Prieš kelis metus buvo istorija, kai poroje Lietuvos rajonų masiškai mirė bitės. Jokių priežasčių, jokių ligos sukėlėjų nieks neįstengė atrasti, kol nepaaiškėjo, kad tuose rajonuose buvo leista auginti kažkokius genetiškai modifikuotus rapsus. Ir bitės mirė būtent tose vietovėse, kur tie rapsai augo. Tų GMO daugiau augint neleido, po to jau bitės nustojo mirt, bet istorija greit užsimiršo.
O ką nori padaryti Europos Sąjunga? Tą patį leisti visoje EU. O kokios pasekmės – nieko nežinom. Bet, manau, nesunkiai galime nuspėti – kai kurių tyrimų metu atrandama tokių dalykų, kad plaukai piestu šiaušiasi, visokios E raidės, su tuo palyginus – tiesiog niekai. Ir kas įdomiausia – sąryšiai tik netiesioginiai. Kaip ir tų rapsų atveju: bitė lyg ir nemiršta nuo rapso. Bet po kiek laiko kažkodėl prasideda masinės mirtys – atrodo, lyg veiktų kažkoks užkratas.
Visos kalbos, esą GMO padės badaujančiai Afrikai – tėra reklaminis mitas. Augalas negali pagaminti energijos iš oro. Norint, kad augalas augtų greitai ir duotų itin didelį derlių, kaip įprasta GMO, reikia ir atitinkamo derlingumo, drėkinimo, tręšimo ir pan. – dar intensyvesnio, nei pačiuose derlingiausiuose iš dabar egzistuojančių ūkių. Afrikoje to nėra nei pėdsakų. Vieninteliai, kam reikia GMO – tai stambūs pramonininkai.
Žodžiu, nesigilinant į detales – užrodė peticiją, einam pasirašinėt ir pagal galimybes platint kitiems. Nors tiek nuveiksim. Žmonių protestai gali tai pakeisti. Štai nuoroda – http://gyva.lt/articles/view/160
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Būdamas visuomenės sveikatos specialistu tuo labiau pritariu !
Scam’as susirinkti el. pašto bei tikriems adresams 🙂
Kam jiems namų adresas, man taip įdomu? 🙂 Kitam etape dar žiū asmens kodo paprašys 🙂
Šiais interneto laikais rizikinga aklai pasitikėti tokiom neva kilnių tikslų siekiančiom iniciatyvom.
Labai gerai pamenu, kaip prieš kokius 8 metus vienas rodos visai respektabilus tinklapis dievagojosi, šiukštu niekada neperduosim el. pašto adresų trečioms šalims. Tikėk mumis! Ir būtent nuo tos akimirkos pradėjo plaukti spaminiai laiškai neaišku iš kokių pakampių 🙂
Na, jei bijai -- nepasirašinėk 🙂
Rockish Kiss, 1930-ieji.
Prieš kelis metus buvo istorija, kai poroje Detroit rajonų išaugo mirtingumas. Jokių priežasčių, jokių ligos sukėlėjų nieks neįstengė atrasti, kol nepaaiškėjo, kad tuose rajonuose buvo leista testuoti kažkokius naujus, žymiai spartesnius Ford variklius. Ir žmonės mirė būtent tose vietovėse, kur automobiliai su tais varikliais važinėjo. Tų variklių daugiau testuot neleido, po to jau žmonės nustojo mirt, bet istorija greit užsimiršo.
O ką nori padaryti JAV? Tą patį leisti visoje JAV. O kokios pasekmės -- nieko nežinom. Bet, manau, nesunkiai galime nuspėti -- kai kurių tyrimų metu atrandama tokių dalykų, kad plaukai piestu šiaušiasi, visokios aviakatastrofos, su tuo palyginus -- tiesiog niekai. Ir kas įdomiausia -- sąryšiai tik netiesioginiai. Kaip ir tų naujų variklių atveju: žmogus lyg ir nemiršta nuo variklio. Bet po kiek laiko kažkodėl prasideda masinės mirtys -- atrodo, lyg veiktų kažkoks užkratas.
Visos kalbos, esą spartesni automobiliai padės susisiekimui -- tėra reklaminis mitas. Automobiliai negali važinėti ant oro. Norint, kad automobilis važiuotų greitai, reikia ir atitinkamų kelių, apšvietimo, nuolatinės priežiūros ir pan. -- dar intensyvesnės, nei pačiuose geriausiuose iš dabar egzistuojančių geležinkelių. JAV to nėra nei pėdsakų. Vieninteliai, kam reikia automobilių -- tai stambūs pramonininkai.
Žodžiu, nesigilinant į detales -- ryst1966 užrodė peticiją, einam pasirašinėt ir pagal galimybes platint kitiems. Nors tiek nuveiksim. Žmonių protestai gali tai pakeisti.
Dėl automobilių -- ar prisimenat tokį dalyką, kaip smogas? Kaip tik apie jūsų minimą periodą prasidėjo pirmi atvejai. Žmonijai prireikė kelių dešimtmečių toms problemoms išspręsti, per kuriuos buvo ir tūkstančiai mirčių, ir milijonai lėtinių susirgimų, susijusių su išmetamosiomis dujomis.
O dėl kitko -- ar norit pasakyti, kad galima padidinti derlingumą, nepadidinant sunaudojamų trašų kiekio ir irigavimo? Afrikoje bus didelis pasiekimas, jei jie sugebės pasiekti pusę to, ką galima gauti iš genetiškai nemodifikuotų rūšių.
Taip, smogo būta. Ar dėl to reikėjo uždraust gaminti automobilius? Galima buvo iškart imti panikuoti, kad nieko nežinome apie pasekmes. O kada žinome? O kaip sužinoti nepabandžius? GMO – pernelyg sudėtingas dalykas, kad laboratorijoje ištirtum pasekmes visai ekosistemai. Moralas toks, kad visada reikia lyginti neigiamų pasekmių riziką su potencialia nauda. Nauda – pavyzdžiui, didesnis derlingumas. Ar tikrai įmanoma? Teoriškai nesunku įsivaizduoti, kad bus sukurti augalai, kur kas efektyviau įsisavinantys visas aplinkoje esančias medžiagas arba kur kas daugiau resursų skiriantys vaisiams, o ne kokiam nenaudingam stiebui. O praktiškai – ką aš žinau.
Apskritai GMO per daug ginti nenoriu. Kodėl Afrikoje badauja? Gal ne dėl prastos dirvos, o dėl nemokėjimo efektyviai auginti? Išvis, jie žmonės gal kitaip į pasaulį žiūri, nežinau, ar dabar mes turėtume jiems aiškinti, kaip gyventi. Bet ne, europiečiai nori visus pritempti prie savų standartų.
„nežinau, ar dabar mes turėtume jiems aiškinti, kaip gyventi. Bet ne, europiečiai nori visus pritempti prie savų standartų.“
Jei jau teikiame jiems milijardinę paramą, tai turbūt turim teisę „aiškinti“.
O kurių galų teikiame paramą?
(a) Kalti už okupacijas, dabar mokame. Vadinasi, aiškinti nieko negalime.
(b) Iš geranoriškumo (vargšai afrikiečiai, miršta iš bado, nuo ligų, o mes čia tonomis maistą išmetam). Tai jau primetinėjimas savų standartų. Neleidžiame jiems patiems tvarkytis pagal savo suvokimą, papročius. (Čia tinka ir Artimiesiems Rytams.) Atseit durnesni, viską ne taip daro, tai mes jiems paaiškinsim. Būtų taip Jimi Hendrixui jaunystėj paaiškinę, kad jis, matot, ne taip gitara groja…
Ir kiek laiko būsime kalti? Beje, nemanau, kad prieš kolonizaciją (ne okupacijos) Afrika buvo turtingesnė, tai koks tas paramos ir kolonizacijos ryšys?
Pagal jus išeina taip -- mokėkime visą amžinybę, tačiau leiskime tvarkytis pagal savo suvokimą. Ok, leiskime, bet, kaip pats sakote, tas suvokimas savotiškas -- minėjote nenorą dirbti ir t.t., tai į balą tie pinigai.
Mūsų parama -- valdžią užgrobusiems diktatoriams ir ginkluotiems ‘sukilėliams’ -- maža naudos iš tokio geranoriškumo, jis nei pasiekia eilinius gyventojus, nei skatina progresą. Deja. Aš už paramą -- bet ne labdaros forma.
Hmm, aš to omeny neturėjau; turbūt nelabai vykusiai surašiau. Mokėjimų už kolonizaciją aš irgi nepalaikau ir pritariu, jog parama ne labdaros forma yra geresnė. Pavyzdžiui, OLPC (One Laptop Per Child) projektas yra puiki iniciatyva. Tuo būdu leidžiame jiems patiems rasti savo kelią.
Smogas išnyko, tik įvedus krūvas didžiulių ribojimų.
O dėl to, kad GMO -- pernelyg sudėtingas, kad laboratorijoje ištirtum pasekmes -- vat dėl to pirmiausiai ir reikia riboti. Ar norėtųsi tapti laboratorine žiurke? O dėl augalų naudingumo koeficiento ir sugebėjimo įsisavinti aplinkoje esančias medžiagas -- šiuo atžvilgiu efektyviausios yra laukinės rūšys. Natūraliai išsivystę būtent taip, kad maksimaliai efektyviai viską panaudotų. Visos kultūrinės veislės ir ypač GMO yra orientuotos ne į maksimalų efektyvumą, o į sugebėjimą panaudoti perteklinius resursus -- trąšas, vandenį, etc..
O dėl Afrikos -- prasta dirva yra nemokėjimo auginti pasekmė. Nes ji netrešiama, neiriguojama ir t.t.. Būtent todėl jiems niekas nepadės.
O dėl savų standartų -- yra toks labai įdomus dalykas: Europa remia Afriką maistu, o tai sukelia Afrikos žemdirbių žlugimą, o tai savo ruožtu -- badą, o tai savo ruožtu -- tolesnę paramą. Yra požymių, kad tai tikslinga, ypač dar jei prisiminsim tą istoriją, kai Etiopija ėmė atsisakinėti tos paramos net per badmečius.
[burzgeriz] Niekur smogas neišnyko. Pvz. Toronte ir dabar, kai palankios sąlygos (karšta, drėgna) vis oficialiai skelbiami „smog alerts“, kur pataria senesniems, silpnos sveikatos žmonėms be reikalo nekišti nosies į lauką ir nedirbti nieko sunkaus.
super 🙂 ačiu.
Net ir viena šalis gali kažką nuveikt, tik ne peticijomis gal. Danijoje buvo tokia byla -- danai išsikovojo (šiaip sau bet ką uždraust ne visada galima -- ribosi laisvą prekybą tarp ES valstybių narių), kad į jų šalį nebūtų įsileidžiamos dešros su nitritais ir nitratais, nors dėl sulfitų jiems nepasisekė (Teisingumo Teismas pasakė, kad tų sulfitų, pvz., vyne kur kas daugiau nei dešroj).
Tai va, ES gal ir nori padaryti, bet manau, esama būdų neleist tokių „padarų“ pas save.
Kadangi ar peticija bus nagrinėjama aukštesniuose lygmenyse, nepriklauso nuo parašų kiekio, tai nepasirašinėsiu, nors ir palaikiau anti-gmo judėjimą.
Nuo parašų kiekio priklauso kiek rimtai bus atsižvelgta.
Man kova su GMO yra panaši į viduramžių kovą su raganomis. Europa beviltiškai atsiliks, jei tikrai su tuo kovos. Ne visi GMO produktai yra tinkami naudoti, bet tai nereiškia, kad visi yra netinkami. Ypač blogai bus, jei neturėsim šioje srityje kompetencijos. Gyvi organizmai sienų nežino, todėl mėginimas atsitverti nuo nuo GMO Europoje yra juokingas. Vienintelis klausimas tik, kiek galime pasitikėti savo mokslininkų sąžine taikant genų inžinerijos technologijas ir tiriant tų technologijų taikymo pasekmes. Pirkti reklamą galima tiek už, tiek prieš GMO. Visada atsiras verslas kurią nors pusę palaikantis.
Romas
Matai, būtų su raganomis, jei nebūtų pakankamai daug įdomių faktų ir pakankamai mažai patirties. Esminis dalykas, kuris man kliūna -- tai, kad viskas daroma labai jau greitai, nors čia galimi ištisų ekosistemų negrįžtami pokyčiai. O pinigai, kurie čia sukasi -- nežmoniškai dideli. Pabandyk primest, kokios sumos sukasi maisto pramonėje.
O ten kur kalba apie potencialius pavojus sveikatai, joks atsargumas nebūna per didelis. Pernelyg daug tų atvejų yra buvę, kai vardan kažkokieno naudų būdavo užmirštamas atsargumas ir tai išvirsdavo milžiniškom tragedijom.
[burzgeriz] Ne vien Europa su tuo kovoja: „Monsanto withdrew their applications to the Canadian and U.S. governments for approval of GE (Roundup Ready) Wheat in 2004 because of a global rejection from farmers and consumers. But on May 14, 2009, industry groups in Canada, Australia and the US pledged to „work toward the goal of synchronized commercialization of biotech traits in our wheat crops.“ “ -- iš http://www.cban.ca/
Puiki iniciatyva, Rokiški!!! Pasirašykime, paremkime chemojos pramonę šiais sunkiais sunkmečio laikais. Dar reikėtų uždaryti visokius mokslininkus. Jie rengia sąmokslą prieš žmoniją, tai aišku kiekvienam blaiviai mąstančiam.
Kadangi tamstos komentare nėra jokios argumentacijos, o tik briedas, tai rekomenduoju eiti genderiškai abstrahuota kryptimi.
aš rekomenduoju bent minimaliai prasišviesti, prieš skleidžiant į eterį šukius ir raginimus iš radijos 😉
http://progenes.livejournal.com/58025.html
http://velta-1.livejournal.com/37351.html
arba bent jau http://www.razgovor.org/special/article503/
Skaičiau ir tokių, ir kitokių. Ir skaitau tai ne pirmą dešimtmetį. Ir pasišviesti pačiam siūlyčiau -- ne vien tokiais lygiai tiek pat propagandiniais straipsniukais „už“ ar „prieš“, o bet truputį plačiau.
Paprastai „Už GMO“ pozicijos atstovai įsivaizduoja, kad pakeičiamas vienas koks nors genas, pvz., atsakingas už augalo augimo spartą, tad tokia naivia savo prielaida ir remiasi. Praktika išties yra kitokia: nėra tų pavienių genų pokyčių, mokslininkai nemoka manipuliuoti pavieniais genais. Visas genetinis modifikavimas nuo seno būdavo daromas paprastu būdu: sumaišius dviejų organizmų ląsteles, apspinduliuojama iš alfa šaltinio, o paskui dauginama. Sukūrus metodus grandininei polimerazinei reakcijai palaikyti, metodai kiek patobulėjo, atsirado galimybė vietoj donoro ląstelių naudoti gryną DNR, bet esmė nepakito. Problema ta, kad genų modifikavime sudalyvauja ne vienas, o dešimtys tūkstančių genų, modifikuojamam organizmui suteikiamas neprognozuojamas kiekis naujų genų, pažeidžiama daugybė senų ir gaunasi net ne hibridinis, o daugiau mutantinis organizmas.
Kokios pasekmės dėl tokio genų modifikavimo -- paprastai spėliojama, bet vienareikšmiškai apskaičiuoti įtaką ir besimaitinantiems, ir visai ekosferai -- praktiškai neįmanoma. Aišku, tie, kas atstovauja genetiškai modifikuotus produktus -- visa gerkle rėkia, kad viskas tvarkoj. Aš irgi rėkčiau -- pinigai čia nežmoniškai dideli. Bet tai šen, tai ten vis išlenda katastrofos: tai ir ta Lietuvoj pagarsėjusi bičių epidemija, ir eksperimentai su žiurkėmis, maitintomis modifikuota soja, ir t.t..
Žiūrint paprastai, tiesiog nesinori būti eksperimentine žiurke. Juo labiau, kad praktika rodo, jog panašios problemos su visokiu naujovišku gėriu neretai turi itin bjaurių pusių. Agent orange ir panašių „absoliučiai nekenksmingų“ herbicidų pasekmes ekologai prisimena iki šiol. Kaip prisimena ir DDT masinio naudojimo pasekmes. Medikai prisimena visiškai nekenksmingo talidomido pasekmes. Ir t.t., ir t.t..
O dėl chemijos priešpastatymo GMO -- tai visiškas absurdas. Tas pat, kas priešpastatinėti bulves balerinoms.
gal vis dėl to paskaityk. Ypač progenes.livejournal.com, ten gan blaiviai išdėstyta.
Paskaičiau. Ten gan blaiviai ir įdomiai išdėstyta nuomonė už. Ir lygiai taip pat blaiviai būna išdėstoma ir nuomonė prieš.
Problema yra rizikos lygiuose. Dėl to, kad tai yra gyvieji organizmai (t.y., potencialiai galintys plisti ir daugintis), jų įtakos potencialas ekosferai yra didesnis, nei bet kokio kito žmogaus kuriamo dalyko (BTW, prisiminti galim visai nekaltus kaktusus ir triušius Australijoje bei jų pasekmes vietinei ekosistemai). Kartu, dėl to, kad modifikavimas yra didesne dalimi neprognozuojamas -- pasekmės irgi neprognozuojamos. Ir dabar pridėk, kokio maždaug lygio pinigų sumos čia veikia. Ir darykis išvadas. Tai nėra tikėjimo ar netikėjimo reikalas -- tai tiesiog rizikų vertinimas.
Tai kad pomidoras ar morka, kur perki maksimoje ekologiškų vaisių skyrelyje, yra lygiai taip pat žmogaus sukurta daržovė. Tik kitokiais metodais. Atrenkant daržoves su reikalingom žmonėm savybėmis (čia gi veiksmas prieš evoliuciją, prieš gamtą! kox siaubas) arba „apšviečiant“ sėklas, kad paįvairinti rezultatus.
Ir tos kažkada išprievartautos ar apšviestos morkos poveikis organizmui irgi nėra iki galo ištirtas, jei jau taip (nes nėra ką tirti šiaip jau). Jei jau per GMO-morka gali per virškinamąjį traktą „paveikti“ žmogų, tai kodėl to negali padaryti šiaip-morką?
Atsiųsk bent vieną bliavią nuomonę „prieš“.
Būtent, kad atrankos ir hibridizacijos būdu sukurta daržovės veislė yra sukurta ne lygiai taip pat, o visiškai kitaip. Jei atrankos metu atrenkamos tinkamos savybės, o hibridizacijos būdu tos savybės sumaišomos, tai genetinės modifikacijos atveju -- jau rašiau, kaip tai vyksta ir koks bardakas iš to gaunasi.
O dėl sėklų apšvitinimo -- tokiu būdu, kiek žinau, nepavyko išvesti nei vienos veislės, nors bandymų ir būta. Tiesiog atsitiktinės mutacijos gaunasi, kurios nepasiteisina. Bet metodas labai artimas tradiciniam klasikiniam genetiniam modifikavimui.
O šiaip, kai baigiasi argumentai, prasideda „duok bent vieną blaivią nuomonę prieš“ -- taip juk paprasčiausia atmesti visą argumentaciją, tiesa? 🙂
BTW, iš faktologijos -- pastarąjame labai plačiai pasakojama apie tai, kaip buvo kažkoks tyrimas su bulvėmis, kur paaiškėjo, kad genetiškai modifikuotos bulvės yra kenksmingos. Ir autorius tą neigia, remdamasis argumentu, kad „tos bulvės galėjo būti kenksmingos dėl to, kad jos buvo savaime kenksmingos dar iki modifikacijos, todėl tas kenksmingumas negali būti laikomas įrodytu“. Kaip sakant, puikus pavyzdys.
daug kas pasakojama, o štai čia galima pačiam paskaityti, kaip pvz. GMO yra kontroliuojami yra Europos Sąjungoje:
http://ec.europa.eu/food/food/biotechnology/gmo_nutshell_en.htm
Taip, kol kas dar kažkaip kontroliuojami. Kol kas, tiesa? 🙂
Tegul tamsumos Lietuvoj Saulę prašalina… Kas mūsų žingsnius telydės?
Jo, ko labiausiai Lietuvai reikia- tai atsilikusio ir naujovių nepripažįstančio krašto aureolės. Galėtume pozicionuotis kaip didžiausi tamsuoliai visoj Europoj (labiausiai atsilikusiais pasauly deja netapsim- Afrikos nepralenksim, kad ir kiek Rokiskis stengtųsi).
Papunkčiui.
„O dėl augalų naudingumo koeficiento ir sugebėjimo įsisavinti aplinkoje esančias medžiagas -- šiuo atžvilgiu efektyviausios yra laukinės rūšys. Natūraliai išsivystę būtent taip, kad maksimaliai efektyviai viską panaudotų. Visos kultūrinės veislės ir ypač GMO yra orientuotos ne į maksimalų efektyvumą, o į sugebėjimą panaudoti perteklinius resursus -- trąšas, vandenį, etc.“
Nė velnio. Augalai gamina tai, ko reikia jiems patiems, o ne tai, ko reikia žmogui. Kukurūzas pvz iš vis absurdiškas augalas: kam reikia tiek daug sėklų vienoje vietoje, ir dar be jokių pūkelių/sparnelių, kurie padėtų platintis? Genetinės modifikacijos, deja, tenka pripažinti, dažnai irgi orientuotos ne į tai, ko reikia žmogui, bet į tai, ko reikia supermarketui: ryškesnė spalva, didesnis mechaninis atsparumas ir t.t. Ką padarysi, žmonės parduotuvėj renkasi pomidorus pagal išvaizdą, ne skonį. Tačiau pati technologija dėl to nekalta, o be to, ji dažnai leidžia pasiekti to paties, ką galima pasiekti atrankos būdu- tik greičiau. Tačiau taip pat galima papildyti augalinį maistą naudingom medžiagom ir vitaminais, kurių pats augalas negamintų- jam nereik.
„Paprastai „Už GMO“ pozicijos atstovai įsivaizduoja, kad pakeičiamas vienas koks nors genas, pvz., atsakingas už augalo augimo spartą, tad tokia naivia savo prielaida ir remiasi. Praktika išties yra kitokia: nėra tų pavienių genų pokyčių, mokslininkai nemoka manipuliuoti pavieniais genais. Visas genetinis modifikavimas nuo seno būdavo daromas paprastu būdu: sumaišius dviejų organizmų ląsteles, apspinduliuojama iš alfa šaltinio, o paskui dauginama.“
Juokingiausia yra tai, kad toks produktas net nepatektų į GMO kategoriją. Taip, būtent: senosios kartos genetinės modifikacijos būdavo gaunamos apspinduliavus. Jos žinomos nuo seno, ir tokių technologijų „vaisiai“ net nėra laikomi GMO. Šiuolaikinės technologijos gerokai skiriasi: DNR, koduojanti kelis genus, įterpiama į norimas modifikuoti ląsteles, o paskui atrenkamos tos, kur „svetima“ DNR sėkmingiausiai integravosi.
„Problema ta, kad genų modifikavime sudalyvauja ne vienas, o dešimtys tūkstančių genų,“ Ne, ne dešimtys tūkstančių genų, o dešimtys tūkstančių to paties geno kopijų (1, dažniau kelių).
„pažeidžiama daugybė senų“- jei jie buvo būtini, gausis prastas augalas, kuris kontrolės nepraeis. Bet dėl natūralaus radiacinio fono visi augalai patiria natūralių mutacijų- ir kas čia tokio?
„gaunasi net ne hibridinis, o daugiau mutantinis organizmas.“ Visi organizmai mutantiniai, išskyrus tą, kuris atsirado pats pirmas. Nebent manytum, kad evoliucija- pramanas, ir viską Dievas sutvėrė.
„eksperimentai su žiurkėmis, maitintomis modifikuota soja“. Skaičiau pirminius šaltinius, ir galiu pasakyt: eksperimentatorė ten išdarinėjo nesuprasi ką, nes žiurkės pas ją dvėsė net ir be jokio GMO. Be to, kaip paaiškėjo, soja kenkia žiurkėms- modifikuota ar ne, net nelabai svarbu.
O bendrai paėmus: Lietuva lygtais yra žemės ūkio kraštas. Tai vat, su atsilikusiu žemės ūkiu toli nenuvažiuosi. Mažai kas žino, bet ekonominius Sov. Sąjungos pamatus nemaža dalim pakirto Lysenkizmas. Tuo metu, kai amerikonai išvedinėjo vis geresnes veisles tuometinės genetikos mokslo pagalba, sovietai sėjo kviečius ir nuėmę derlių skaičiavo tarp jų įsimaišiusius rugius (čia rimtai, jei ką). Siūlai atsilikimą savo tėvynei?
„O dėl to, kad GMO -- pernelyg sudėtingas, kad laboratorijoje ištirtum pasekmes -- vat dėl to pirmiausiai ir reikia riboti.“ Siūlai į GMO traukinį įšokti tada, kai visas likęs pasaulis bus absoliučiai įsitikinęs jo saugumu, ir atsikratęs net pačių idiotiškiausių įtarimų? Tai gal tada betkokioms naujoms technologijoms Lietuvoje kokių 20 ar 50 metų embargą įveskim?
Re: Tegul tamsumos Lietuvoj Saulę prašalina… Kas mūsų žingsnius telydės?
Jei atmesim demagogiją apie tai, kad nebandydami potencialiai pavojingų technologijų, atsiliksim -- tai labai įdomūs tamstos prieštaravimai. Jaučiasi, kad tamsta kažkuo susijęs su šia tema.
Taigi, papunkčiui:
Dėl naudingumo koeficiento -- augalai išties viską gamina sau, tai, ko jiems reikia. Tai, ko jiems reikia, jie pasirenka pagal gyvavimo sąlygas. Milijonus metų trunkanti atranka garantuoja, kad jie iš gamtos išspaus viską, kas įmanoma -- ir sparčiausiam augimui, ir sparčiausiam dauginimuisi, esant specifinėms sąlygoms. Jei tamstai kyla fantazijų apie tai, kad efektyvumu kultūriniai augalai bent prilygsta laukiniams -- na, tai jau kaip sakant, fantazuoti nieks nedraudžia 🙂 BTW, jei laikotės tokių įsitikinimų, tada paaiškinsite gal, kodėl kultūrinės veislės nepradeda dominuoti gamtoje? 🙂
Dėl GMO ir apspinduliavimo: perskaitykit dar kartą, ką esu rašęs. Paprastas apspinduliavimas praktiškai neturi šansų pakeisti kažką naudingai. Apspinduliavimas alfa dalelėmis naudojamas genų pernešimui. Genų pernešimo atveju -- tai be išlygų GMO.
Dėl natūralių mutacijų -- jos retos ir dažnai neišgyvena. Kartais, kai išgyvena -- tada gaunasi kažkas. Argi aš rašiau, kad visos natūralios mutacijos yra geros? Kaktusus su visais jų spygliais -- valgytumėt? Žaliąsias musmires valgytumėt?
Dėl visų mutantinių organizmų -- taip, žinoma, kad visi. Skirtumas toks, ar mutacija yra nepastebima, ar tai pokytis, kurio dėka gaunasi neprognozuojamas daiktas. Kiekybė perauga į kokybę, tiesa? 🙂
Eksperimentai su žiurkėmis ir pan. -- ne vienas toks eksperimentas yra buvęs. Problema ta, kad dažniausiai tie eksperimentai neigiami, remiantis argumentais apie pvz., „jei būtų maitinę kita rūšimi, tai gal kitaip būtų buvę“. O norint įsitikinti saugumu, eksperimentų, pripažinkim, reiktų atlikti tiek daug, kad vargu, ar kas net galvoja apie tai -- turi būti tiriamos sąveikos su dešimtim tūkstančių rūšių. O nepadaryti eksperimentai -- ir rezultatas: tai ten masiškai mirštančios bitės, tai staigiai pradėjusios nykti kitos rūšys.
O dėl Lietuvos žemės ūkio -- dar ir be genetinių modifikacijų čia našumą galima didinti ir didinti. Į vidutinį ūkių dydį pažvelk ir gausi duomenis 🙂
Ir dar kartą apie atsilikimą: naujausios neaiškios technologijos, įskaitant ir genetines, ir medicinines, ir chemines, etc., bandomos Afrikos šalyse, Kinijoje, Indijoje ir pan.. Ar tos šalys tapo turtingomis nuo šitų dalykų? Bandymų poligonai netampa turtingais. Jie tik tampa išnaudotais, nustekentais, išspaustais, o paskui paliktais likimo valiai.
Kaip specialistas diletantui
>Jaučiasi, kad tamsta kažkuo susijęs su šia tema.
Aš IŠMANAU šią temą, nors pats dirbu su šiek tiek kitokiais dalykais. Ir dariau genetiškai modifikuotus organizmus, bet jie buvo ne tik ne augalai, bet ir aplamai nevalgomi :-).
>Jei atmesim demagogiją apie tai, kad nebandydami
>potencialiai pavojingų technologijų, atsiliksim.
Tai ne demagogija. Lygiai priešingai- betkuris mokslininkas tau pasakys, kad absoliutaus šimtaprocentinio saugumo reikalavimas- tai tas pats, kas reikalauti sunešioti geležines kurpes ir pyragą rėtyje užmaišyti. Šimtaprocentinę garantiją gali duoti nebent šarlatanai ar auditoriai :-).
Kita vertus, atmetus „košmariško sapno“ scenarijus, ir kalbant apie REALIAS grėsmes- tokių kaip ir nėr, neskaitant įvairių kliedesių, ir tam tikrų išlygų, apie kurias- žemiau.
Kiek suprantam apie mus supantį pasaulį (o suprantam visgi ne taip ir blogai)- realių pavojų pats modifikacijos procesas nesukelia. Tai pasakus, žinoma, dar nereiškia, kad GM augalai yra gėris- visai įmanoma turbūt būtų, pvz, įdėti į bulves morfijaus sintezės genų rinkinį. Ar tokios galimybės egzistavimas savaime reiškia, kad GM yra blogis? Yra buvę ir labai neatsakingų eksperimentų, ypač pradžioj: kažkokie tešlagalviai ar tai Kembridže ar tai Oksforde buvo genetiškai modifikavę kažkokį augalą, įdėdami skorpiono nuodų ekspesijos geną su „namų palaikymo“ (house keeping) promotorium. Kas automatiškai reiškė, kad nuodų bus visose augalo dalyse, įskaitant ir žiedadulkes. Ir pasėjo kažkokiam viešam parke, kur žmonės (įskaitant mamas su vaikais) eina pasivaikščiot. Bėje, nieko neatsitiko (bent jau kažko baisaus nieks nepastebėjo), bet tokių dalykų niekam daryt nebeleidžia.
Dėl naudingumo koeficiento -- (…) kodėl kultūrinės veislės nepradeda dominuoti gamtoje? 🙂
gal eik pienių pakramtyti?Žiūrint kaip suprasi „naudingumo koeficientą“. Kas geriau, labai daug neskanių pūkuotų sėklų, kurias gerai nešioja vėjas, ar mažai skanių sėklų, kurios turi daug maistinių medžiagų, pačiam augalui nereikalingų? Kaip tik todėl, bėje, ištrūkusios iš žmogaus rankų kultūrinės veislės „saulaukėja“- ima dominuoti neskanesni bet vislesni individai…„Dėl GMO ir apspinduliavimo“: jo, jei sukrįžminsim asilą su arkliu, tai žemės ūkis. Arba apdulkinsim pomidorus bulvių žiedadulkėm. Bet jei vietoj žmogaus su guminėm pirštinėm darbą dirba žmogus su guminėm pirštinėm ir baltu chalatu, tai visi numirs neužilgo, ne?
„Skirtumas toks, ar mutacija yra nepastebima, ar tai pokytis, kurio dėka gaunasi neprognozuojamas daiktas. Kiekybė perauga į kokybę, tiesa? :-)“ Marksizmo citavimas čia puikiai tinka, galėtumėt ir Lysenka pasiremti. Bet prieš tai atsakyk, ar mutacijos, kurių dėka iš pirmykščių dumblių pasidarė obuoliai, morkos ir kopūstai priklauso kategorijai „nepastebimos mutacijos“, ar „pokytis, kurio dėka gaunasi neprognozuojamas daiktas“?
„O norint įsitikinti saugumu, eksperimentų, pripažinkim, reiktų atlikti tiek daug, kad vargu, ar kas net galvoja apie tai -- turi būti tiriamos sąveikos su dešimtim tūkstančių rūšių.“ Kam ir kodėl? Bėje, kai buvo išvesti žiemkenčiai kviečiai prieš keliasdešimt metų gal irgi tokį tyrimą reikėjo daryti prieš juos masiškai sėjant? Kuo remiantis aplamai galima teigti, kad Lietuvoj bitės mirė būtent nuo GM? Laiks nuo laiko būna bičių ligų epidemijos, būdavo anksčiau, bus ir vėliau, bet šįkart kaltas GM?
„Ir dar kartą apie atsilikimą: naujausios neaiškios technologijos, įskaitant ir genetines, ir medicinines, ir chemines, etc., bandomos Afrikos šalyse, Kinijoje, Indijoje ir pan.. “
Kažkodėl mačiau reklamas, kviečiančias dalyvauti medicininiuose tyrimuose, kabančias Niujorko metro. Irgi matyt Afrikos šalis?
O jei rimtai- Lietuvoj yra pusėtina situacija su tais biologiniais mokslais. Ir žemės ūkis yra su pigia darbo jėga. Ir būtų galima kažką daryti pasinaudojant tuo, kad viskas vietoj. Genetinių augalų kūrimas, testavimas ir (be abejo!) saugumo užtikrinimas galėtų būti realus darbo vietų šaltinis, o vėliau- ir Lietuvos konkurencinis pranašumas.
Bet tai ai- geriau bijoti pavojų, nei išsiaiškinti pačiam, ne? O pinigus verčiau skirkim betonui ir „verslo rėmimui“.
Re: Kaip specialistas diletantui
Su pasakymais apie šimtaprocentines garantijas duodančius auditorius ir šarlatanus -- atvirai prašaisi pasiunčiamas naxui. Ypač, kai pats sugalvoji, kad oponentai prašo šimtaprocentinės garantijos ir čia pat atsakai, kad jos nėra. Tad jei norim kalbėtis -- apseikim be tokių bajerių.
Su dumblių evoliucija į obuolius -- lygiai tokia pati evoliucija ir į šunvyšnes, tiesa? Tai, kad abejojama genetinės inžinerijos rezultatų patikimumu, tai nereiškia, kad natūralūs dalykai sudievinami, tad norėtųsi, kad prieš prieštaraudamas, atidžiau įsiskaitytum į tai, kas rašoma, o ne oponuotum savo paties susigalvotai ir oponentui priskirtai nuomonei. Dumblių evoliucija į obuolius niekaip negali įrodyti GMO nekenksmingumo. Tačiau įprasti selekcijos metodai leidžia labai nuosekliai kontroliuoti naujos rūšies savybių atsiradimą. Tiesa?
Dėl bičių mirimo -- tai buvo susieta su GMO, o ne su epidemijomis, nors pirma versija apie nežinomą epidemiją ir buvo. Sukėlėjai nebuvo identifikuoti, tačiau sąsajos su teritorijomis, kur buvo auginti GMO -- buvo aiškios. Kaip besidomintis, turėtum prisiminti, ką ten prieš kelis metus skelbė valstybinės tarnybos. Pasikapstyk internete, ko gero dar atrasi informacijos 🙂
Apie skelbimus, kviečiančius į medicininių preparatų tyrimus Niujorke -- žinoma, kad kabo -- procesas toks. Išbando ant afrikiečių, tada tuos preparatus, kurie mažiausiai komplikacijų kelia -- išbando ant indų, o paskui, visai atrinktus -- jau bando ir ant amerikonų. Nežinojai?
BTW, nori, pasakysiu, kaip gali paneigti visus GMO oponentus? Parodyk kokio nors GMO tyrimą, kur padaryta analizė ekosistemai per tris mitybos grandis ir yra bandymai dėl įtakos bent keliems šimtams tiesiogiai kontaktuojančių organizmų rūšių pagal numatomą duotojo GMO auginimo arealą. Ir nereiks jokių svaigimų apie „kuo remiantis galima teigti, kad Lietuvoj bitės mirė nuo GMO“.
Paprasta? Gal ir taip, bet aš kažkodėl negirdėjau, kad kompleksiniai tyrimai būtų numatyti kokiomis nors procedūromis. Jei klystu -- pataisyk, juk taip visai paprasta išspręsti viską, tiesa? 🙂
Re: Kaip specialistas diletantui
>Ypač, kai pats sugalvoji, kad oponentai prašo šimtaprocentinės
>garantijos ir čia pat atsakai, kad jos nėra.
eik tu pats …Oponuojančių yra daug, todėl aš išties bandau paaiškinti kaikuriuos bendrai egzistuojančius paklidimus, o ne vien tavuosius.>Su dumblių evoliucija į obuolius -- lygiai tokia
>pati evoliucija ir į šunvyšnes, tiesa?
Tai va, gal reiktų liautis žiūrėti į viską bendrai- teiginys „evoliucija yra blogis“, ar „genetinės modifikacijos yra blogis“ yra vienodai absurdiški. Ir nedemonizuokim žodžio mutantas :-).
>Tačiau įprasti selekcijos metodai leidžia labai nuosekliai
>kontroliuoti naujos rūšies savybių atsiradimą. Tiesa?
Netiesa. Įprasti selekcijos metodai- stebim tą ar aną, paspinduliuojam, apdulkinam ką nors, ir žiūrim rezultatą. Renkam pagal dydį, spalvą, skonį, transportavimo savybes, bet visai mums nerūpi, kas kaip ir kodėl (black box). Šiuolaikinis GMO- valios aktas. Turim 2 genus, kurie žinom, ką daro ir jų labai norim. Prikabinam trečią, selekcijai- ir bandom sukišti į reikalingą organizmą. 99 procentai lieka nemodifikuoti, likęs procentas įdėmiai apžiūrimas ir selekcionuojamas. Esant reikalui nesunku išsiaiškinti, kurgi tie 3 genai atsidūrė, ar nenutraukė kokio svarbaus geno ir pan.
>Dėl bičių mirimo -- tai buvo susieta su GMO,
>(…)Pasikapstyk internete, ko gero dar atrasi informacijos 🙂
Ačiū už patarimą. Tik ar nebus kaip su Hummer vs Prius- paneigimų jūroje internete jau sunku besurasti originalų gandą?
Bėje, kas susiejo? Hipiai kokie, tipo greenpiece? Ir kodėl visos nuorodos tokios senos? GMO buvo sustabdytas? Nukenksmintas? Ar paprasčiausiai viskas tebuvo kažkokia beprasmė panika su raganų medžioklės elementais, kurią net ir prisiminti nesmagu?
>Apie skelbimus, kviečiančius į medicininių preparatų tyrimus
>Niujorke -- žinoma, kad kabo -- procesas toks. Išbando ant
>afrikiečių, tada tuos preparatus, kurie mažiausiai
>komplikacijų kelia -- išbando ant indų, o paskui,
>visai atrinktus -- jau bando ir ant amerikonų. Nežinojai?
ŽINAU, kad yra ne taip :-).
Nors aišku, kompanijų ne tiek ir mažai, gal pas kurią nors yra ir tokia taktika.
>BTW, nori, pasakysiu, kaip gali paneigti visus GMO oponentus?
>Parodyk kokio nors GMO tyrimą, kur padaryta analizė
>ekosistemai per tris mitybos grandis ir yra bandymai dėl
>įtakos bent keliems šimtams tiesiogiai kontaktuojančių
>organizmų rūšių pagal numatomą duotojo GMO auginimo arealą.
Matai, aš esu už, kad toks tyrimas būtų atliktas. Deja dar nėra, bet turint omeny nesustabdomą technologijos progresą anksčiau ar vėliau tai įvyks natūraliai. Problema tik tame, kad tavo išvados būtų neteisingos. Nes GM technologijos pagalba galima išties sukurti ir naudingus, ir kenksmingus augalus. Taip kad tokio tyrimo rezultatas galiotų tik tam vienam konkrečiam GMO.
Su kuo nesiginčyju- tai kad testuoti GMO reikia. Su kuo niekad nesutiksiu- kad yra koks nors vienas testas visiems GMO, leidžiantis juos visus nurašyti ar „išteisinti“.
[burzgeriz] Beje, dėl neva maisto trūkumo grėsmės: taip vadinamose „išsivysčiusiose“ šalyse grubiai 30 proc. maisto išmetama supermarketuose/restoranuose (neparduoti produktai). Taip pat apie 30 proc. jau nupirkto maisto išmeta patys žmonės. Go figure.