gyventi tos kalbos apsuptyje.
Šiaip tai jei labai smarkiai stengiesi, tai net ir mimikos bei gestų neretai pakanka, norint minimaliai susišnekėt 😀
Bet kita vertus -- kalba yra mąstymas. Ir jei jau link to sukant, aptikęs buvau analizę labai įdomią, kur psichozių ir schizofrenijos pozityvi simpotomatika dvikalbiams pacientams tiriama buvo.
Labai verčia susimąstyt -- pasirodo, iki tokių bajerių prieinama, kad viena kalba kalbant, pas žmogų haliucinacijos, o persijungus į kitą -- pasidaro beveik sveikas.
tie tyrimai daryti greičiausiai su augusiais nuo mažens dvikalbėj aplinkoj?
aišku, kad kalba susijus su mąstymu. kai pradedi galvot/svajot/sapnuot svetima kalba, tada ir šnekėt kur kas lengviau. o kai galvoji viena kalba, o šnekėdamas verti į kitą.. tai ir gaunas tik daugmaž išreikšta mintis.
vienose kalbose lengviau išreikšti vienus dalykus, kitose -- kitus. pvz, aš lietuvių kalboje nerandu atitikmens vokiškam „doch“, kuriuo tiesiog paneigi viską, kas prieš tai pasakyta:) arba prancūziškam „[c’est] n’important quoi“, kas maždaug reikštų „velniai žino kas“.
Ne, kiek atsimenu, tie tyrimai daryti su antrąją kalbą išmokusiais vėlesniame amžiuje. Tas ir yra įdomiausia. Antra kalba tampa išsigelbėjimu nuo beprotybės.
Kas itin įdomu schizofrenijos atveju -- prielaidos šiai, kaip spėjama, paprastai ima formuotis būtent ankstyvame amžiuje arba paauglystėje, t.y., kitų kalbų mokymasis gali tapti sprendimu.
O dėl skirtingo skirtingų kalbų funkcionalumo ir unikalių konstruktų kitose kalbose -- čia viena iš priežasčių, dėl kurių mane siutina kalbainiai, bukai ribojantys bet ką, kas iš kitur.
Norėdamas eilinį sykį parodyti savo nuprotėjimo lygį, „išverčiau“ žodį-sakinį į kvenją (aka Quenya -- http://en.wikipedia.org/wiki/Quenya). Kai kuriuos gabaliukus teko pusiau prikurti, kiškiakopūsčius suabstraktinau į „valgomą žolę“, ir gavosi va kas:
Hohostielmecon matina-salquë útarë
Detalus vertimas:
[daug kartų]-rinkti[atliktinis laikas]-mes-*save-*[naudininkas] valgyti-[neveik. dalyvis]-žolė *ne-*daug [t.y. „no more“].
Žvaigždutė prieš žodį ar gram. formą reiškia, kad čia mano išmislas, nelabai paremtas oficialiai žinoma gramatika.
O, pagal tokį kalbos analitiškumą galim spręsti, beje, kad elfai Viduržemyje buvo labai linkę bendrauti su kitomis tautomis/kultūromis, nes paprastai tariama, kad analitinės kalbos ilgainiui linkusios sintetiškėti.
Alegi rimtai tamsta nemenkai pamišęs 🙂
į Jūsų 2011-02-22: toks kunigas Gyslandas vos ne prieš 100 m. paskelbė monografiją apie kalbų dreifavimą izoliacine-agliutinacine-fleksine spirale. O toks JAV lietuvis psichoanalitikas A.Matulis 1977 savo stacionare gydė chroniškus šizofrenikus metaglosoterapiškai -- skiepydamas jiems naują kalbą. Naujojoje Vilnioje buvo tikrinama 2006/7 su esperanto ir anglų kalba, bet ligoninėje šiais laikais sunku turėti tiek ilgai gulinčių, todėl pavyko tik pritaikyti metodiką ir įsitikinti galimu poveikiu. Šviežia kalba tikrai gali padėti asmenybei tarsi persikraustyti į naują namą, išsiugdyti naujus padargus vietoj senų -- sukrypusių. Nes šizofrenija -- tai atspindžio neuronų sistemos vyrių iškrypimo pasekmė, gydoma iki šiol tik tepalais…
Vietoj kiškio kopūstų 15 skiemenų norėčiau įsitikinti, ar tikrai jokia kita kalba neturi tokios pilnos ir simetriškos (visų 3 laikų veik. ir neveik. rūšies) dalyvių sistemos, nepaisančios tranzityvumo, kad net
iš veiksmažodžio „būti“ padaroma ir esantis-buvęs-būsiantios, ir esamas-būtas-būsimas.
Aš nežinau, ar pas mane aptikote, bet buvau rašęs kartą apie kalbą ir beprotybę -- http://rokiskis.popo.lt/2011/02/24/kalba-ir-beprotybe-vulgarus-sarysiai/
O apie jūsų minimus A.Matulio tyrimus būtų velniškai įdomu sužinoti, nes tai išties patvirtina praktikoje tą teoriją, kad kalba yra mąstymo pagrindas. Kaip, žinoma, būtų įdomu ir apie Naujojoje Vilnioje darytus tyrimus daugiau sužinoti.
„nebeprisikiškiakopūsteliaudavome“ vokiškai: „wir sammelten Sauerklee für uns nicht mehr“.
Čia gaunasi maždaug „mes rinkti“ + „ne daugiau“ + „rūgštynės mums“?
Vokiškas „ne daugiau“ čia atitiktų lietuvišką „daugiau ne“, t.y., pozicijų duodamos prasmės skirtumą?
„nicht mehr“ atitinka „daugiau ne“ arba „nebe“. vokiškam sakinyje galimas tik vienas neiginys, ir jis sakomas gale, todėl svarbu išklausyt sakinį iki galo ir tik tada reaguot. nes yra didžiulis skirtumas tarp „ich liebe dich“ ir „ich liebe dich nicht“:D
O, šitas navarotas įdomus. Anglų kalboje, beje, iki maždaug XIXa. pabaigos irgi galėjo būti tik vienas neiginys sakinyje. Bet kalba evoliucionavo po truputį ir nors daugelis angliškų pursitų baisiai piktinosi, dabar jau jie gali.
Tarp kitko, čia vienas iš įdomiausių dalykų su tais neiginiais. „Aš negaliu nerašyti“ -- o kaip vokiškai tada išreikšt tokią mintį?
aš versčiau „ich kann nicht ohne Schreiben [leben]“, išvertus atgal gautųs „negaliu [gyventi] be rašymo“. labai retai eina tiesiogiai verst iš vienos kalbos į kitą..
Aha, išsiverčia, bet pametama superpozicija, kuri tokia ryški.
Daniškai turbūt būtų „vi plejede ikke at plukke lige nok skovsyrer (til os) som tildligere“.
Sunku su -pri-, (~ lige nok), be to sangrąžinis neišsiverčia sklandžiai.
Aha, primena tą norvegišką „Vi fikk ikke samlet nok gjøkesyre lenger“. Atrodo kaip reikiant analitiškai.
Čia man dar įdomi konstrukcija (jei teisingai supratau) „plejede ikke at plukke“, tiksliau tasai „at“. Jei gerai suprantu, „at“ rodo santykį tarp tų žodžių, t.y., nurodo to „plejede“ („buvo“ ar tai kažkas panašaus?) santykį su „plukke“ -- skynimu?
Tiesą sakant, man čia jau net nesigauna išsiverst funkcinių elementų kažkaip :-/
Ir dar krenta man į akis čia sakinio ilgis. Hamleto kalba -- analitiškiausia Europoje?
alternatyvus vertimas (be sangrazos ir tik apytiksliai tas „pri“): vi plejede ikke længere at plukke nok skovsyrer.
at -- sangrazos dalelyte, plejede at plukke -- butojo dazninio konstrukcija.
A, dabar kai įvardinot, kad „at“ atitinka mūsų „si“, tai ir susistatė man 🙂
Taip ar anaip, atrodo, kad žodžių pozicijos pakaitalioti čia beveik nesigauna, kita vertus, galim pažiūrėt, kaip į analogiją, kad priešdėliai, priesagos, galūnės, etc., lietuvių kalboje irgi griežtai pozicionuojami žodyje, o tai kiek primena sakinio struktūrą danų ar norvegų kalbose?
oi, klaida -- „at“ yra bendraties dalelyte (angl. „to“). Sangraza -- sig (mig, os -- asmenuojamas).
Siaip danu ir anglu konstrukcijos panasios (pvz. plejede at plukke = used to pick).
O, tada aišku dabar. Viskas reiškia paprasčiau, nei galvojau, o tai truputį jau smegeninė ėmė ūžt 🙂
Su „used to pick“ -- gal tai ir yra toks danų kalbos palikimas pas anglus?
Gera analogija apie grieztas priesdeliu, priesagu ir galuniu pozicijas lietuviu kalboje.
Negali juk sakyti „NEPRISIBEkiskiakopusteliaudavome“. Beje nepamenu, kad mokykloje mokytu kokia tvarka reikia priesdelius sudelioti. Kazin kaip to ismoksta uzsienieciai:)
Jo, sukeitus vietomis kažkurias morfemas, gautųsi arba visai kita prasmė, ar išvis beprasmybė.
Žodis „neprisibekiškiakopūsteliaudavome“ gal reikštų neprisidarymą kažkokios bekiškiakopūstelienės 🙂
Rokiški, davai savo analizę visų šių komentarų į atskirą straipsnį. 😉
P.S. Prancūziškai jau geriau neišversiu kaip ta gerb. poliglotė… Įdomu ar yra čia dar sanskrito specialistų tarp tavo, Rokiški, skaitytojų?
Analizėms kalbų per maža 🙂 Kur ispanų ar italų? Kur graikų? Kur baltarusių? Kur latvių? 🙂
Viena vertus, nėra tas sanskritas toks klaikus, išties gana netolimas nuo lietuvių kalbos, daugelis žodžių gan pažįstamais atrodo, kita vertus, tai skaitytojui. O norint juo rašyti -- pasikrušt reiktų, norint pramokt.
Aš vis dėlto pabandysiu rusiškai: неуждозайцакопустикавшыся
неуж -- nebe
до -- prisi
зайца -- kiškia
капуст -- kopūst
тика -- teliau
вшыся -- damas
Labai primena senąją slavų kalbą. Popai ir dabar panašiai kalba. Galim iš to pastebėti, kad rusų kalba linkusi analitiškėti, einant šimtmečiams.
Tiesa, dėl darybos -- visgi nesu tikras, kad taip, čia prasideda tos subtilybės, kur reikia būti natyviniu vartotoju.
Tada turėtų būti -вшийся, jei su tokiais užmetimais versti 🙂 . Ir greičiausiai gautųsi недоназайцакопустившийся 😀 . Bet kuris rusakalbis pasukios pirštą prie smilkinio…
🙂 Būtų įdomu paprašyti rusakalbio gimtojo paaiškinti šį žodį be konteksto paaiškinimo 😉 Rokiškis. manau kad turi daug tokių pažįstamų LJ’e -- davai 😉 paklausk 😉
Klausiau kai ko. Gal ateis ir pakomentuos. Tikiuosi taip 🙂
Rokiški, o tu pagal išsilavinimą filologas?? Man tiesiog smalsu paliko 🙂 Pastaruoju metu pastebiu pas tave tokiu lingvistinių straipsnių, kad net norisi sužinoti, kaip čia yra, m?
Dėkui tamistai už malonumą suteikiantį malonų pamaloninimą 🙂
o kur mano smalsumo patenkinimas?
Matote, yra toksai klausimas FAQ atsakytas. Tai negaliu kartotis. Na, taip, galima tai ir filologiniu pavadint 🙂
Jei ir rastumėm antrą tokį Rokiškį, tai tikriausiai būtų (geriausiu atveju) koks nors girininkas gyvenantis girioje ir geriantis gerą girą, kol gerdamas ją girtų kokia nors giriška kalba…
we used to choose not to be nearly wild rabbit cabbage picking ever any more…again.
we used to choose not to be nearly wild rabbit cabbage picking ever any more…again.
Su „wild rabbit cabbage“ -- tai linksmai atrodo 🙂
Bet gal galima patikslinti, kodėl nearly ir kodėl choose?
choose -- del to kad niekas nevercia to daryt (apie kopustu rinkima)
nearly=close=almost tai butu vertimas „nebepasi“ reikstu nevisai tiesiginis „ne“, bet greta „ne“, nes siek tiek pririnkdavom (viena kita), bet labiau nepririnkdavom, t.y. nepririnkdavom tiek, kad butu galima ka nors su tais kopustais daryt 🙂 o jei nieko nagali su jai daryt tai nesiskaito kad pririnkai 🙂
Ale nemenkai tų atspalvių gaunasi tada 🙂 Kažkaip ir pats net nesusimsčiau apie tai, kad čia dar ir tas angliškasis „would vs. should“ prasmingumų aspektas įsivels, o jau apie „pasi“ kontrastus prieš „prisi“ ir visai užsimiršau 🙂
Labai geras tamstos išaiškinimas.
~nebeprisikiškiakopūsteliaudavome
Pabandykime pasakyti šį žodį rusiškai.
Šiuolaikinėmis žodinėmis konstrukcijomis nelabai pavyks to pasakyti vienu žodžiu, nes dabartinėje kalboje labai retai vartojami senobiniai žodžiai ~грибовать (~grybauti), ~ягодничать (~uogauti), травничать (~žoliauti).
Juk iš esmės „kiškiakopūsteliauti“ reiškia „žoliauti“ (~травничать) konkrečią žolę.
„Kiškio kopūstai“ rusiškai bus:
oficialiai -- „oчиток“, liaudiškai – ta pati „заячья капуста“, „молодило“, „kаменная роза“.
Taigi, bandome išversti kelis tos pačios sudėties žodžius:
~nebeprisigerdavome -- ~ненапивались
~nebeprisivalgydavome -- ~ненаедались
~nebeprisiuogaudavome -- ~ненаягодничались
~nebeprisižoliaudavome -- ~ненатравничались
~nebeprisikiškiakopūsteliaudavome -- ~неназайцакапустились
Ruso ausiai skamba ganėtinai kvailokai, bet ir lietuviškai žmonės taip nešneka (nebeprisikiškiakopusteliadavome).
Patikslinkim du dalykus: lietuviškas „nebe“, atrodo, neturi tiesioginio atitikmens rusų kalboje. Skirtumo bandymas naudoti „неуж“ -- gal ir abejotinas, bet tikslesnis bandymas prasminiu požiūriu (tik nežinau, kiek tikras). Be jo reiktų sakyti „больше ненатравничались“.
Antras dalykas -- būtasis kartinis laikas, apie kurio vertimą į rusų kalbą -- išvis kebloka man kažką vertint. Bet jis labai aktualus. Čia, man rodos, gal ir bus tas atvejis, kai tasai Lietuvos (bet ne Rusijos) rusams būdingesnis „ши“ gal tiktų -- „ненатравтравничавшиеся“.
Bet visvien dar to „nebe“ trūksta.
Galų gale dėl šaknų jungimo viename žodyje -- lietuvių kalboje, atrodo, tai natūraliau vyksta, „daugiapriešdėliakalbystė“ -- visai natūraliai susidaro. O ir visokie „nebepasimatytume“ ir pan. -- visai paplitę.
O bet tačiau, tamsta čia nuosekliai priėjot prie sintezės reikalo 🙂
Susimasčiau ar tikrai yra skirtumas tarp ne- ir nebe… pasirodo net labai.
Anot lkz.lt „nebe- su veiksmažodžiais vartojama paneigti vykusiam veiksmui“). Vadinasi, nebe- yra tarsi perfekto (įvykio veikslo anot Jablonskio) atitikmuo. O -dav- yra būtojo dažninio laiko priesaga.
Gaunasi nedidelė dviprasmybė. Sakykim tūlas sako „nebeprisigerdavome“. Ar tai reiškia kad anksčiau (dažnai) prisigerdavo, o dabar neprisigeria, ar priešingai -- kad kartą maktelėjo kaip reikiant, užtat po to (daugkartinai) neprisigerdavo?
Čia dar įdomiau. Taip kapstydami, turim pastebėti, kad yra dar ir tarpusavy kontrastuojantys būtasis tęstinis ir būtasis baigtinis, kurie formaliai lietuvių kalbos gramatikoje neišskiriami, tačiau neabejotinai egzistuoja semantiniame pjūvyje, gal tiesiog kaip nykstantis kalbinis palikimas, kaip ir kokia dviskaita.
Plg., „šokome“ ir „nušokome“. Prikabinus, tasai „nebe“ čia gauna formą, kur neigiamas ne šiaip vykęs veiksmas, kaip kad „nešokome“, o būtent jo tęstinumas: „nebešokome“ reiškia ne šiaip neįvykusį šokimo vyksmą, o sustojusį šokimo vyksmą, t.y., pasibaugusį tęstinumą. Žodyje „nebenušokome“ jau gaunamas tiesiog to tęstinumo neigimo, nutraukimo sustiprinimas, plg. su paprastu „nenušokome“.
Kas tas “неуж” -- tai net nespėliosiu:)
“ши” šiuo atveju irgi netinka.
Taip, tiesioginio „nebe-“ atitikmens, matyt, nėra ir be „daugiau“ išsiversti gali nepavykti.
Bet šiuo atveju versti vieną žodį neprasminga.
Reikėtu sudaryti sakinį su tuo „neprisikiškiakopūsteliaudavome“ ar panašiu žodžiu ir pasižiūrėti, keičiasi sakinio prasmė verčiant ar ne.
Žodis „nebeprisikiškiakopūsteliaudavome“ -- savaime yra sakinys, jei nepastebėjot 🙂 Nors sudaryti kokį nors sakinį iš serijos „baigės mūsų jaunos dienos, tai ir nebeprisikiškiakopūsteliaudavome vasaros miškuose, o tik gerdavom degtinę ir tosolą garažuose, užsikąsdami sasyskomis“ -- irgi visai nesunku 🙂
Mūsų taip analizuojamame žodyje išties yra ir veiksnys, ir tarinys, ir aplinkybės, tik kad sintetinėje formoje, kaip žodžio dalys -- tą akivaizdžiai ir gauname, pabandę išversti šį žodį į kokią nors analitinę, pvz., anglų ar danų kalbą 🙂
„Кончились стремительно наши дни молодые, и ненасобирали мы больше ни разу в лесах летних заячьей капусты, а лишь жрали водку да тосол в гаражах притемненных, сасискою закусывая“. Pirštas vis dar prie smilkinio 🙂 .
Bet šįsyk, berods, tojo „nebeprisi-…“ prasmė atspindėta pakankamai tiksliai.
Jo, čia susistato kontekstai ir visai gerai tas žodis nugula 🙂
Ziuriu yra cia nemazai uzsienio kalbos moketoju. Rokiskis gal nesupyks, kad parasysiu sioki toki pasiulyma.
Man darbe laikas nuo laiko prireikia vertimo paslaugu, pradedant ivairiais lankstinukais, web puslapiais ir baigiant didesniais projektais, visokiom instrukcijom ir panasiai. Zodziu pradedant snekamaja kalba ir baigiant visokiais techniniais, teisiniais tekstais. Darbo istikruju nera daug, laikas nuo laiko.
Gal kasnors verciat profesionaliai, arba siaip chalturinat vakarais 🙂 parasykit man i mantas ETA kis.lt, parasykit kokiu principu dirbat (individuali veikla, autorine sutartis ar panasiai), kiek paprastai imat uz viena puslapi, kokius tekstus geriau mokat verst, zodziu visa informacija kurios galetu prireikti.
Pagrinde mums reikia skandinavisku kalbu verteju, bet jei mokat prancuzu, italu, ispanu, kroatu zodziu nesvarbu kokia kalba, rasytkit, gal kazka atsiusim, galu gale jei net kokianors azijos saliu kalba mokat, tai rasykit, kazkada vistiek prisireiks.
Ai vos nepamirsau, paklusimas VLKK teroristu reikalavimams pageidautinas, bet ne butinas, nes redaktorius vistiek viska perziuri
Žinoma, kad nesupyksiu 🙂 O jūs su savo vertėjais tą žodį „nebepasikiškiakopūsteliaudavome“ į kokias nors kalbas irgi išverskit, jei proga bus 🙂 O ir testas kalbos mokėjimui bus pakankamai sunkus 🙂
sprubowalem: juž sie więcej niedozbierališmy tyle zajęczej kapusty.
T.Crow sentencija: šizofrenija -- žmonijos mokama duoklė, procentas už kalbos dovaną. Ta pozityvi šizofrenijos simptomatika (pseudo-haliucinacijos, įdėtos mintys ir kliedėjimai) -- gal dėl atspinddžio neuronų sistemos (G.Rizzolatti, V.S.Ramachandran)susiformuojančios antrosios signalinės sistemos (I.Palov) sutrikimo, kai nepakanka to pagrindo, arba jo atspindžiai nusvirę nuo vyrių ir perpildo negatyvią simptomatiką. Kad dvikalbiai ligoniai skirtingai produkuoja kita kalba -- ne nauja, bet kad nauja kalba gali būti pagrindas sveikatai -- pirmas pasiūlė lietuvis Amerikonas psichoanalitikas A.Matulis, 1975/77 taikęs metaglosoterapiją savo stacionaro chroniškiems šizofrenikams. 2006/2007 N.Vilnios ligoninėje metaglolsoterapija buvo išbandyta su 16 pacientų -- 3 mėnesius 3 kartus ū pacientaqms esperanto, kitiems Iš8 anglų kalba. Esperanto kalbą ištvėrė 8 ir norėjo tęsti, anglų -- 5, jiems nebuvo tęsiama. Po vasaros pertraukos esperimentas anglų kalba 5 kartus per savaitę buvo tęsiamas 6 mėnesius. Poveikio produktyviems simptomams ai simptomatikai nepastebėta, bet negatyvūs buvo įveikti, bent tol, kol vyko eksperimentas.
Klausimas bloganams -- gal kas žinote kitą tokią kalbą, kuri turėtų tokią pilną ir simetrišką dalyvių sistemą, nepriklausomą nuo transityvumo, įmanomą kiekvienam veiksmažodžiui, kaip pvz. lietuviškai iš „būti“:
esantis-buvęs-būsiantis ir esamas-būtas-būsimas? Visos 2x3=6 formos.
Aš nežinau kitos tokios kalbos, kita vertus, negaliu pasigirti didelėmis žiniomis. Paskelbsiu tamstos klausimą atsiru postu, gal kas atsilieps, nes konkrečiai ši tema, kur čia dabar kalbamės -- gerokai primiršta, jau beveik metų senumo.
O info apie tyrimus Lietuvoje -- labai įdomi. Aš kažkaip negalvojau, kad yra taip toli pajudėję psichologų kuriamos teorijos, nes kiek tekdavo susidurti anksčiau -- paprastai apsiribojama būdavo gan mechanišku požiūriu į kalbą (prasčiausiu atveju -- Skinner lygio kalbomis apie refleksus).
Šitie tamstos minimi tyrimai su 16 pacientų -- jau pakankamai stambūs, kad vertėtų juos rimtai nagrinėti.
Labai įdomus negatyvios simptomatikos dingimas: tai reiškia, kad nauja kalba sukuria naujas mąstymo struktūras tose srityse, kur jos yra dingusios, suirusios. Čia galime prisiminti, kad kalba savaime yra pozityvi, generuojanti naujas struktūras. Galima spėti, kad šitai padėjo dingti negatyviai simptomatikai.
Produktyvios simptomatikos išlikimas -- tai galimai požymis, kad naujai besimokomos kalbos sukuriamos struktūros visgi neįstengia išstumti netinkamų aktyvių struktūrų iš mąstymo, bent jau pradinėje mokymosi stadijoje. Galima spėti, kad gerėjant naujos kalbos įgūdžiams, tokia simptomatika visgi ilgainiui būtų išstumta, nuslopinta.
Čia bendru atveju dar kartą verta prisiminti, kad žmonių kalbos realizuoja metateoriją, kitaip tariant, pati savaime yra ne mažiau, nei pilnavertis kompiuteris, kitaip tariant -- aplinkos interpretatorius (tai tiesiog matematinė šio reikalo pusė).
Tai reiškia, kad analizuojant kalbos įtaką, verta atsargiai kalbėti apie pirmo ar antro lygio signalines sistemas (t.y., atmesti vulgarias Pavlovo/Skinnerio prielaidas apie kalbą, kaip refleksų rinkinį), tačiau tuo pat galima pažvelgti į kalbą, kaip į N-tojo lygio signalinę sistemą (čia, beje, iškyla dar ir kalbos daugiasluoksniškumo klausimas). Tokiu atveju pastebėkim, kad ėmę žvelgti į konkretaus asmens vartojamą kalbą, kaip į interpretatorių, mes galim spėti, kad gal tai ir 3 lygio signalinė sistema, bet to garantuoti visgi negalime. Lieka nemažai vietos spėlionėms.
Šiaip jau čia jūs pasukote į velniškai įdomią temą 🙂
Parašiau klausimą, gal kas atsilieps, kas žino -- http://rokiskis.popo.lt/2011/11/01/buti-klausimas/
Pagavo azartas ir pabandžiau išversti į japonų kalbą 🙂 Jos dar nemoku tiek, kad pajausčiau, ar čia iki galo gerai skamba, bet būtų maždaug taip:
nebeprisikiškiakopūsteliaudavome -- 自分たちのためにもうたくさんのカタバミを集めなかったものだ (tarimas: džibuntači no tameni mo takusan no katabami o atsumenakatta mono da)
Viskas labai analitiška. Džibuntači -- mes, no tameni -- dėl, mo -- jau, takusan no -- daug, katabami -- kiškio kopūstai, o -- objekto dalelytė, atsumenakatta -- nerinkome, mono da -- buvo toks dalykas (vienas iš būdų nusakyti dažninį laiką).
Čia labai įdomus dalykas -- pirma eina visa konstrukcija, o paskui jos paneigimas sakinio gale. Indoeuropiečių kalbose -- atvirkščiai: pirma paneigiame, o paskui pasakome, ką paneigiame.
Vokiečiai berods irgi gale neigia…
oj je -- idomu internete. turiu nora nebepatirti negatyvios simptomatikos. tai man reiketu pradeti kur? aciu.
Nebepatirti? Reiškia, jau patyrėte… Mokykitės kokios nors naujos kalbos -- tai padeda daugeliui.
pradziai atgaminsiu rusiskas raideles… netaip paklausiau. labiau noreciau geriau suprasti apie ka snekate nuo apatinio iki vabalo] komentaro. atramos taskai kokie butu?
Kai kurios iš matematikos kilusios prielaidos verčia kelti hipotezę, kad ne žmonės mąsto, naudodami kalbą, o kalba mąsto, naudodama žmones, kaip vykdymo įrankį.
Kai kurie psichiatrijos tyrimai tą patvirtina, nes skirtingas kalbas mokantys pacientai rodo skirtingą simptomatiką priklausomai nuo to, kokia kalba bendrauja su aplinkiniais. Negana to, simptomatika ryškiai keičiasi, mokantis naujų kalbų.
Dėl lietuvių kalbos sintetiškumo, tu, Rokiški, žinoma, teisus. Tik pavyzdys netikęs. Nes jei spręsti vien tik iš to, kad koks nors specifinis žodis neišverčiamas vienu žodžiu į kitas kalbas, tai dar nereiškia, kad ta kalba sintetinė, o kitos -- analitinės. Geriausias pavyzdys būtų su vokiečių kalba -- pvz., Windschutzscheibewaschanlage -- vargu ar išverčiamas vienu žodžiu į lietuvių (maždaug -- priekinių stiklų valytuvas, jei teisingai išsiverčiau). Tiesa, šis pavyzdys kiek abejotinas, bet pilna ir kitų -- pvz., Frontscheibenschutz -- bandyk vienu žodžiu (maždaug priekinių diskų apsauga). Arba kitas žymesnis pavyzdys, kur naudojama tik viena šaknis -- Unkameradschaftlichkeit -- pabandyk išversti vienu žodžiu, būtų, kaip ir ‘nesidraugavimas’ (nors gal geriau tiktų -- ‘nesibroliavimas’), bet kuo tada skiriasi nuo Unkameradschaft -- čia jau reiktų platesnio aiškinimo.
Arba (irgi mažiau tikęs pavyzdys, bet smagesnis) paimk turkų žodį (vieną čempionų) -- Çekoslovakyalılaştıramadıklarımızdan mısınız -- ir pabandyk išversti į lietuvių kalbą vienu žodžiu (maždaug -- Ar tu vienas tų žmonių, kurių mes negalėjome padaryti čekoslovakais?). Ir štai vertimas -- labai jau analitiškas. Ar nuo to tapo lietuvių kalba analitine? Ne, tik susidūrėme su tokiu atskiru atveju. Tiesa, turkų kalba pati sintetinė (agliunatyvi), o ir vokiečių sintetinė taip pat. Bet todėl, kad šiose kalbose rasi žodžių, kurių neišversi į lietuvių kalbą vienu žodžiu, tai nedaro lietuvių kalbos analitine. Todėl visi čia renkami, tipo, ‘įrodymai’, nelabai įrodo, kad visos kitos čia minimos kalbos -- analitinės (tuo labiau, kad greičiausiai visiems maišo ir prastas tų kalbų mokėjimas).
Tiesa sakant, net ir analitinės kalbos gali pateikti panašių siurprizų, jei jau šitaip ieškoti. Pvz., vienas žymesnių anglų k. pavyzdžių -- „Antidisestablishmentarianism“ -- pabandyk lietuviškai vienu žodžiu (jei, žinoma, nenueiti lengviausiu keliu ir tiesiog nepridėti galūnės ‘-as’ 🙂
Arba kitas smagesnis žodelis -- ‘unmicrowaveability’ -- kaip bus vienu žodžiu lietuviškai?
Vargu, ar dėl šių pavyzdžių, lietuvių kalba tapo analitinė, o anglų -- sintetinė: lietuvių kalba tikrai sintetinė, bet ne todėl, kad mes tesugebame vieną savo gimtosios kalbos žodį į kitą (prastai) mokamą kalbą teišversti visu sakiniu.
O dėl teiginio, kad analitinės kalbos sintetiškėja -- tame greičiausiai yra šiek tiek tiesos, tik kad kol kas per pastaruosius amžius viskas vyko priešingai -- baltų ir slavų kalbos yra senesnės, todėl išlaikiusios daugiau sintetiškumo požymių, tuo tarpų germanų kalbos daugiau vystėsi (kai kurios mažiau -- kaip skandinavų), transgresavo ir diferencijavosi nuo indoeuropiečių prokalbės, ko pasekoje pamesdavo vis daugiau linksnių ir visų kitų morfeminių priesagų, tuo tapdamos vis labiau analitinėmis -- geriausias pavyzdys ir būtų anglų kalba (nors analogiškai su prancūzų transgresavimu iš romėnų, o šiuolaikinės kinų -- iš senosios kinų).
bet net ir analitinės kalbos gali suteikti panašų dalyką.
can produce words of arbitrary length.
„“
Ponuli, žinoma, kad ne žodžių sudėtingumas yra sintezės esmė. Lietuviškame „nebepasikiškiakopūsteliaudavome“ yra ir veiksnys, ir tarinys, ir net kažkokios aplinkybės -- čia visa esmė.
Dėl tokių pavyzdžių, kaip „unmivrowaveability“ -- nelabai pagaunu, prie ko čia yra un-, bet mikrobangiškumas -- paprastas žodis.
Įprasti sudurtiniai daiktavardžiai vargu ar tiktų kontrpavyzdžiu, nes jie tėra sudėtiniai daiktavardžiai. Plg. su liet. biologiniais pavadinimais, ar pvz., kad ir kokiu nors „stalviršiu“ ar „vielabraukiu“.
BTW, čekų kalba pakankamai sintetiška, kitos slavų kalbos irgi.
Taigi čia paprasta, kas tamstai neaišku?
O dėl sintetiškėjimo ir analitiškėjimo -- analitiškėja, maišantis, sudėtingos formos neišlieka, jas išstumia bukesnės, paprastesnės (plg. su tomis formomis, prieš kurias taip aktyviai kovoja mūsų VLKK). Tačiau nesimaišant -- sudėtingos formos linkusios rastis, nes kalba tiesiog auga iš savęs. Anglų kalba labai jauna, dar prieš ne taip jau seniai tai buvo greičiau kažkoks prancūzų, danų ir kitų kalbų kratinys -- iš to ir kraštutinai analitiškos savybės.
Rokiskis has asserted his unmicrowaveability so as he have told he must be used fresh
Supratau. Čia „microwave“ kaip veiksmažodis. Tai tada tiesiog „nemikrobanginamas“ arba „nesimikrobanginantis“, ta prasme, kaip netinkamas ar nepritaikytas mikrobanginimui.
Beje, įdomus šitas atvejis tuo, kad labai gražiai demonstruoja gyvą anglų kalbos kitimą. Mūsų kalbainiai nedaleistų tokio žodžio atsiradimo.
Bet juk kaip patogu vietoj „pašildyti maistą mikrobangėje krosnelėje“ sakyti „pamikrobanginti maistą“. Liuks.
Dėkui tamstai už naują žodį, kalbainiai jus prakeiks, nes aš jums garantuoju, kad šitas žodis išplis.
Rokiskis has asserted the unmicrowaveability of Rokiskis. Hopefully he is microwaveable by himself. The size fits the oven and the taste is bearable too.
Nežinau ar bent kažkiek tesingai, bet panorau išversti į savo kalbą. Manyčiau kažkas panašaus ispanų kalboje skambėtų taip no ibamos. nunca a recogernos a las oxálidas mas.