Konservai išties melstis turėtų Vytautui Landsbergiui, nes jei ne jis, jie jau 10 kartų būtų subyrėję
Vytautas Landsbergis yra tikrai vienas iš įžvalgiausių (jei ne pats įžvalgiausias) Lietuvos politikas. Jo suvokimas yra pakankamai platus ir gilus, kad net jo bendrapartiečiai ne visada suprastų – šis žmogus mąsto bent dešimtmečiu į priekį. Gal todėl jo ypač nekenčia kai kurios specifinės grupės, turinčios tam tikrų interesų. Galim prisiminti Vytauto Landsbergio kalbas, sakytas prieš kelioliką metų – apie tam tikrų užsienio valstybių ir verslo grupių įtakas. Tada buvo keliami isteriški triukšmai apie tai, kaip Landsbergis nusišneka, o dabar po tomis kalbomis pasirašytų veik kiekvienas Lietuvos pilietis. Būtent dėl to įžvalgumo į bet kurį Vytauto Landsbergio pasisakymą reikia žvelgti itin atidžiai, ne atmetant, o analizuojant.
Tačiau drįstu kiek suabejoti paskutiniu Vytauto Landsbergio pasisakymu TS-LKD, tiksliau – jo bendru konceptu. Įvardindamas daugybę įvairių blogybių, išties skurdinančių ir žlugdančių Lietuvos valstybę, Vytautas Landsbergis neapibrėžė tikslaus bendro vardiklio, o nuėjo į kalbas apie kažkokią moralę. Jis nepažvelgė į priežastingumus, o nusakė tik simptomatiką, įvardindamas tą bendrą simptomų rinkinį, kaip „Lietuvos žudikus“. Įsidėmėtinas ir kitas aspektas: Vytautas Landsbergis kalbėjo apie Lietuvos išlikimą, o ne apie augimą. Tai, atrodytų, menka detalė, tačiau ji žymiai aiškiau nusako realią padėtį, nei visa likusi profesoriaus kalba.
Aišku, kad Lietuva yra kritinėje situacijoje – dėl to vargu, ar verta abejoti. Na, nebent mąstytume kelių mėnesių, o ne kelių dešimtmečių tarpsniais. Per paskutinius porą dešimtmečių Lietuvos gyventojų skaičius krito kokiais 700 tūkstančių, o gyventojų vidutinis amžius nuolat didėja. Problema kumuliatyvinė: mažėjant gimstamumui ir emigruojant jauniems žmonėms, lieka vis mažiau žmonių, kurie galėtų didinti gimstamumą, kas blogina bendras sąlygas ir dar labiau skatina emigraciją. Aš jau rašiau, kur link einam, tačiau matomai daugeliui kitų (tiems, kurie neskaito mano blogo, lol) reikėjo sužinoti gyventojų surašymo duomenis, kad bent pajust realybę. Beje, gandai sako, kad gavęs tuos surašymo duomenis, Andrius Kubilius reikalavęs Statdepo, kad šis pasiaiškintų, kodėl tiek mažai suskaičiavo.
Galim apibendrinti, kad problemos yra kardinalios. Ir tai, kad Vytautas Landsbergis kalba apie vidaus problemas, pasukdamas jas bendro Rusijos-Europos konteksto atžvilgiu – tai rimta. Tai yra požymis, kad nepaisant kardinalios Rusijos/Gazprom įtakos, krizės, Europos Sąjungos susilpnėjimo, vėl didėjančios priešpriešos tarp Rytų ir Vakarų, vidinės mūsų problemos jau tampa svarbesnėmis, labiau įtakojančiomis mūsų ateitį, nei galimi priešiški išorės scenarijai. Tai yra viena iš netiesiogiai išsakytų Vytauto Landsbergio minčių. Ir ji yra labai esminė. Ypač kai prisimenam apie tai, kad kalba apie Lietuvos išlikimą, o ne augimą.
Bėda, kad Vytautas Landsbergis simptomų pasireiškimo subjektus įvardina, kaip Lietuvos priešus. Alkoholizmas, savižudybės, emigracija, etc. – krūva visokių vidinių priešų. Išvažiavai ar galvoji apie emigraciją – esi priešas. Gyvenimas užveikė tiek, kad nori nusižudyt – irgi priešas*. Ir taip toliau. Nepageidautinų reiškinių** – krūvos, ir kiekvieną galima su kuo nors susieti. Kiekvienam dalykui atsiranda blogio nešėjas – blogietis, kurį, atrodytų, nubausi ar pašalinsi ir viskas pasitaisys. Tiktai praktikoje niekada nepasitaiso, nes tai juk simptomai, tiesa? Nepių yra krūvos, bet kur yra jų šaknys? Kur yra tų simptomų priežastys, t.y., problemos***?
Elihu Vedder, "Koruptyvi legislatūra" (:P), JAV Kongreso Biblioteka.
Visi Vytauto Landsbergio vardinami Lietuvos priešai tėra simptomai: alkoholizmas atsiranda ne iš niekur, savižudybės – irgi ne savaiminiai kažkieno įnoriai, vairuojantys puspročiai – irgi kažkokių procesų pasekmė. Plėšikai, finansiniai sukčiai, korupcionieriai, kyšininkai, chuliganai, narkotikų prekeiviai – gyvuoja ir tarpsta ne šiaip sau, o dėl to, kad yra kažkokios priežastys, sukuriančios tam sąlygas. Emigracija irgi vyksta ne šiaip sau, o tik dėl to, kad tam yra priežastys (ir beje, dominuoja ne ekonominės, nors visi apie ekonomines šneka).
Žinoma, įvardinti netinkamas visuomenės grupes, kaip Lietuvos priešus – lengva. Tai daro įspūdį. Kiek prasčiau, kad toksai skaidymas į savus ir priešus tik pablogina situaciją, kurią pats Vytautas Landsbergis mini – susvetimėjimą, nepasitikėjimą, moralines blogybes, etc.. Pats Vytautas Landsbergis lyg ir sako, kad tai yra bėdų priežastis, tačiau nebūkim fantazuotojais – tai tik dar viena, tiesa, truputį gilesnė nepė. O ir nepasitikėjimas, pripažinkim, ne vienpusis: valstybė nepasitiki gyventojais, priima įstatymus, leidžiančius praktiškai nekontroliuojamai klausytis pokalbių, sekti elektroninį paštą, užversti nesuvokiamais mokestiniais reikalavimais, o kaip valstybe nepasitiki gyventojai – tai ir išvis nereikia aiškinti.
Jei visokių sutrikimų pilna, o giluminės priežastys nėra akivaizdžios – dažniausiai galime spėti apie gana esmines sistemines, struktūrines problemas. Ir teisingas žingsnis čia būtų ne kalbos apie kažkokius priešus, o tiesiog nuobodi, rimta ir nuosekli sistemos analizė, paišant schemeles (kartais – tiesiog neįsivaizduojamo didumo, pvz., kad 6 dydžio šriftu į A0 formatą netilptų nei ketvirtadalis) ir randant taškus, kur reikalingi pokyčiai. Deja, kiek tenka susidurti su politika, šitai niekam neįdomu.
O daugelio bėdų priežastys juk ganėtinai paprastos savo esme: kuo daugiau valstybė gali kištis į piliečių gyvenimą, tuo labiau piliečiai gali būti užknisami, tuo labiau jie būna terorizuojami, ribojami, etc., tuo didesnės galimybės veikti korupcionieriams, švaistyti lėšas, etc., etc., etc.. Tačiau kovojant su simptomais, daugeliui ima atrodyti, kad reikia dar labiau didinti kontrolės ir ribojimo mechanizmus, o kai šie galutinai pasirodo besą neefektyvūs, imama ieškoti priešų. Paradoksas: išties didžiausias priešas yra beveidis, nes tai sistema (ar jos dalis), o ne kokie nors konkretūs žmonės.
Visgi, nors ir keldamas prieštaravimus, aš būčiau linkęs Vytauto Landsbergio kalbą vertinti labai teigiamai: net nepaisant tenai minimų priešų ir moralumų, tai yra rimtas posūkis link vidinės problematikos, kamuojančios Lietuvą.
————-
* Jei atmintis nemeluoja, sovietiniame Baudžiamąjame kodekse savižudybė buvo įtraukta į nusikaltimus, remiantis paprasta logika: jei nusižudai, vadinasi naikini valstybės nuosavybę – darbo jėgą.
** ToC fanatai nepageidautinas pasekmes vadina sutrumpintai – nepėmis. Nepė šen ir nepė ten, ir visi mes kiaulės. Nes jei pasižiūri – pasekmės visur, o kaltų nėra. Todėl ir reikia priežasčių analizės.
*** Vadyboje yra kardinali distinkcija tarp simptomų (gedimų, incidentų, nepių) ir jų priežasčių (problemų): problemos yra ne šiaip kokie negerumai, o priežastys. Pvz., alkoholizmas Lietuvos mastais nėra problema (grįžkim prie apibrėžimo: problema yra priežastis, o ne simptomas). Alkoholizmas – tai tik simptomatika. Problema slypi kažkur kitur (gal būt, ne viename, o keliuose dalykuose), dėl ko alkoholizmas plinta. Pvz., kad ir alkoholio reklamoje (tarp kitko, vakar mačiau puikų pavyzdį: 5 metų amžiaus vaikas, aprengtas vaikiškais Kalnapilio marškinėliais – klausimų apie rinkos auginimą dar kyla?). Identifikavus priežastis ir jas pašalinus, simptomatika ima nykti savaime. Būtent toks vadybinis požiūris, kur priežastys atskiriamos nuo pasekmių, leidžia efektyviai tvarkytis su bėdomis, tačiau viena nuo kito turi būti griežtai skiriama: priežasčių ir blogų pasekmių šalinimo procesai yra tiesiog nesuderinami savo esme (proaktyvūs vs. reaktyvūs).
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Rokiški, Jūs** darote išnašas, kaip aš*.
—-
* Įžvalgiausias Lietuvos politikas yra aišku kas: http://bit.ly/jlaKB4
** Geras straipsnis.
Nagi žinoma, ponas, tamsta esat kietesnis neabejotinai, o tamstos įtaka man -- akivaizdi 😀
Spaudžiu „Like“ ir padėkoju už įdomias įžvalgas 🙂
Aš teigčiau, kad savimonėje (kaip aš pavadinčiau V. Landsbergio įvardijamą moralinį nuosmukį) slypi visai nemažai. Galime parodyti visas struktūrines problemas, tačiau kol žmonės (iš kurių tarpo yra renkama valdžia, vadinasi, pakankamai didelėje imtyje valdžioje esantiems galioja tos pačios statistinės charakteristikos kaip ir visai visuomenei)keiks alkoholio reklamą bušavodami sodyboje su draugais, žmonomis ir vaikais, arba keiks kyšininkaujančius ir interesų veikiamus tol, kol jiems gero dylo nepasiūlys, tai niekas ir nepasikeis. Nesakau, kad vienas iš dviejų yra teisybė. Tačiau nenurašyčiau savimonės, moralumo, vertybių tik kaip simptomo. Tai yra gili psichologinė žaizda, kurios paviršiuje mes nematome, tačiau pasekmės akivaizdžios. Pavyzdžiui, kad Lietuvoje viską turi tau duoti, o užsienyje nebaisu ir nugarą palenkti…
Žmonės mąsto, o ne tik remiasi kažkokiom moralinėm žaizdom. Ir žmonės dirba, jei kažkas netrukdo jiems dirbti.
Tačiau kai pusę pajamų reikia atiduoti mokesčiams, net gaunant minimumą, tai kuriems galams dirbti, jei yra bedarbio pašalpa? 😀
Daugelis dalykų labai paprasti. Jei, pvz., užduodi klausimą „kodėl?“ Uždavęs klausimą, gauni atsakymą, o tada vėl gali užduoti klausimą „kodėl“, taip vis artėdamas prie problemos šaknų 😀
Ir galų gale taip įmanoma prisikasti prie realių priežasčių: jei žmonės yra perteklinai kontroliuojami ir valdomi, iš jų atimamos galimybės daryti sprendimus ir gauti savarankiškumą, o jau kaip to pasekmė, jie tampa išlaikytiniais, už kuriuos kažkas nusprendė. Paprasta, tiesa? 😀
Visi keturmečiai būtų išsisaiškinę viso ko esmę jau prieš šimtmečius. Kodėl pats savaime yra durnas klausimas, reikia prie jo pridėti vieną kitą žodelį.
Be to, prigavau jus besiginčijant tik dėl besiginčijimo.
„Žmonės mąsto, o ne tik remiasi kažkokiom moralinėm žaizdom.“ Niekada nesakiau, kad jie nemąsto ar nieko nedaro be moralinių žaizdų ir tai patvirtinau šiuo sakiniu: „Nesakau, kad vienas iš dviejų yra teisybė.“ Turėdamas omenyje, žinoma, kad abu -- moralė ir mokesčiai -- lygtyje galioja. Bijau, kad nė vienas mūsų nesugebėsime pamatuoti, kas daugiau, tačiau faktas, kad ginčijatės tik dėl sparingo 😀
Ne, ponas. Moraliniai fufeliai šitoje lygtyje tėra fonas, aplinka. Jie yra dalykas, kurio išvis nereikia čia įterpinėti, nes bet koks moralės įterpinėjimas yra irelevantiškas sėkmingiems sprendimams, tačiau pilnai bulšitinis, vykdant tų sprendimų paiešką.
Bulshitinis yra įsitikinimas, kad valstybinis turtas kažkieno, bet ne mano. O pabandyk išgyvendinti. Tai tikrai ne šių dienų valstybės politikos simptomas. Tai tikrai moralinė piktžaizdė. Kaip ir alkoholio vartojimo kultūra, kurios dalį sugėrė „mūsų geriausieji“, tačiau pakanka pažiūrėti, kur investicijomis galintis tapti turtas keliauja kas savaitgalį. Kalnapilio marškinėliai yra gėlytės su vodkės išgeriamais kiekiais -- ir ne ant skanumo ar pasišildymo. Ateis ilgasis savaitgalis, pamatysite. Beje, nuostabus įrodymas, kad ant reklamos kariami šunės nedvesia -- jos ribojimų niekinis efektas jo suvartojimo kiekiams. Pardavimo laiko ribojimas -- kitas klausimas. Matot, čia ne valstybės politika kalta, čia tas „fufelinis fonas“, kuris yra „irelevantiškas sėkmingiems sprendimams“. Į vieną pusę žiūrėdamas labai daug pražiūrit kitoje, gerbiamasai.
Taip, tai jei nepavyksta tokio moralinio faktoriaus, kaip įsitikinimas, jog valstybės turtas yra niekieno, išgyvendinti, tai reiškia, kad tai ne priežastis, kuri verta paskirų priemonių.
O dėl reklamos ribojimų -- žinoma, kad tai ne vienintelis faktorius, skatinantis girtavimą. Bet pakankamai įtakingas.
Bet tamsta čia turit bėdą -- prieštaraujat, nes stradalinat stradankėm. Tai aš čia šito tamstos užsiėmimo nepalaikysiu 😀
Et, Rokiški, Rokiški… 😀 Nėra reklama reikšmingas faktorius, nėra. Statistika to faktoriaus reikšmės nerodo (statdepas). Rodo krizę, o ne reklamos iki 11h uždraudimą. Kaip ir litrų pardavimas/žm. ir visi kiti rodikliai. Reklama nėra reikšmingas faktorius alkoholio suvartojimui.
Ponas Leo, jūs čia kam dabar pisat protą? Jūs čia man pisat protą?
Jūs čia gal dabar apsispręskit, ar jūs teisingą pasirinkote kryptį.
Ne, aš proto niekam nepisu. Tik stebiu reakcijas, tik stebiu reakcijas… 😀
Jūs, ponas, savo ekskerementų eikit daryt į kitas vietas kokias nors. O tai prisižaisit čionai.
„gandai sako, kad gavęs tuos surašymo duomenis, Andrius Kubilius reikalavęs Statdepo, kad šis pasiaiškintų, kodėl tiek mažai suskaičiavo“
kad tai ne gandai, o faktai „Netrukus į Seimo TS-LKD frakcijos posėdį ketinama kviesti atsakingų institucijų atstovus. Po pokalbio su jais esą būtų galima sutarti dėl sprendimų, reikalingų, kad būtų surasti ir suskaičiuoti visi Lietuvos žmonės.“
http://www.diena.lt/naujienos/lietuva/j-razma-dalis-gyventoju-nesurasyta-del-teisiniu-problemu-358326
Realiai tai yra tiktai simptomatika, kad su duomenų valdymu pas mus labai prasta situacija. O tas atvejis su reikalavimu statdepui pasiaiškinti dėl to, kodėl realybė neatitinka valdžios įsivaizdavimų -- toks anekdotiškas, kad man neapsiverčia liežuvis jo pavadinti faktu.
BTW, tai vėlgi yra labai žiaurus simptomas: jei organizacija neturi (ar nesugeba gauti, ar nesugeba panaudoti, etc.) savo veiklos duomenų, tai reiškia neįtikėtinai prastą valdymo situaciją.
Na kiek pamenu ir pamin4jo ES problem1 kaip irstan2io organizmo. Pamenu tik kryptį pasakymo, tiksliai necutuoju.
ES nestabilumas šiuo atveju tėra išorinis faktorius. T.y., toks, kurio mes negalime bent kiek žymiau įtakoti. Atitinkamai, nelabai čia yra ką analizuoti.
man susidarė toks įspūdis, kad per mažai, ponas Rokiški, atsižvelgėte į aplinką, kurioje profesoriaus žodžiai skambėjo. Kaip pavyzdį -- „Kiekvienas tepažvelgia į save – ar jis prideda Lietuvai gyvybės, ar ją atima“ klausiama ne bet ko, o valdančiojo.
Aš manau, kad Vytautas Landsbergis dar ir kaip atsižvelgė, bet čia jau suveikė dalykas, būdingas konservams: jie absoliučiai nesuvokia, kas yra PR.
Manyčiau, ponas Landsbergis tiesiog pabandė sudėlioti taip, kad ir bukiems pasidarytų aišku (iš to ir atsirado visokie ten priešai), bet išties tik subalamutino viską.
va va, šitaip ir man šviečia
Rokiški, šikart tu nesugebėjai suprasti Landsbergio.
Rokiškis: Vytautas Landsbergis neapibrėžė tikslaus bendro vardiklio, o nuėjo į kalbas apie kažkokią moralę. Jis nepažvelgė į priežastingumus, o nusakė tik simptomatiką
Visiškai sutinku su VL. Kaip Landsbergis parašė, priežastis visų blogybių ir yra moralinis supuvimas. Kyšininkavimas, savo naudos žiūrėjimas ir kitos blogybės kyla iš moralės nebuvimo, o ne atvirkščiai- moralės trūkumas iš kyšininkavimo. Pavyzdžio apie vištą ir kiaušinį čia nereikia, neverta.
Problema tame, kad karčiausi moralizuotojai, kovotojai už teisybę tik gavę galimybę paimti kyšį jį paims. Tie patys, kurie šaukia, kad visi vagys- ir tame šūkyje yra tiesos, tikrai, visi. Tik ne visi sugeba ir turi galimybę pavogti.
Taip, yra nevagiančių iš principo žmonių, bet tai išimtis. Ir tai ne emigrantai- tie dažniausiai būna nesugebantys pavogti.
Ponas Asilėli. Aš tamstai paprastai pasakysiu: žuvis ieško, kur giliau, o žmogus -- kur šilčiau.
Ir matome, kad tamsta, vos pasakęs apie tai, kad kyšininkavimas kyla iš moralės nebuvimo, o priešingo proceso nėra, išsyk imat teigti, kad moralizuotojai kyšį paims, vos gavę galimybę.
Tai dabar, turėdamas aiškius faktus, sustatykite: ar moralinių dalykų keitimas, ar sisteminių dalykų keitimas gali būti priemone kovoje su kyšininkavimu.
Ir jau tada patsai sau atsakykite į klausimą, kur yra problema -- moralėje ar sistemoje.
Rokiški, tie moralizuotojai paims kyši todėl, kad jie moralės neturi. Jie labiau PAVYDI turintiems galimybes, nei iš tikro rupinasi kažkuo. Paprasta kaip 2x2, negi taip sunku suprasti ?
Ponas Karakumų Asilėli, man viską suprasti paprasta, tik man giliai dzin ta jų moralė. Aš žiūriu, kas leidžia, o kas trukdo tokiems veikėjams nepriklausomai nuo jų moralės imti kyšius ar neimti.
Jūs, ponas, irgi pažiūrėkite. O ne blokuokitės ties vienu tašku, staiga užsifrustruodamas, kad dėl kažkokių ten amoralių moralizuotojų viskas baisiai blogai ir nieko nepadarysi.
Ir kai pažiūrėsite, tai pamatysite, kad pirminė priežastis labai buka: ji tame, kad kažkokie veikėjai gali kažką leisti, o gali kažko neleisti. Paprasta?
Kaip kartais paprasta atskirti priežastis nuo pasekmių atskleidžia „Mažasis princas“.
Kodėl geri? Nes gėda. Kodėl gėda? nes geriu.
Paprasta yra atskirti, kai klausimas yra apie tai, kas ką blokuoja. Kas blokuoja -- tas priežastis, o kas yra blokuojamas -- tas turi simptomus.
Aišku, kai susidaro visokie užburti ratukai -- tada prasčiau. O kad tų užburtų ratukų ir galimai net mirties spiralių esama -- įtarti galime gana pagrįstai.
kazkaip man kraupiaia skamba, tas dejavimas del blogos padieties lietuvoje, mano mama atvaziavo ir pasake kad gauna jau 2000 litu algos(mokytoja), kai vos pries 4 metus gaudavo 1000, alga PADVIGUBEJO per vos 4 metus nepakeitus visiskai darbo pozicijos :D, taip taip zinau kainos gal dar daugiau nei 2x uzkilo, bent jau maisto ir kt. suduku, bet pvz jai anksciau kompui ar skaitmeninei kamerai reikedavo taupyti kelis menesius, tai dabar tai nera joks super pirkinys. is vis nesuprantu, kaip galima dejuoti, kai lietuva nuo 0 1990 metais vos pries 21 metus, sitaip isbujojusi yra :D, as pats negyvenu leituvoje del klimato, bet kiek ja pastebiu is sono, tai blet europos ekonominis tigras, isvis nesuprantu ko cia dejuoti? emigracija tai visiskai pofik, cia mazdaug tiesiog sudina padetis, kaip kokios JAV centrines valstijos, kur visada jaunimas migruoja i pakrantes, taip ir islietuvos, kadangi nykioje vietoje, visada bus migracija, nepaisant ekonomines situacijos. alkoholizmas yra absoliuciai visur ir tai labiau zmonijos problema, o ne valstybes/ekonomikos paklauskite charlie sheeno lol, teisybe ta, kad lietuva yra fantastiskai gerai ir dejuoti yra kazkas keisto.
Nu vo, bent vienas optimistas atsirado, bylojantis tiesą (ir paprieštaraut nėra ką). Gaila tik, kad pamišęs 😀
O vis dėlto VL teisus! 🙂
Visuomenės moralė YRA sisteminis faktorius. Ypač kai korumpuota yra ne tik valdžia ir/ar politinė klasė, o visa visuomenė nuo apačios iki viršaus ir atvirkščiai. Juk korupcija yra ne kas kita kaip konkretus konkrečios problemos sprendimo būdas. O šiuolaikinėje Lietuvoje, deja, tai yra vienas efektyviausių, o gal ir efektyviausias praktiškai bet kokios problemos sprendimo būdas. Ką daro koks kaimo budulis pagautas girtas už vairo? Skambina pusbrolio pusbroliui, kad tas „sutvarkytų reikalą“. Už atlygį arba tiesiog „paslauga už paslaugą“. Lygiai taip pat, tik žinoma kur kas sudėtingesnėmis schemomis, „reikalai tvarkomi“ ir kur kas aukštesniuose sluoksniuose. Ta pati sistema kuria korupcines protekcines verslo nišas „uždirbančias“ milijonus ir ta pati sistema leidžia bobutei prekiauti turgelyje kontrabandinėmis cigaretėmis.
Dviguba moralė, kai viešai deklaruojama viena,o realiai daroma visai kas kita, yra persmelkusi visą visuomenę ir iš tiesų yra viena iš svarbiausių priežasčių „skurdinančių ir žlugdančių Lietuvos valstybę“.
Ponas, dviguba moralė egzistavo tūkstančius metų visame pasaulyje. Ir egzistuoja ji visame pasaulyje. Ir nereik čia galvot, kad lietuviai kažkokie ten super duper išskirtiniai ir labai amoralūs, lyginant su kokiais nors korėjiečiais, danais ar gruzinais.
Moralė tėra faktorius, kuris savaime yra asisteminis, todėl visuomenės mastais nekontroliuojamas (tą bando daryti nebent totalitariniai režimai, pvz., komunizmas ar nacizmas). Todėl sistemos valdyme į moralę turi būti atsižvelgiama tiktai kaip į asisteminį faktorių.
Savo ruožtu, tai reiškia, kad sisteminės problemos turi būti sprendžiamos be visokių ten moralinių dalykų. Ir vėlgi, tai reiškia, kad moralė čia niekuo dėta -- sisteminiu požiūriu ji nėra jokia problema, ji tiesiog nevaldomas aplinkos faktorius.
Todėl nereikia čia išvedžiot dvasingų ir visiškai neproduktyvių teorijų.
Hmmm, tai kodėl tuomet jūsų minėti danai savo problemas dažniausiai sprendžia nekorupciniu keliu, o lietuviai renkasi „skambutį pusbroliui“? Ar ne todėl, kad danai bijo/nenori būti pasmerkti sociumo už sociumui nepriimtiną t.y. amoralią veiklą. Ar tokios visuomenės nuostatos sistemiškai neįtakoja Danijos gerbūvio?
Tiek dvasingumas, tiek teisinė bazė čia visai ne prie ko.
Nagi, tai dabar atsakykit pats man į klausimą, kodėl danai renkasi sprendimą nekorupciniu keliu (Danijoje), o Lietuvoje stato savo kiaulių fermas? 😀
Nustokit masturbuot su moralumais ir pradėkit galvot sistemiškai, ponas 😀
dėl moralinio klausimo tai bendrai aš gerb. Rokiškį palaikau -- moralė niekada neatstos įstatymo. Bet šiuo konkrečiu atveju, kai amoralumas atsispindi įstatymuose, kai amoralumas net neleidžia normalių įstatymų priimti, tai profesoriaus kalba pataiko ten kur ir bėda yra. Jei jums, Rokiški, visa tai tik simptomatika -- galbūt, bet tuomet profesoriaus žodžiai -- lyg akupunktūra.
Problema čia ta, kad kalbos apie moralę nepadarys įstatymų kitokiais ir nepakeis tuos įstatymus išleidusių politikų.
Todėl to reikalo kabinimai neturi įtakos, atitinkamai, irelevantiška.
O ponas nebėkite nuo atsakymo į klausimą 🙂
Ar danų visuomenės „moralumas“ jūsų manymu sistemiškai neįtakoja Danijos gerbūvio?
Ponas, jei čia dar sysčiosit apie moralumus, tai aš tamstą tiesiog išbaninsiu, taip vaizdžiai pademonstruodamas elementarių procesinių sprendimų efektyvumą, lyginant su moralinėmis masturbacijomis.
Tai, žinokit, labai paprasta ir akivaizdu, kaip sakant, lengvai eksperimentais įrodomas faktas.
Beje, tai, kad tokio paprasto eksperimento savo galvoje sumodeliuot nesugebat -- tiesiog rodo, kad tamsta kiek mažokai mąstote.
Danijoje moralės nei šaukštu ne daugiau nei Lietuvoje. Ten kai ko daryti tiesiog neapsimoka, bet tai su morale nieko bendro neturi.
Tamsta mąstote daugokai, bet kažkodėl tik viena kryptimi 🙂
TOC’as žinoma įdomus dalykas, bet kaip ir dauguma teorijų užsidaro savo koordinačių sistemoje.
Bla bla bla
Apie Moralę
Dėl moralės tu esi Rokiški neteisus. Negalima moralės pamiršti kaip nereikšmingo dalyko. Būtent moralė mums nurodo, kuria kryptimi eiti. Be moralės aklojo apiplėšimas atrodo ne gėdingu nusilkaltimu, o puikiu būdu pralobti: juk aklasis negalės jūsų išvaizdos apibūdinti policininkui.
Bet moralė, kaip žinia, „delo naživnoe“ (ty ją galima užauginti ar apleisti kaip kokią morkų lysvę). Ir kalbant tavo terminologija, manau, kad Lietuvos problema- ne moralės stygius. Moralės stygius yra nepė. Reali problema- katalikiškas atlaidumas beribis.
Va, pavyzdys iš Britanijos. Jei egzamino metu studentas pagaunamas su mobiliuoju telefonu kišenėj (ir nesvarbu kad išjungtu!), jį išmeta iš egzamino ir diskvalifikuoja kaip sukčių ir nusirašinėtoją. Realiai- sugriauna betkokios rimtesnės karjeros galimybes visam likusiam gyvenimui. Čia tik vienas pavyzdys iš daugelio, bet tokiom žiauriom taisyklėm žmonės po truputį išmokomi, kad sukčiauti visgi yra nelabai negražu.
Pavyzdys iš Lietuvos, dar „Landsbergio laikų“- buvusiems režimo tarnams suteiktos visos socialinės garantijos, ir jokio persekiojimo. Iš atlaidumo. Vat pamaitinsim vilką- gal į mišką nebežiūrės?
Tokio atlaidumo sąlygomis, deja, moralė yra nesąmonė ir neapsimoka.
A, beje, labai gera prezentacija apie sąžiningumą- žiūrėti maždaug nuo 4:30.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html
Ponas, čia galėjot ir be visokių prezentacinių linkų apsieit, nes tai senut senutėlė tiesa, kuri turėtų būt savaime aiški* -- melas apsimoka, todėl jei išlošimas didesnis, nei pralošimas, melo apsimokėjamumas auga, tegul ir su apribojimais iš visokių ten superego. Tai elementaru, tai bet kokio sukčiavimo pagrindas.
Taip kad nesuprantu, ką tamsta čia norit pasakyt.
———
* Jei kažkam tokie dalykai atrodo ne savaime aiškūs, tai jie ne ten pataikė ir veltui čia atėjo į mano blogą.
Tamsta teisus, kad moralės pokyčiai priklauso nuo visokių sisteminių reikalų. Tiktai vėlgi nepagaunate, kad tai neturi praktiškai jokios įtakos praktiniam sprendimui.
Jei tai neturi jokios įtakos praktiniam sprendimui, jos nagrinėti išvis neverta.
Kokia nors Britnė Spears gal irgi turi įtaką kokiam nors lietuviškų mergaičių mentalitetui, per kokius nors poveikius didindama tikimybę, kad tos, užaugusios, taps kokiomis nors prostitutėmis, bet ar tai verta nagrinėti, kalbant apie prekybą vergėmis?
Jei faktorius nedaro įtakos praktiniame sprendime, nes negali būti tiesiogiai valdomas, apeinamas ar kompensuojamas, jis turi būti išmetamas iš nagrinėjimo.
Ta prasme, griežtesnių bausmių už sukčiavimą tu nelaikai praktiniu sprendimu?
Bausmės yra kova su simptomatika savo esme. Kaip apribojantis faktorius -- taip, tačiau kita vertus, puikiai žinom, kad lemia ne bausmės dydis, o neišvengiamumas.
Kaip pvz., naxren reikia kažkokiai tvorai gaut statybos leidimą? Nereiks leidimo -- neliks sisteminės priežasties, dėl kurios iš norinčio pasistatyti tvorą galima paimti kyšį.
>kita vertus, puikiai žinom, kad lemia ne
>bausmės dydis, o neišvengiamumas.
Žinoma, poną galima puikiai pagirti už stereotipinių šablonų kartojimą, bet deja- visų pirma, absoliutus neišvengiamumas- nepasiekiamas horizontas, o ne realybė; visų antra, kartais bausmės būna tokios juokingai mažos, kad visai vistiek, yra jos ar ne.
Aš, žinoma, už reguliavimo mažinimą- paskutinis pavyzdys su prezidentės veto statybų liberalizacijai yra puikus postsovietinio mąstymo pavyzdys (negalima leisti, kad kasnors gražiai gyventų). Bet neįmanoma liberalizuoti visko. Pats nesiūlysi juk žmogžudysčių legalizuoti, idant nebūtų policininkams pagundų imti kyšių iš žudikų? Ir tuos likusius, sumažintus draudimus vistiek kažkas turės prižiūrėti. Kas tai darys? Žmonės, kurie nuo vaikystės nusirašinėjo per kontrolinius, universitetuose pirko diplominius, o už įžūliai prastą darbą atsipirkdavo įspėjimais?
Žinoma, kad negalima visko užliberalizuoti. Bet pirmiausiai reikia pašalinti maksimalų skaičių ribojimų. O paskui pažiūrėti, kaip papildomai ribojamuose dalykuose sumažinti priežiūros taškų skaičių. Ir t.t.
Ir žinoma, peržiūrėti krūvas kitų vietų, kur ten ką reikia pataisyti 🙂
Tiesiog čia esmė yra suprasti, kad bausmė yra kova su gaisru. Bet gerai dirbantis procesas turi veikti be gaisrų iš principo.
Taip, bausmė- kova su gaisru, tu teisus.
Bet jei užgesinsim gaisrus ir suliesim degtukus vandeniu kol maži ir smėlio dėžėj žaidžia, gal nereiks miškų paskui gesinti?
Nepereidinėkit pernelyg giliai į alegorijas, nes tai atitolina nuo proceso.
Tiesiog produkto (ar paslaugos) kokybė yra turi būti reguliuojama dviem procesais: reaktyviai -- neatitiktinio produkto valdymu, t.y., kova su gaisrais, o proaktyviai -- problemų valdymu, kur šalinamos gaisrų priežastys.
Jei kyla gaisras, tai reiškia, kad kažkas veikė prastai. Gaisrą reikia gesinti, tačiau reikia suprasti ir priežastis, dėl ko jis kilo, jas identifikuoti ir pašalinti. Degtukų laistymas vandeniu -- vargu, ar tinkama išeitis, tačiau degtukų laikymas rakinamoje spintelėje -- jau sprendimas.
Tai tik kova su simptomais. Tai nėra priežasčių šalinimas.
Tu matai simptomus- o aš nebaudžiamumo/nusikalstamumo mirties spiralę.
Čia nesu tikras, ar yra mirties spiralė. Užburtas ratas -- taip, tačiau dėl spiralės -- abejoju. Tam reiktų gana rimto pagrindimo, kad negatyvus procesas objektyviai save stiprinantis. Simptomų aišku yra, tačiau jie nevienareikšmiai, neleidžiantys kategoriškai kalbėti apie sistemiškumą.
Aš piktai. Niefig konservams apsistatyti visokiais kretinais sekmokais ir panašiais, tada valstybė ir nevažiuos žemyn ir nereikės galvoti vien apie išlikimą.
Čia yra didelė konservų bėda vienoje vietoje -- labai mėgdami kalbėti apie moralumą, jie patys nesilaiko savo skelbiamų vertybių. Tik čia ne Sekmoką reiktų prisiminti, o Navicką.
vertybės politikų lūpose yra demagogija ir nieko kito. darbe reikia dirbti, o ne užsiiminėti demagogija vartant svetimus pinigus.
Ne. Čia tiesiog reikia skirti, kur yra reklaminiai bullshitai, o kur yra organizacinės vertybės, veikiančios realiai.
Pvz., socdemai turi tokią labai įdomią vertybę -- „svarbiausia -- žmogus“. Ir jos laikosi tam tikru būdu, kas yra jų viena iš didžiausių stiprybių.
Bet tai atskiras vadybinis klausimas, neprisiruošiu apie tai parašyt, bet kada nors parašysiu. Nes tema įdomi, gili ir ne komentarinio tipo.
„Pvz., socdemai turi tokią labai įdomią vertybę – “svarbiausia – žmogus”. Ir jos laikosi tam tikru būdu, kas yra jų viena iš didžiausių stiprybių.“
Norejote pasakyti, kad socdemu viena is didziausiu stiprybiu yra populizmas ir demagogijos?
Ne. Žiūrėkit giliau, ponas.
laba diena, specialiai parbėgau iš pavasario darbų irgi pramogų, kad perskaityčiau tamstos atliktą analizę, kuri, skaitau, tikrai įžvalgi, ir nei kiek nesigailiu apleidęs savo tiesioginę visuomenės gražinimo misiją, ir lauksiu daugiau, bo mąstot kaip koks analitikas, o dar smagiau, kad nušluostote nosį visokiems save laikantiems politikos apžvalgininkais, visuomenės veikėjais, politikais irgi protinguoliais, o jei trumpai, tai dėkoju už tamstos triūsą
Tiesą sakant, nei nežinau, ką čia jums pasakyt. Belenkiek galvojau ir nesugalvojau. Neįdomu nesiginčyt.
o stai ir gelbejimo planas!
http://www.alfa.lt/straipsnis/11675166/Lietuva.dauginasi=2011-06-20_13-59/
Čia kitas Landsbergis 😀