Kalba ir beprotybė. Vulgarūs sąryšiai.

Ar pagalvojote kada nors, koks ryšys tarp kalbos ir beprotybės*? Ogi visai banalus ir tiesioginis. Pasitaikė kadaise truputis medžiagos, o neseniai vėl prisiminiau – apie tai, kaip iš proto kraustosi daugiakalbiai žmonės. Ypač įdomūs atvejai, kur tiriami dvikalbiai pacientai, kurių antroji kalba išmokta postpubertatiniame** periode, t.y., jau niekaip negalinti užimti dominuojančios vietos galvoje.

Deja, kokių nors rimtesnių statistinių tyrimų, susijusių su konkrečiomis simptomatikų variacijomis pagal kalbas dvikalbių ir vienakalbių pacientų atvejams, kiek suprantu nėra (bent jau nepasitaikė man užmatyt, nors ir ieškot nelabai stengiausi). Kita vertus, kiek atsimenu, buvo paprastesnių statistinių tyrimų, kurie parodė, kad daug kalbų mokantys asmenys rečiau ir lengviau serga schizofrenija*** ir netgi tokia lyg ir visai fiziologiška Alzheimerio liga. Tiesa, čia turiu pasakyt vieną pastebėjimą: neretai pasitaiko, kad dvi kalbas mokantys žmonės angliškoje literatūroje jau vadinami poliglotais ar pan.. Tad reikalas apie bet kokius atvejus, kur pacientai moka daugiau, nei vien tik gimtąją kalbą.

Vienas ryškesnių pavyzdžių, demonstruojančių visą reikalą (norit daugiau – Gūglę jums į rankas):

Ponas Z, 30 metų amžiaus pacientas su diagnozuota hipomanija****, ir anksčiau gydytu bipoliniu sutrikimu*****, buvo pokalbyje su psichiatre. Paciento gimtoji kalba – anglų, taip pat, jau būdamas subrendusiu, išmoko kalbėti ispaniškai. Remiantis jo pokalbiais su psichiatre (anglų kalba), vienareikšmiškai buvo įvardinti mąstymo sutrikimai (kliedėjimas), taip pat pacientas skundėsi haliucinacijomis. Tačiau vieną kartą pokalbio su psichiatre metu, pacientas kreipėsi į ją ispaniškai, nes žinojo, kad ji šią kalbą supranta.

Ir psichiatrės, ir paties paciento nuostabai, kalbėti ispaniškai jis įstengė nekliedėdamas. Paties paciento žodžiais, kalbant ispaniškai, jam grįždavo protas, o kalbant angliškai – jis vėl pakvaišdavo. Pokalbis su pacientu dviem kalbom užtruko apie pusę valandos, per kurią ir buvo gautas toksai paties paciento įvertinimas.

Atvejis įdomus tuo, kad tiesiog labai ryškiai rodo visiškai skirtingus, nepriklausomus mąstymo procesus, susijusius su dviem kalbom, dargi esant išreikštai pozityviai simptomatikai******. Galim spėti, kad pabandęs persijungti į ispanų kalbą, pacientas tiesiog neįstengia kliedėti ir net haliucinuoti šia kalba. Tiesa, sunku spręsti, ar todėl, kad tą kalbą moka nepakankamai gerai, ar todėl, kad ja vyksta nepriklausomas kognityvinis procesas, t.y., atsiranda du lyg ir susiję, tačiau paskirai veikiantys diskursai, dar daugiau – akivaizdžiai nepriklausomi simuliakrai, leidžiantys spėti apie tai, kad vyksta kažkokie mąstymo virtualizacijos procesai.

Tiek jau to, neknisiu proto metateorijos linksymbėm (matematika sako vienareikšmiškai: kalba pati yra ne mažiau, nei kompiuteris, t.y., grubiai tariant, pati kalbėtojo kalba gali išprotėti), bet tiesiog pabandykim įsivaizduoti, kaip skirtingai visgi mes mąstome, priklausomai nuo to, kokia kalba mes mąstome. Ir kaip sunku kartais išversti kokią nors konstrukciją ar prasmę iš vienos kalbos į kitą, netgi kai atrodo, jog laisvai gali suprasti tas kalbas.

Beje, Lietuvoje turėtų būti labai nemažai praktinių galimybių patyrinėti tas daugiakalbės beprotybės atvejus. Daugelis gydytojų laisvai kalba dviem ar netgi trim kalbom, daugelis jų pacientų – irgi*******.

* Žinau, kad žodis „beprotybė“ – absoliučiai nemedicininis ir t.t., vartoju čia jį tiesiog vulgariausia ir paprasčiausia prasme – rimtiems mąstymo sutrikimams apibendrinti.
** Pubertatinis ir postpubertatinis – reiškia, kad lytinio brendimo metu ir po lytinio brendimo. Tai svarbūs skiriamieji bruožai. Kalba, kaip visiškai natyvinė, įsisavinama tiktai prepubertatiniame periode.
*** Schizofrenija yra būtent schizofrenija (tariama, kaip „skizofrenija“). Nors neretas ir lietuviškas psichiatras sako „šizofrenija“ – tai elementari kalbinė nekompetencija, paveldėta iš sovietmečio.
**** Hipomanija – maniakalinė būsena, kurioje nėra įmanoma vienareikšmiškai diagnozuoti psichozės. Kitaip tariant „beveik manija“. Neretai – tiesiog viena iš bipolinio sutrikimo, schizoafektinio sutrikimo ar pan. apraiškų.
***** Bipolinis sutrikimas (maniakalinė depresija) – banguojančios būsenos, kai pakaitom (pvz., kas kelis mėnesius ar metus) paciento būsena keičiasi nuo depresyvios iki maniakalinės ir atvirkščiai.
****** Pozityvi simptomatika – kliedesiai, nesąmoningos idėjos, haliucinacijos ir pan., kaip kontrastas negatyviai simptomatikai – užsidarymui, nebendravimui, atminties praradimui ir t.t..
******* Visokios čia sukaišiotos išnašos apie visokius žodžius – nebūtinai mano durnumo požymis, o greičiau noras pasismaginti. Tik nekaltinkit manęs plagiarizmu. Smagintis gali daugelis, o ne vien ponas U.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn1Tweet about this on Twitter

46 thoughts on “Kalba ir beprotybė. Vulgarūs sąryšiai.

  1. amie kusaite

    Anot Giedros Radvilavičiūtės, „postpubertatinio“ antros kalbos įsisavinimo teoriją sukūrė lietuvės:
    „Profesorė V. Kelertienė ir literatūros kritikė a. a. G. Maziliauskienė turėjo sukūrusios teoriją, kad kitos kalbos išmokti puikiai neįmanoma, jei į natūralią jos terpę nepakliūvi anksčiau, nei tau sukanka 12–14 metų. Jos galėdavo sklandžiai angliškai kalbantį imigrantą nustatyti per kelias minutes vien iš the vartojimo paklaidų.“
    Čia, beje, citata iš antirevoliucinio straipsnio : „Apie problemas, retoriką ir Queen“
    http://www.satenai.lt/?p=7429

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Critical Period Hypothesis (CPH) (Penfield and Roberts, 1959; Lenneberg, 1967)

      Yra kas nors apie Kelertienę ir Maziliauskienę iš ankstesnio periodo?

      O tas „antirevoliucinis“ straipsnis iš esmės neturi argumentacijos, jei kalbėsim apie kalbainius. Tiktai didelį kiekį emocijų apie tai, kad „man gerai, kai mane taiso ir prižiūri VLKK“ 🙂

      Reply
    2. vabalas

      Vaiko kalbinis kūrybingumas pražysta iki 6 metų, o iki 13 nuvysta. Korniejus Čiukovskis apie tai dar 1928 išleido savo „От двух до пяти“, kurią nuolat papildydavo, iš viso buvo per 40 leidimų. Po sandinistų revoliucijos Nikaragvoje surinkti į internatą kurčnebyliai vaikai nesėkmingai buvo mokomi kalbėti ispaniškai, bet patys susikūrė ženklų kalbą. Nustebę auklėtojai pasikvietė iš JAV Ameslano specialistus. Šie apstulbo pamatę, kad vaikai sėkmingai bendrauja sava kalba, ir nusprendė nesikišti. 20 metų užtruko registravimas ir tyrimas. Išvada:joks lingvistas, joks mokslinis institutas nesukurs tokios turtingos ir lanksčios kalbos, kokią sugeba vaikas iki 6 metų“.
      50 metų literatūros apie sėkmingą autistų kalbinę reabilitaciją (160 atvejų) nerado nė vieno, kurį pavyko prakalbinti po 12 metų. Neprigijo nė viena iš kelių šimtų suaugusių mokslinčių sukurtų ir bandytų praktikuoti dirbtinių kalbų. Išimtis -- esperanto, pradėta vaikystėje, Zamenhofų šeimoje, kur tėvas ir senelis buvo kalbų mokytojai, o vaikas maištavo prieš kalbų mokymo rutiną ir svajojo sutvarkyti kalbą taip, kad būtų lengv a kaip žaidimas, ir kad žmonės pagaliau suprastų vienas kitą. Jo gimimo 150-mečiui Kaune gimusi Šulamit Šalit, dabar Izraelio žurnalistė savo ilgą straipsnį apie Zamenhofo gatvę baigė šitaip: Союз Европы создан, жив и здравствует, но есть ли там хоть одна личность уровня Заменгофа? Мне так не хочется говорить Лазарю Марковичу, тем более в день его рождения, что мир не стал лучше с тех пор, как его нет. А ведь он, Заменгоф, как Маленький принц Сент-Экзюпери, так хотел привести свою планету в порядок. Exupery irgi stebėjosi, kodėl suaugę niekaip nesupranta, kas vaikui visiškai aišku.

      Reply
  2. Laiqualasse

    Iš visiškai subjektyvios patirties pritarsiu, kad neretai pasitaiko, kad kai apie tą patį dalyką pamąstau angliškai ir paskui lietuviškai, tai pastebiu įdomių skirtingų problemos aspektų.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponuli, kai tamsta esat fizikas ir matematikas, tai tamstai skirtumai tarp analitinės anglų ir sintetinės lietuvių turėtų žiauriai smarkiai jaustis. Ir beje, labai norėtųsi pavyzdžių išgirsti apie tai.

      Reply
  3. proffanas

    Jei jau apie subjektyvią patirtį… Su pertraukomis, daugiau trejetą metų esu pragyvenęs Rusijoje. Pirmasis, pusmečio trukmės išvykimas buvo dar ikimokykliniame amžiuje. Gyventi teko įvairiose vietose, akcentus turėjau įvairiausius, bet dar vaikystėje pastebėjau, kad, po ilgesnio nebuvimo ten vėl atvykus, pirmus kelis mėnesius gan sunkiai suprasdavau, ką aplinkiniai man šneka, nors kalbą mokėjau gerai, o akcentus greitai įsisavindavau. Po kelių mėnesių jau ir pats save pagaudavau, kad mintis jau formuluoju rusų k., ir viskas tapdavo aišku. Grįžus į Lietuvą, procesas vykdavo atvirkštine tvarka; kurį laiką tam tikra prasme „neįsikirsdavau“ į lietuviškai man dėstomas tiesas.
    Su beprotybe tas tiesiogiai gal ir nesusiję ( 😀 ), bet neabejoju, jog tasai viršuje aprašytas atvejis su hipomanija ne tik galėjo, bet ir turėjo būti. Paprastai šnekant, mąstant kita kalba, sukasi kiti krumpliaratukai (dirba kitos smegenų jungtys), kurie gal nėra pažeisti. It is real.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      O čia labai įdomi patirtis. Mąstymas kita kalba, persijungiant, ir svarbiausia, dvi kalbas mokant, kaip natyvines, t.y., prepubertatiniam periode įsisavintas, t.y., visiškai pilnavertiškai.

      Reply
    2. Romelis

      Aš esu tos kartos, kuri jau tik šiek tiek supranta rusiškai, dar prasčiau kalba, o skaito ir rašo vesdami pirštu per eilutes.

      Tačiau vieną kartą buvau papuolęs į labai įdomią situaciją, kuomet kompanijoje buvusios mergaitės iš Piterio, ar Maskvos, paklausiusios kaip mes lietuviai laužom rusų kalbą (vieni gan neblogai, kiti, pvz. aš ant juoko ribos) pasakė:
      „Nu ribiata, govorite vy s nastajaschem i ochen čystam pribaltskam akcentam, no materites vy vsesovsem bez akcenta“

      🙂

      Reply
  4. Ifig

    aš pagaunu save įvairiom kalbom mąstant. Namie kalbu beveik visą laiką angliškai, tačiau neretai pagaunu save galvojant vokiškai. Vyras sako, kad aš vokiškus sakinius formuluoju angliškai. Lietuvių ar rusų kalboj žodžio vieta didelės įtakos neturi, todėl mano galvoj gaunasi šioks toks chaosas. Pasitaiko, kad pasakau sakinį tarkim vokiečių kalba, tačiau žmonės nesupranta, ką aš noriu pasakyti, nes jiems neįprasta žodžių tvarka sakinyje, nors visi žodžiai ir teisingi.
    Labai įdomu tokius dalykus stebėti. Kalbos man sekasi neblogai, tačiau anksčiau viską darydavau intuityviai, kaip kalbos jausmas liepia. Tačiau dabar kai mąstau jau suaugusia galva, pradedu pastebėti įdomių dalykų. Ne ti užsienio kalbose, bet ir lietuvių. Ypač kai bandau draugams paaiškinti.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Taigi, jei žiūrėsim formalią simptomatiką, tai gausis, kad pas tamstą yra aiški afazija, o čia jau turim atvejį iš priešingos pusės -- kai kalbų perteklius ne apsaugo nuo beprotybės, o priešingai -- varo iš proto 🙂

      O šiaip tai tamsta, jei gyvenat tokioje kontrastinėje kalbinėja aplinkoje, galėtumėt mums čia ypatingai įdomių pastebėjimų ir pavyzdžių pasakyt tokiu atveju apie sąsajas tarp kalbų ir mąstymo.

      Pradedant tokiais paprastais kuriozais, kaip lietuviškas „зелёное мясо“ ir baigiant loginių konstruktų skirtumais.

      Reply
      1. Ifig

        sito ir bijau, kad galiu nukvakti 😀 Guodziuosi tik statistiniais duomenimis, kad Alzheimerio ligos tikimybe mazesne 😀
        Siaip jei nepatingesiu, tai pabandysiu pasizymeti visokius idomius dalykus karts nuo karto. Pvz. su zalia mesa tai bandziau vyrui aiskinti, neturi vokieciai tokio issireiskimo 🙂
        Aisku yra ir labai daug panasumu tarp lietuviu ir vokieciu. Dabar konkretaus pavyzdzio neatsimenu, bet tarkim veiksmazodis lietuviu kalboje, turintis keleta visiskai skirtingu reiksmiu, vokieciu kalboje gali tureti praktiskai identiska ekvivalenta (ne fonetini, bet prasmini).
        Taip pat vis bandau atsekti priesdeliu logika vokieciu kalboje. Bet daznai tik susiveliu dar labiau.
        Tarkim apvaziavimas -- Umleitung, taigi ap, kaip ir turetu buti um ekvivalentas, bet persesti (tarkim is vieno traukinio i kita) -- umsteigen.

        Dar toks pastebejimas -- atkreipiau demesi, kad mes ypatingai daznai vartojam kiliminiko linksni. Pvz, kodel, tarkim guli ant stalo? Ar stovi ant koju?

        O siaip, mokant keleta kalbu (va ir vel kilmininkas, cia teisingiau mokant kelias kalbas butu?), daug lengviau suprasti naujos kalbos strukturas. Pvz tas vokieciu das, nera svetimas, nes rusai gi turi это. Taciau labai nervina, kad vokieciai viska valdo per artikelius, o ne galunes. O artikeli gali tik ismokti. Zodi isgirdus nepasakys cia jis, ji ar tai (yra tik kelios taisykles tam tikriems atvejams, o siaip tai tik zodynas isgelbes).
        Pvz.: pamenu labai piktinausi, kodel mergaite, yra das mädchen. Taigi cia tai jau tikrai akivaizdu, kad JI, one tai. Pasirodo, jei daiktavardis turi mazybine priesaga -chen, visada bus das -chen be isimties.

        kol kas tiek 😀

        Reply
        1. Laiqualasse

          Kiek sako mano labai megėjiškos kalbininkystės žinios, tai lietuvių kalboje yra suvienodėję kilmininko, nuosavybininko ir dalininko linksniai, o tas keistai vartojamas kilmininkas yra būtent dalininkas. Ta prasme „pavalgiau ledų“ reiškia, kad „pavalgiau kažkurią dalį iš visų pasaulyje egzistuojančių ledų“. Ar kažkaip panašiai.

          Reply
          1. Ifig

            sita dalyka tai dar mokykloje ismokau. Kad dovanojau geliu (nes ne visas pasaulio geles, o tik dali), bet dovanojau sias geles (kur vazoje).
            O del situ suvienodejimu, nesu girdejus. Reiktu daugiau pasigilinti. Bet kol kas net jei ir stoviu ant (savo) koju, nepateisina mano akyse naudininko linksnio vartojimo. Rusu kalboje naudotume vietininka (staju na ciom (gde)? -- na nogach), o vokieciai vietai nusakyti naudoja visada prielinksni ir naudininko linksni(tie ju keturi linksniai labai riboja, IMHO, nors ir patogiai supaprastina kalba). Todel, kai gaunasi keliose kalbose skirtingai, nebesuvedu galu 🙂 belieka tik iskalti -- yra taip ir fsio.

            Reply
          2. Rokiškis Post author

            Taip, irgi palikimai, kuriuos pakapstyti labai įdomu. Čia galim užduoti tokį sunkiai atsakomą, bet verčiantį pagalvoti klausimą: kodėl kažkada buvo aktualu vienaip, o dabar pasidarė kitaip 🙂

            Kita vertus, nebūtina tų palikimų labai tvirtai laikytis. Keičias paradigmos, keičias ir kalba, taip kad tuos pokyčius atitiktų 🙂 Kažkas lieka iš seniau, kažkas užsimiršta -- natūralūs procesai 🙂

            Reply
        2. Rokiškis Post author

          O čia labai įdomi sritis gaunasi, kai tuos skirtumus tarp prasmių imi kapstyt. Lygiai, kaip ir keistus atitikimus.

          Siejasi su ta pačia eksceptologija, nes aiškiai rodo kažkokius artefaktus, ar kaip čia pavadinti tą palikimą iš neaišku, kokių laikų. Eksceptus, žodžiu.

          Reply
  5. bst

    Performuluociau kitaip: norint zongliruot tiek kamuoliukais,tiek zodziais,tiek mintimis,tiek abstrakcijomis reikia igudziu.Susiformave igudziai irasomi kaip „shortkutas“.Gali but istisos ju sistemos. (viena kalba -- viena shortkutu sistema, kita -- kita ir t.t)
    Toliau: vienose sistemose tam tikros operacijos yra pagal nutylejima, kitose -- neimanomos. (Yra pasirodo kalbu kur ner rekursijos -- negali pasakyti brolio draugo mamos namas -- tenka konstruoti per aplinkui).I kalba as ziuriu kaip i tam tikra taisykliu rinkini su tam tikrais apribojimas,ko pasekoje zongliruotojas yra priverstas zaisti pagal jam primestas taisykles. Ir tikra nelaime manyti, kad ji enforsina mastyma -- ji tik iveda israiskos apribojimus arba atvirksciai -- kitose srityse palengvinimus. (Man is vis pvz neaisku is kur tas noras daugely kalbu delioti negyviems objektams lytis).
    I pabaiga Chomskio mintis apie ta pati:
    „he considers recursion to be an innate cognitive capacity that is available for use in language, but that the capacity may or may not manifest itself in any one particular language“.

    Ir dar: kazkaip minint kalbas „pamirstamas“ ja supantis „savaime suprantamas“ kulturinis fonas beigi sensorikos ir neverbalikos informacija.
    Pabandykit nuo gimimo aklam paaiskinti apie siaures pasvaiste, stipriam autistui apie empatija ir perkeltines reiksmes, arba kad yra kruvos kulturu kur ir tevu ir motinu konkretus asmuo gali tureti daug.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Čia tamsta kabinat įdomius dalykus, tik pas tamstą trūksta kažkokio sisteminio fragmento. Kalba -- nebūtinai žodinė. Tai yra pirmas dalykas.

      Antras dalykas -- žodžiai ir gramatika pagal vulgarų supratimą -- tai greičiau jau kalbos manifestacija, nei kalbos visuma. Kita vertus tai susisiekia su tamstos pastebėjimu apie tuos kultūrinius fonus, sensorikas ir neverbalikas 🙂

      Trečia vertus, aš ne šiaip sau užsiminiau apie metateoriją. Kad kalba pati savaime yra mąstymas mažų mažiausiai tam tikrose (ne mažesnėse, nei kompiuterių realizuojamose) ribose -- tai yra faktas, įrodytas daugiau, kaip prieš pusę šimtmečio.

      Ketvirtas dalykas -- griežtai skirkim ir nepainiokim prasmės ir reikšmės sąvokų, nes tai vienas iš bazinių dalykų, kur makliavonės nepasiteisina. Perkeltinė būna prasmė, o reikšmė visad konkreti, nebent kalbėtume apie daugiasluoksnes semantikas.

      Penkta, Chomsky, kiek atsimenu, teigė, kad rekursija yra privaloma visom kalbom ir prieš jos nebuvimo faktus protestavo. Bet Chomsky požiūris, kaip bebūtų paradoksalu, visgi turi vieną kliurką -- jis, iš esmės, tęsia bihevioristinį diskursą (prieš kurį taip kovojo), faktiškai laikydamas kalbą biologiniu, hardkodintu produktu.

      Reply
      1. bst

        Del Chomskio: taip teige, kol nesurado kalbu kur to nera.
        Del prasmes/reiksmes (google abi -- naudojamos abi) -- cia kaip su svoriu/mase. Fizikams cia grieztas niu niu, gi realiai totali dauguma naudoja/painioja abi.
        Dabar del to mastymo/kalbos santykio: as galiu isivaizduot mastyma be kalbos, gi su nemastanciu susikalbet butu sunkoka.Sunku butu paneigti kad dar nekalbantis (arba istorijai zinomi tarzanai kurie is vis nekalbejo) vaikas nemasto.
        Dabar del sisteminiu fragmentu: labai nuo konteksto priklauso. Kaip i kiausini ziuri kulinaras, fizikas, chemikas ir biologas. Bijau kad tam paciam objektui aprasyti butu taikomos labai jau nepanasus sisteminiai fragmentai. Kuris is ju „sistemiskiausias“ -- kita kalba.
        Man matyt kalba tera ribota mastymo israiska, tamstai -- kazkas kita.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Dėl nemąstančio ir susikalbėjimo -- panagrinėkit truputį Tiuringo eksperimentą. Ir kad ir paprastutį Eliza boto atvejį 🙂

          O mąstymą be kalbos -- pabandykit apibrėžti mąstymą be ženklo-prasmės-reikšmės trejybės ir pažiūrėsim, ar tamstai pavyko tai, kas nepavyko kitiems 🙂

          Ir dar kartą pakartosiu tai, ką jau sakiau: kalba -- nebūtinai žodinė ir nebūtinai šnekamoji. Jei dar kartą nesuprasit ir vėl lipsit ant to paties su visokiais nebyliais vaikais ir kitomis panašiomis banalybėmis, pasidarysiu tamstai negailestingas.

          Dabar dėl sisteminių fragmentų -- neišsisukinėkit. Tiesiog įsisavinkit juos. Nes negalim kalbėti apie biologiją, nežinodami biologijos pagrindų, negalim kalbėti apie fiziką, nežinodami fizikos pagrindų ir t.t.. Ir jokie kiaušiniai nemokšiškumo čia nepateisins.

          Galų gale dėl Chomskio -- jo bandymas išsisukti iš Piraha kalbos problemos tėra bandymas išsisukti, teigiant, kad gyvoji kalba gali būti ribotesnė už biologinę kalbos realizaciją. Kas, atleiskit, yra to paties prieš pusę šimtmečio pasireiškusio bihevioristinio redukcionizmo susifeilinimo atkartojimas. Ponas Skinneris dabar grabe tirta iš juoko, barškindamas kaulais.

          Reply
          1. bst

            Eliza ir panasiai -- cia issisukinejimai. Fooling.
            Del Zenklas-prasme-reiksme:
            Tai yra labai abstraktaus mastymo pozymiai. Zmogui augant jo mastymo ir duomenu saugojimo strukturos keiciasi mazdaug 7 kartus.(Vienas is paaiskinimu kodel 1-3metu amziaus atsiminimu praktiskai nelieka).Tiesa sakant ir ar sita mastymo „forma“ yra paskutine ir „virsune“ irgi atviras klausimas. (Minsky tai vadina instinctive reactions,learned reactions,deliberation, reflective thinking,self-reflective thinking).
            Nu pvz: iki tam tikro amziaus vaikui galint rinktis tarp saldainio ir 100lt laimi saldainis.As negaliu sau leisti viena is tarpiniu mastymo formu (tarkim nera „as“ suvokimo) nevadinti mastymu.
            Del tamstos „kalbos“ apibrezimu -- pasivartinesiu ta semiotika ir ka ji vadina „kalba“.Kol kas man zaidimai vaiko mastymui ir pasaulio suvokimui atrodo svarbesni nei kalba(velgi, nesikabinam prie „kalba“ apibrezimo).
            Ka as turiu omeny -- stai ka: „Every adult knows many such things, and regards them as obvious, commonsense knowledge, but every child takes years to learn how things behave in different realms“. Ir tas „learning“ naturaliai yra by trial-and-error (taip pat kaip ir ziurkenui -- tiesa zmogus daugiau atsimena).
            Ir dar. Netgi ir to vadinamo „samoningo“ ir abstraktaus proto per daug nepervertinu. Daug, labai daug sprendimu yra priimami pries zmogui „samoningai“ „suvokiant“ kad jis juos „prieme“.
            Del kalba, sisteminiai fragmentai -- pass kol kas.Idomu bet uztruks.

            Reply
            1. bst

              Beje.
              The opposing school argues that there is a metasign system and that language is simply one of many codes for communicating meaning, citing the way in which human infants learn about their environment before they have acquired language.
              Ir del komunikacijos protokolo,ir del vaiku mokymosi.
              P.S.kas is tos Turingo masinos be mastymo.
              „Simulate the logic“ ir THINK.

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Ponuli, aš žinau tik vieną įrodymą, objektyviai rodantį, kad mąstymas yra daugiau, nei UTM realizacija, t.y., kad vienareikšmė mąstymo ant UTM realizacija (t.y., atvirkštinė transliacija) negalima. Kitaip tariant, vienintelį objektyviai parodomą skirtumą tarp mąstymo ir tos pat UTM. Bet ar galite tą faktą pateikti tamsta?

                Čia tiesiog kad nebūtų tuščių pilstymų. Kompetencijos testas jums. Arba atsakot, arba tariam, kad tamsta tiesiog nežinote būtinų pagrindų, o tokiu atveju laikom, kad argumentus pateikinėjat nei į tvorą, nei į mietą.

                Nes man susidaro įspūdis, kad tamsta rašote, nei nebandydamas suprasti, ką aš tamstai parašau, t.y., matematinius faktus bandote neigti kalbomis apie vaiko vystymąsi ir absurdiškai redukcionistiniais kalbos tapatinimais su analitinių sistemų nerealizuojančiais ženklų rinkiniais („komunikacijos protokolas“), t.y., klasikinio biheviorizmo lygio teorijom.

                Reply
            2. Rokiškis Post author

              Ponuli, prieš sakydamas, kad Eliza ir panašiai yra išsisukinėjimai ar durninimai, pabandykite apibrėžti nors kokį nors kriterijų, kuris leistų eksperimentiškai atrasti skirtumą tarp žmogaus ir kokio nors AI boto realizacijos ir kurio nepavyktų realizuoti, kaip AI boto savybės.

              Nes kitaip -- tuščios šnekos.

              Reply
              1. bst

                Realaus pasaulio pazinimas.
                Pirmas ko as paklausciau boto -- kaip atrodo stendas reklaminis kuri bet kuris vilnietis mato.Atakuociau „common sense“ kurio jis neturi.

                Dabar del durninimo:
                The first contest was won by a mindless program with no identifiable intelligence that managed to fool naive interrogators into making the wrong identification. This highlighted several of the shortcomings of Turing test (discussed below): The winner won, at least in part, because it was able to „imitate human typing errors“;[35] the unsophisticated interrogators were easily fooled;[36] and some researchers in AI have been led to feel that the test is merely a distraction from more fruitful research.[37]

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Blogai, nepataikėt. Abiem pastraipom.

                  Detaliau: tamsta negalit sužinoti, kaip atrodo šalia jūsų namų Vilniuje esantis reklaminis stendas iš žmogaus, gyvenančio Balbieriškyje ar Managvoje.

                  Taip pat, pasiteisinimai apie „nepastebėjau to, apgavo mane taip“ neturi jokios reikšmės bendram atvejui. Tai nėra sisteminiai prieštaravimai.

                  Žodžiu, galvokit giliau, o ne buitiškai. Ir nedarykit prielaidos, kad žmonės ar AI būtinai turi būti protingi -- įsivaizduokit, kad lyginant pobukį AI botą su bambalį „Žaibo“ išgėrusiu trylikamečiu dibiliuku, nešiojančiu „Adibas“ treningus ir kūdikystėje nukritusiu nuo vystymo stalo ant grindų tiesiai galvyte į betoną. Tokie tipai irgi turi mąstymą, tik paprastą, labai labai paprastą -- tokį lengva analizuot bus, lengviau pagausit, kur problema 🙂

                  Ir pagalvokit apie tai, kaip kiekvieną savo sugalvotą AI patikrinimo metodą galit apeiti, jei pats darysit botą.

                  Reply
                  1. bst

                    Na nemaza dali minciu auksciau padestytu tera Minsky citatos(kiek tikslios ar ne -- kitas klausimas)(apeliacija i autoriteta).
                    Tiek vaikas && elgesio analize, tiek AI issues ->
                    Emotion machine && HAL’s Legacy: 2001’s Computer as Dream and Reality.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Problema yra ne tame. Ir net autoritetas čia ne prie ko.

                      Berods Derrida parodė transliacijos problematikos esmę, tuo pačiu parodydamas ir kad vienareikšmė žmogiškų tekstų transliacija per UTM nėra galima dėl vienos paprastos priežasties. Čia ir yra esmė 🙂

                      Bet tikrai ne vaiko vystymosi pokyčiuose (jie veikia greičiau tik kaip to paties reiškinio simptomai) ar juolab ne kokiuose nors tekstų klaidų generavimuose.

                      Beje, jei į mūsų ginčą pažiūrėsim -- čia viena iš esminių bėdų: IT šaka ir lingvistikos šaka iki šiol nesusieina.

    1. Rokiškis Post author

      Ale blyn, kaip čia painiai viskas. Nu kodėl jie nesugeba rišliai ir paprastai pasakyt, be visų tų melejonų nuokrypių? 🙁

      Galim kitaip perklaust: o jeigu natūraliai kylantis klausimas apie Gėdelio nepilnatvės teoremų pritaikymą kalbai bus indukuotas iki sisteminio lygmens? Kitaip tariant, jei prieštaravimai natūralios kalbos realizacijoje ims lįsti kažkur giliau, nei įprastas kalbos vartojimas, t.y., baziniuose mąstymo procesuose? Ar tai neturėtų duoti schizofrenijos -- asmenybės byrėjimo visame gražume, su visomis degradacijos apraiškomis?

      O iš kitos pusės, jei turime skirtingas dvi bazines realizacijas, paremtas skirtingomis struktūromis, neabejotina, kad jos nesugebės tiesiogiai viena kitos atspindėti, t.y., suprasti, vulgariai tariant, du nebepročiai vienas kitą gali apšaukti bepročiais nes vienas kito negalės suprasti. T.y., transliacijos problema. Tą galime laikyti kitu klausimu, tačiau irgi susijusiu.

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ale gi kūrva matka, kiek jie daug žodžių prigeneruoja, taip ir nepasakydami tiesiai, kur susipjauna :-/ Eina peklon :-/

      Tiesa, angliškas variantas kažkodėl lengviau skaitosi, bet visvien eina peklon 🙂

      Reply
  6. Romas

    Ar gali taip būti, kad žmogus norėtų nusižudyti kaip anglas ir gyventi kaip ispanas vienu metu? Čia klausimas dėl to, kad smegenų vidiniai signalai turėtų būti universalūs ir aš pamatęs, išgirdęs bei palietęs katiną turėčiau žinoti, kad tai yra tas pats katinas. Kiek aš suprantu, mintis ir minties realizacijos aktas yra panašu į informacijos išvedimą kompiuterio monitoriuje arba spausdintuve, o minties gamybos procesas yra sąmonei nepasiekiamas. Anglo beprotybė -- tai sugedusi informacijos išvedimo sistema anglų kalba, o tuo pat metu išvedimas ispaniškai veikia. Nemanau, kad mąstymo procesai iš viso vyksta kokia nors žmogui suprantama kalba. Jei taip būtų, pradėti skaityti mintis būtų tik technikos reikalas.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tai, kas tamstą stebina -- atrodo, psichiatrijoje patvirtinamas faktas, kurio paprastais samprotavimais nuginčyti nesigaus. Šitą fenomeną reikia ne neigti, o nagrinėti.

      Jei kalbam apie smegenų vidinius signalus ar palyginimus su kompiuteriais, tai tebūnie kita analogija -- kompiuterių signalai tie patys, tačiau tai netrukdo dirbti juose skirtingoms programoms. Ir netgi dirbti skirtingoms programoms vienu metu.

      Tai, kad koks nors MS Word buginasi, kimba ir daro nesąmones, o jo vartotojas rašo tekstus korėjietiškai, tai nereiškia, kad tame pačiame kompiuteryje esantis Open Office dirbs blogai, o jo naudotojas būtinai turės rašyti ta pačia korėjiečių kalba.

      Iš kitos pusės, jei kalbėsim apie teorinę bazę -- Universali Tiuringo Mašina ir natūrali kalba, kaip jos realizacija (su visom išplaukiančiom virtualizacijos ir paralelizmo galimybėm) -- kitas faktas. Kaip blynas, kuris yra ir viskas. Galim ginčytis apie jo dydį ar skonį, tačiau negalime jo paneigti.

      Tiesiog į kalbą reikia imti žiūrėti ne vien kaip į žodžius, o kaip į sistemą, sudarytą iš ženklų, prasmių ir reikšmių. Žodžiai -- tik viena iš ženklų rūšių.

      Reply
      1. Romas

        Su rytine galva pagalvojau ir supratau, kad noras nusižudyti yra mintis duotuoju momentu. Jei ta mintis sutampa su puikiomis aplinkybėmis nusižudyti ir mintis gyventi ispano pavidalu neateis, tai ir pasibaigs savižudybe.
        Dėl to, kad kalba yra kur kas daugiau nei žodžiai, sutinku. Karšta bulvė irgi kažką sugeba mums pasakyti, kai ją paliečiame.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Karšta bulvė nesugeba formuluoti ir daryti išvadų, ką sugeba kalba pati savaime. Griežtai (matematiškai) žiūrint -- karšta bulvė yra tiesinis automatas. Kalba -- mažų mažiausiai kompiuteris pati savaime.

          Kita vertus, žodis pats savaime yra niekas. Jis yra kažkas tiktai kai turi prasmę ir naudojamas, kaip reikšmės abstraktas, kalbinėse manipuliacijose atliekantis išorinio pasaulio objekto funkcijas. Tai yra kardinaliai daugiau, nei ženklas pats savaime.

          Reply
          1. Romas

            Kokį kontaktą beapturėčiau, nueina signalas į smegenis. Viskas, kas sulaukia dėmesio, yra kažkokie ženklai, todėl nebūna, kol esame sąmoningi, kad situacijos neskaitytume. Reikšmes ir prasmes mes jau būname suteikę aplinkai per patirtis. Ar man kas pasakys, kad bulvė karšta, ar aš pamatysiu, kad bulvė garuoja, mano elgesys su ja bus nulemtas panašiai.
            Visumoje suprantu, apie ką mintis, ir buvo įdomu paskaityti. Todėl lauksiu panašiai kažko toliau 🙂

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Tik nepainiokit prasmių su reikšmėmis. Prasmės -- abstraktai, reikšmės -- konkrečios ženklų aplikacijos.

              Kalbant grubiai, tamstos smegenyse yra kažkoks karštos bulvės abstraktas (prasmė), bet kai galvojate apie karštą bulvę, jums nereikia dekonstruoti to abstrakto -- pakanka, kad jis yra, jūs jį galite naudoti kaip tam tikrą vienetą -- ženklą. Susiejęs per ženklą su realaus pasaulio karšta bulve (reikšmės suteikimas), jūs gaunate savo galvoje ekvivalentą, kuriuo tam tikrose ribose galite manipuliuoti taip, lyg tai būtų tikra bulvė, bet be tikros bulvės.

              Tame ir yra visa šventoji trejybė 🙂 Beje, jei jau apie signalus -- procesorius irgi gauna visokius signalus, tačiau darbą lemia procesoriaus architektūra, komandų ir registrų sistema bei visokios programos 🙂 Patys savaime signalai tėra signalai 🙂

              Reply
  7. DaiVa

    Skaitant šitą įrašą pagalvojau, kad nagrinėjamas truputį ne tas ryšys, t.y., ne priežastis-pasekmė (kaip, kiek supratau, bandyta), bet pasekmė-pasekmė, kurios, kylančios iš vienos priežasties, žinoma koreliuoja tarpusavyje. To pasekoje gali atsirasti netikslumų, jei nagrinėtume didesnį kiekį pavyzdžių. Manyčiau, kad kalboms gabūs žmonės turi tam tikras bendras stipriau išreikštas charakterio sąvybes, kurios nulemia ir polinkį į „mental“ ligas. Taigi tiek imlumas kalboms, tiek ir didesnė galimybė išprotėti yra nulemti tų pačių faktorių -- mano galva tai būtų padidintas jautrumas, meniškumas ir pan. Bent jau realybėja neatsimenu, kad būčiau mačius gryną „tiksliuką“, tuo pačiu ir labai gabų kalboms, tiesiog skirtingi smegenų pusrutuliai dirba….

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Pasižiūrėkit į bet kurį programuotoją, jei, žinoma, juos tiksliukams priskirsit.

      O vat dėl pasekmė-pasekmė -- čia jau nesupratau, ką tamsta įvardinti norit. Čia kažko nesupratau, rimtai.

      Reply
  8. ausra

    Labai man įdomu buvo čia viską paskaityti. Ir aš turiu labai keistą asmeninę patirtį, kuri kažkaip matyt (nieko rimtai čia nesuprantu, bet…)susijusi su kalbų mokymusi iki brendimo. Gimusį sūnų, kai jam buvo 3 mėnesiai išsigabenau į Maskvą, kur jis sėkmingai su mumis gyveno iki vos per metukų. Jis niekada nebuvo mokomas rusų kalbos,bet netikėtai, kai jam buvo apie 5 metus mes supratome, kad jis visai ramiai klausosi kalbant rusiškai ir ramiai atsako, tiesa, lietuviškai (nors nemoka kalbėti, bet supranta absoliučiai viską ir net labai sudėtingas konstrukcijas). Po to savaime pramoko kalbėti. Jokios rusų kalbos namie niekas nei iki Maskvos, nei po to nevartojo ir net rusiška TV buvo žiūrima tikrai labai retai. Taip ir likome nieko nesupratę, bet jis kažkokiu būdu net prisimena kai kurių mūsų tuometinių draugų keistas kalbines konstrukcijas. Kai jo klausi, iš kur tu tai žinai (na kažkokį keistą sovietinį-maskvietišką slengą tipo odin ček skazal) jis sako žino ir tiek.Visaip kaip než9nau, iš kur žinau lietuviškai.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Itin ankstyvame amžiuje vaikai kalbą įsisavina kitaip, nei suaugę.

      Grubiai tariant, jei suaugę naujos kalbos mokosi, transliacijos būdu, per jau turimą kalbą sukurdami struktūras naujai kalbai, o jau vėliau tos struktūros gali atsiskirti (žmogus išmoksta galvoti kita kalba), tai maži vaikai naują kalbą įsisavina, kaip vientisą, ištisinį ir nuo kitų kalbų nepriklausomą kompleksą, savaime tampantį galvojimo ir pasaulio suvokimo įrankiu.

      Čia matomai ir yra tas skirtumas tarp natyvinių ir nenatyvinių kalbos nešėjų.

      Tas atvejis, kurį tamsta aprašėte -- tai išskirtinai ryškus pavyzdys apie tai, kaip smarkiai skiriasi kalbų mokymasis pas vaikus, lyginant su suaugusiais.

      Reply
  9. Pingback: Civilizacija kaip kalbos produktas « Rokiškis

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *