Imigracija fail

Airių emigracija

XIXa. karikatūra apie emigraciją: žmonės migruoja ne todėl, kad nori remti kažkokią valstybę, o tik todėl, kad nori laimingai gyventi.

Vakar parašiau apie realias demografines tendencijas. Šiandien truputį apie tai, kodėl imigracija iš principo negali tapti priimtinu sprendimu Lietuvai net teoriškai, o ypač kai vaikų gimsta mažiau, nei yra suaugusiųjų*. Tai labai paprasta, net nesigilinant į tyrimus, pasekmes ir t.t.. Tėra trys pagrindiniai scenarijai, kurie verti nagrinėjimo (tarkim, vietinių gyventojų skaičius yra mažėjantis, dėl to ir yra imigracijos poreikis):

  • Imigrantai su gimstamumu, lygiu vietiniam. Jeigu bendras vietinių gyventojų skaičius mažėja, o imigrantų reikia vis daugiau ir daugiau, tas imigrantų poreikis tik stiprėja, net nepaisant imigracijos. Pasekmė – ganėtinai greitai imigrantai ima dominuoti, o vietiniai gyventojai yra priverstinai asimiliuojami imigrantų srauto, tačiau demografinės ir iš to kylančios ekonominės problemos neišsprendžiamos, nes gyventojų kiekis visvien mažėja.
  • Imigrantai su gimstamumu, mažesniu už vietinį arba su ribojamu imigracijos laiku (laikinai įvežama darbo jėga). Scenarijus gaunasi toks, kad vietiniai gyventojai po truputį miršta, mažėja, imigrantų poreikis mažėja, o galų gale ateina tiesiog demografinis kolapsas.
  • Imigrantai su gimstamumu, didesniu už vietinį. Imigrantai suvažiuoja, dauginasi, kaip triušiai, todėl (bet tik su sąlyga, kad realiai smarkiai dauginasi) išsprendžia demografines bei darbo jėgos trūkumo problemas, o vietiniai gyventojai asimiliuojami ypatingai greitai, t.y., pats pirminis valstybės pagrindas (vietiniai gyventojai) yra panaikinamas.

Jei panagrinėsim visus tris scenarijus, pamatysim, kad nei vienas iš jų neišsprendžia esminės problemos, kuri kyla valstybei, t.y., tam tikrai gyventojų visumai: pirmu atveju problemas tiktai pristabdo, antru atveju nieko neišsprendžia išvis, trečiu atveju – tampa Trojos arkliu, suėdančiu problemų sprendėjus. Bet tai ne viskas. Įdomumas yra dar didesnis – esminiame faktoriuje, kuris nustato scenarijaus baigtį.

Visais trim atvejais bendras denominatorius, nustatantis scenarijaus nesėkmingumą ir iš pačios imigracijos atsirandančias problemas, yra ne imigrantai (paradoksas!), o tai, kad vietiniai gyventojai dauginasi per lėtai. Pažiūrėkim, kaip vyktų tie patys trys scenarijai, jei vietinių gyventojų skaičius didėja, o imigracijos srautas yra ribotas (t.y., nesuėdantis šalies staigiai, o neviršijantis pvz., procento gyventojų skaičiaus per metus):

  • Imigrantai su gimstamumu, lygiu vietiniam. Jei bendras vietinių gyventojų skaičius auga, imigrantų poreikis ilgainiui krenta, net jei imigracija yra silpna. Pasekmė – kokios nors darbo jėgos trūkumo problemos išsisprendžia ir imigracijos poreikis, jei toks buvo, dingsta.
  • Imigrantai su gimstamumu, mažesniu už vietinį arba su ribojamu imigracijos laiku. Scenarijus gaunasi panašus, kaip ir aukščiau esantis: jei buvo problemų dėl darbo jėgos trūkumo, jos išsisprendžia ir imigracijos poreikis dingsta.
  • Imigrantai su gimstamumu, didesniu už vietinį. Imigrantai atvažiuoja, lygiai taip pat išsprendžia problemas, tačiau gaunasi auganti ir kažkokiais (nebūtinai greitais) tempais asimiliuojama imigracines šaknis turinčių gyventojų grupė.

Kaip matom, jei gyventojų skaičius yra natūraliai augantis, tai pirmas ir antras scenarijus tampa priimtinais. Trečias scenarijus tampa sunkesniu, bet jei imigrantų grupė nėra labai didelė (t.y., nepasiekusi kritinės masės, leidžiančios efektingai užsidaryti nuo aplinkos) ir yra imamasi efektyvių asimiliacijos programų, jis irgi nesukelia kardinalių bėdų.

Kitaip tariant, esminis faktorius, kalbant apie imigraciją – tai ne kokios nors mistinės imigrantų savybės, o vietinis gimstamumas. Tik nuo jo priklauso, ar imigracija išspręs problemas, ar neišspręs problemų arba jas dar labiau pagilins.

Galų gale dar truputis realybės: imigrantų šeimose vidutinis gimstamumas visada yra daug mažesnis, nei tose šalyse, iš kur tos šeimos emigravo. Tai susiję su kitomis gyvenimo sąlygomis, su kita socialine aplinka ir t.t.: imigrantai negali sau leisti gimdyti vaikų taip, kaip savo gimtinėje. Todėl neverta tikėtis, kad kokie nors imigrantai ims ir atveš kokį nors geną, kuris staigiai paskatins visų gimstamumą, jie asimiliuosis, o bendras gimstamumo padidėjimas išliks. Panašūs klaidingi įsivaizdavimai tėra maginio mąstymo pasekmė.

Tuo pat metu nemažai šalių savo praktika jau puikiai pademonstravo, kad kai kurios imigrantų grupės, ypač tos, kurios yra kilusios iš itin sparčiai besidauginančių kraštų, tampa nuolatiniu galvos skausmu visiems. Vietoj to, kad taptų darbo jėga, antra ar trečia imigrantų karta tampa nuolatiniais socialinių pašalpų ėdikais, keliančiais dar didesnes ekonomines problemas. Tuo atveju, jei imigrantų grupėse atsiranda priešprieša juos priėmusiai šaliai, viskas išvirsta į dar gilesnes bėdas, tokias kaip etniniai neramumai, riaušės, etc..

Galim prisiminti ir dar vieną faktą: Lietuva imigrantams nėra išsvajotoji žemė. Tai tik tramplinas į turtingas ES šalis. Tai reiškia, kad bet kuris imigracinis srautas, šviežiai atvažiavęs, ne tiek dirbtų, kiek ieškotų būdų persikėlimui į Vakarus, paskui mūsų emigrantus. T.y., nei demografinės, nei ekonominės bėdos tokiu būdu nesprendžiamos net paviršutiniškai, o šalis smarkios imigracijos atveju tik paverčiama į kažkokį imigrantų rūšiavimo punktą, kur netinkami atrenkami deportacijai, o tinkami gauna bilietą į Vakarus.

Paprastas dalykas: emigruodami iš kažkur ir imigruodami į kažkur, žmonės sprendžia savo, o ne kokios nors valstybės problemas. Imigrantams Lietuva reikalinga tik tiek, kiek ji padėtų jiems pagerinti gyvenimą. Emigrantai iš Lietuvos į užsienį važiuoja irgi tik tiek, kiek pagerintų savo gyvenimą. Noras tikėti, kad kažkieno problemas gali išspręsti imigrantai – tėra fikcija. Imigrantai sprendžia ne šalies, į kurią atvyko, o savo pačių problemas. Juos priėmusi valstybė pirmiausiai tampa imigrantų rėmėja ir maitintoja, o tik paskui, jei kažkas pasiseks – gal būt gali gauti kažką atgal.

Kaip matom, imigracija gali sukelti labai dideles bėdas, tačiau demografinių problemų išspręsti ji negali iš principo. Tiesiog neįmanoma išspresti visuomenės vidinių bėdų kažkokiu išoriniu žmonių srautu. O kalbant jau visai banaliai – jei atiduodame emigrantus užsieniui, ar geras sprendimas būtų vietoj jų įsivežinėti imigrantus? Gal visgi problema kažkur sistemoje?

 

———

* Yra tas santykis, kad norint stabilaus gyventojų lygio, reikia gimdyti truputį daugiau, nes dalis šeimų nevaisingos, dalis vaikų miršta, neužaugę ir nesulaukę palikuonių, etc.. Šitas santykis apie XXa. pirmą pusę Lietuvoje buvo berods apie 2:3, t.y., reikdavo trijų vaikų 2 gyventojams, kad išsilaikytų vienodas gyventojų skaičius. Vėliau, daugiausiai dėl gerėjančios sveikatos apsaugos, santykis pagerėjo, kai kuriose laimingiausiose pasaulio šalyse jis atrodo jau tesiekia apie 2:2,1. Lietuvoje, jei atmintis nemeluoja, berods skaičius siekia apie 2:2,2.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook
Facebook
0Share on Google+
Google+
0Share on LinkedIn
Linkedin
Tweet about this on Twitter
Twitter

89 thoughts on “Imigracija fail

  1. Andrius Užkalnis

    Bet ar galima kažką pakeisti? Kliedesiai yra tai, kai liaudis varo ant valdžios, kurią pati išrinko. Valdžia, išrinkta runkelių, juos gaidina taip, kaip tie runkeliai juos užprogramavo savo buku neišmanymu. Susidaro uždaras ratas. Iš jo išsiveržti gali padėti tik kažkoks labai didelis sukrėtimas, kuris pagal apibrėžimą duos neprognozuojamas pasekmės, kurios gali būti blogos, gali būti ir geros.

    Imigrantų antplūdis gali būti tas sukrėtimas, tačiau Vakarų civilizacijose dominuojančiai populiacijai imigrantai iš labiau atsilikusių civilizacijų dar niekada neatnešė teigiamo postūmio (Anglijai XX a. jie atnešė didesnę kulinarinę įvairovę, bet tik tiek -- neigiamų pasekmių buvo žymiai didesnių).

    Paskutinis postūmis Lietuvai buvo ES narystė ir pasiruošimas jai. Keitimai ir dirgikliai buvo stiprūs, prievartinės transformacijos buvo daugumai nepatogios ir nemalonios, bet neišvengiamos. O dabar to faktoriaus nebeliko.

    Nežinau, arba negaliu sakyti, koks galėtų būti tas postūmis, nes labai sunku apie tai spekuliuoti, kad nebūtum apkaltintas nesantaikos kurstymu, karo propaganda ar panašiais dalykais.

    Naiviai tikiuosi, kad pasikeitimas gali įvykti per kintančią kritinę masę ir vakarėjantį mentalitetą, kuris savo ruožtu vakarėja osmozės būdu, bet štai kuo toliau, tuo labiau pradeda atrodyti, kad per tą osmozę žymiai šustriau prisisurbia socialistinės idėjos ir profsąjunginiai kliedesiai, kurių vieta yra XX a. viduryje.

    Reply
    1. sim

      „Kliedesiai yra tai, kai liaudis varo ant valdžios, kurią pati išrinko.“

      teiginys klaidingas. pvz. ar vilnieciai isrinko meru abonenta? si teista asmeni reitingavo 18699 vilnieciu, tai 8-9% dalyvavusiu ir pyst rezultatas: ISRINKO vilnieciai mera.

      Reply
    2. Algis

      Ar šito uždaro rato suardymas beigi vakarėjantis mentalitetas nesumažins gimstamumo dar labiau? ;))

      Reply
    3. Donatas

      Tikiuosi, kad mazes pirmiausia runkeliu ir viena diena LT liks pakankamas kiekis protingu zmoniu, kurie sugebes valtele pastatyti i reikiama kursa. Kas turi runkeliu share’a skaicius ant lietuvos? paskaiciuosim, kada LT liks kritine mase protingu galvu 🙂

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        To buvo tikimasi iki maždaug ~2000 metų -- iki tada lyg ir buvo tendencija (bet tik tendencija, o ne taisyklė), kad labiau emigruoti linkę visokie pacukai. Deja, šiuo metu jokių požymių nesimato, o kai kurie jau kalba, kad aktyviausiai emigruojančia grupe jau tampa būtent išsilavinimo siekiantis arba išsilavinimą jau gavęs jaunimėlis.

        Yra tik kitas viltis apie būsimą gėrį -- po keliasdešimt metų žemės kaina nukris tiek, kad kiekvienas, gaunantis vidutinį europietišką atlyginimą, galės nusipirkt kilometrą miško ir ten gyventi, medžiodamas laukinius bebrus.

        Reply
    4. Rokiškis Post author

      Ponas Užkalni, čia tamsta kabinat taip, kad nėra paprasta net išvis ką nors atsakyti. Nes tamsta su tuo imigraciniu reikalu žinau, kad esat rimtai susidūręs pačiais įvairiausiais pjūviais.

      Vat ir gaunasi, kad mąstyti lyg ir yra apie ką, o galų gale lieka tik atsidusti.

      O dėl socialistinių pridūrkų -- taip, galim vertinti tuos veikėjus kaip vieną iš esminių problemų, trukdančių bent kiek pataisyti padėtį. Jie aktyvūs, savo kliedesius skleidžia kur papuola, įtakoja visuomenės nuomonę ir stengiasi, kad Lietuvoje prasidėtų toks pat chaosas, kaip Graikijoje.

      Reply
    5. pamishelis

      Nenu su ta kulinarine ivairove kaip pliusu tai prajuokinai iki negaliu 😀
      Galiu pasakyti kodel pries nepilnus metus emigravau as:
      1. kokia perspektyva Lietuvoje gyventi ateinancius 10 metu?:
      a)“visuomeninis turtas“ ispyzdintas
      b)valstybe skolinasi iki negalejimo
      c)ES parama ispyzdinama 90% ir tuoj kranelis uzsisuks
      2. neturi salis ateities jeigu jos pilieciai negerbia vieni kitu, teisesaugos ir valdzios -- nebetiki jos ateitimi
      3. visos LT problemos tapo kaip lavina, cia jau nebera kalbos kad diena P nebeuzkalnu -- klausimas kaip sveikai kaili isnesti -- reikia likvidu turta visa issiparduoti (uzkiekperka) ir uzsidaryti saskaitas kol ju dar kas nors neissvarino -- nes jau link to einama.

      Ka daryti verslui toliau nebeisivaizduoju -- manyciau, liks tik apsipute lobistai -- nenustebsiu jeigu netrukus visi prades pardavineti didziasias imones nieko nenutuokianciam uzsienio kapitalui ir tepti slides uz atlanto ar bent jau uz baltijos juros.

      Reply
        1. Rokiškis Post author

          Skaidymas čia yra holdinguose, o ne įmonės struktūroje. Todėl net linksmina prikabintas teisininkų miglotas komentaras apie verslo padėties pagerinimus, išskaidymą pagal veiklas ar verslų pardavimą 🙂

          Tokie dalykai su skaidymu per holdingus gali būti daromi, tiesiog dalinant kapitalą tarp akcininkų, kartu sukuriant bazę kiekvienai iš holdinginių kompanijų galimybes gauti investicijas, parduoti dalį savo akcijų, išsklaidyti investavimus į kitas sritis, etc..

          Vienintelis požymis, kuris čia matomas -- kad galimai akcininkai tiesiog vieni nuo kitų tolsta ir mato skirtingus savo asmeninius ateities planus.

          Reply
      1. Justinas

        Aha, o kokia perspektyva laukia Anglijoje? Norvegijoje? Ateis ta diena X kai bus rojus ane? Aš sutinku, kad kai Lietuvoje pavalgyti neužtenka (tokių žmonių vis mažėja net procentiškai), tai reikia kažką daryti. Arba pajudinti užpakalį čia vietoje, arba aišku eiti lengvesniu keliu ir varyt daryt statybininko karjeros „pas anglus“.

        Nors čia turbūt lietuviškas bruožas, kai galimybė nusipirkti naujesnį automobilį tampa pakankama priežastimi varyti ant ir iš savo gimtinės į šalį, kur esi skuduras.

        Aišku kaip Oželytė sako „nu grįš jie visi į Lietuvą, kur mes juos dėsim?“, tai čia aišku žodžiai verti dėmesio ir yra labai teisingi turbūt. Tačiau noriu pastebėti, kad ta perspektyva įstabi, dėl kurios tautiečiai išvažiuoja, yra niekas daugiau nei iliuzija, susikurta dėl savo pasaulėžiūros. Savo laiku padėjau lietuviams įsitvirtinti D. Britanijoje (2004ų vasarą), tai prisižiūrėjau visokių vaizdų ir tikrai žinau, jog rojų ten susikūrė labai jau retas, o ir pagal pozicijas LinkedIne pasižiūrėjus akivaizdu, jog galvas turintys tautiečiai žymiai greičiau prasimuša Lietuvoje nei UK, kur ten dirba geriausiu atveju klerkais. Na ir kas, kad uždirba litais skaičiuojant daugiau, nei tą patį darantis Lietuvoje? Tiesiog legendos sklinda apie tai, kaip integruojasi į visuomenę lietuviai 🙂

        O jei tik visi pasiryžtų tiek visko nuveikti Lietuvoje, kiek jie ryžtasi išvažiuodami į UK…

        Reply
  2. hmz

    „Tampa Trojos arkliu, suėdančiu problemos sprendėjus“ -- čia kaip pažiūrėsi. Jeigu problema laikysime lietuvių tautos nykimą, tuomet aišku kad imigrantai šios problemos nesprendžia tik dar labiau skatina. O jeigu problema laikysime darbuotojų trūkumą ir negausiai surenkamus mokesčius, tuomet atsivežtinės darbo rankos šią problemą gali puikiausiai sumažinti.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Reikalas čia labai paprastas, iš kurios pusės žiūrėsi: nacija (ne vulgariai tautiškai lietuvių tauta, o Lietuvos valstybę sudaranti piliečių visuma) yra valstybės pagrindą sudarantis vienetas. Jei jos kultūriniam ar dar kokiam nors identitetui irba struktūralumui padaromas nenumatytas, pačios nacijos neplanuotas poveikis -- tai yra neigiamas dalykas.

      Tad visas menamas nevienareikšmiškumas išsisprendžia vienu paprastu klausimu: ar tinkamas toksai scenarijus, kur imigrantai asimiliuotų vietinius, pakeisdami kultūrą, kalbą ar dar kuriuos nors esminius dalykus, sudarančius pagrindą nacijos struktūralumui.

      Čia tiesiog nėra apie ką šnekėt.

      Reply
  3. bst

    as atvirai sakant kuo toliau tuo labiau ir abejoju ant kiek „verta“ to savo lietuviskumo laikytis. kalba kaip buitine komunikacijos priemone naudoju, visi kiti informacijos saltiniai -- rusu,anglu,prancuzu ir t.t kalbomis. nei mes nobelio premijos laureatu dave,nei kulturos nei dar ko nors perlai esame. agrarine valstybele,islikusi deka izoliacijos. izoliacijai pasibaigus vyksta desningumas -- kas masto,tas plaunasi, lieka tik vilniaus rajono tipo kontingentas. nors ir skamba ciniskai, as aplink save tokiu pat indiferentisku buvusiu patriotu pastebiu ne viena. vien ideja sotus nebusi, o gyvenima pasvest kovai su vejo malunais paprasciausiai gaila.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tradicinio lietuviškumo, bent jau tuo supratimu, kaip pas kokius krikdemus -- vargu, ar verta. Kita vertus, kad valstybė liktų valstybe, o jos piliečiai gautų užtikrintumą ateitimi, bendri vektoriai turi būti.

      Gal būt lietuviškumas ne kalba, gal būt ne gyvenamoji vieta, gal būt dar ne kažkas. Bet visgi jei mes kalbam apie kažką, kas mus jungia, tai visgi yra kažkas, kas mus kažkaip jungia, tiesa?

      Gal būt jungia tiesiog pasaulio supratimas, gal būt jungia tikėjimas ateitimi, gal dar kažkas. Nesvarbu. Bet pvz., aš nematau jungiamosios grandies tarp pvz., savęs ir kokių nors turkų, albanų ar dar ko nors neaiškaus.

      Nemanau, kad visai skirtingas vizijas, vertybes ir misijas turinčios visuomenės grupės galėtų judėti viena kryptimi. Tai nonsensas.

      Reply
      1. niex

        Mus jungia giminystės ryšiai (labai svarbu!) ir „savo“ supratimas.

        O tai kinta, giminystės ryšiuose ir odos spalvos kinta, ir religijos, ir kultūros. Čia dabar baisu atrodo….o kažkada baisu buvo moteris su kelnėm.

        Kai giminystės ryšiai sujungia visa tai, tai ir „savi“ būna atitinkami.

        Reply
    2. baltasisvaiduoklis

      Aš, leiskite, išdrįsiu paklausti, o kam verta pašvęsti gyvenimą? Išties, klausimas labai rimtas ir įdomus. Ar tik ne tai, jog mes bandome kapstytis po šiukšles ir dėlioti jų mozaikas, suteikia gyvenimui kažkokią prasmę? Aš nežinau, kam verta pašvęsti gyvenimą…
      Beje, Rokiški, gal galėtum pas save surengti apklausą ar kažką panašaus šia tema? Būtų įdomu pasilyginti su tomis apklausomis, kurias jau anksčiau darei, paliesdamas emigracijos temą. Iš principo, manau, kad gauti rezultatai būtų labai įdomūs…

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Ponas, o kodėl kitų klausinėti, kam pašvęsti gyvenimą?

        O dėl apklausos -- o ką čia klausinėt net neaišku. Ar apklausti, koks procentas emigravo, o koks dar tik ruošiasi? 😀

        Reply
        1. baltasisvaiduoklis

          😀 Apklausos klausimas: kam verta pašvęsti gyvenimą? Kažkaip turiu tokį blogą įtarimą, jog atsirastų nemažai šviesių protų, kurie atsakytų, kad vienokioms ar kitokioms smegenų išjungimo formoms. Ir dar netgi savanoriškai… Man kažkodėl atrodo, jog žmonės, nelabai suvokdami, kas galėtų būti prasminga, kalba apie prasmę.

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Gyvenimo prasmė yra viena iš matematiškai neišsprendžiamų problemų, nes suponuoja prielaidą apie prasmę, egzistuojančią už duotosios sistemos ribų, kas aiškiai rodo į sistemos nepilnumą.

            Smegenų išjungimas šiuo atveju atitinka sistemos redukavimą iki lygio, kur negali būti suformuluota duotoji problema, kas reiškia automatinį problemos panaikinimą.

            Tai netrivialus metodas savo esme, bet kita vertus, jis yra destruktyvus sistemos (t.y., mąstymo) atžvilgiu.

            Reply
  4. Marčius

    Susidaro įspūdis, kad prisidengi atseit visuomenės procesų analize tam, kad galėtum paremti savo išankstinį ir šališką nusistatymą. Tokia ir panaši rašliava yra grįsta keliom baimėmis:
    1. Bijomasi, kad lietuvos visuomenė pasens. Kodėl reikia to bijoti? Juk panašūs procesai vyksta ir kitose vakarų šalyse. Mažėjantis gimstamumas turi savo ribas. Ikišiol nieko siaubingo kitose vakarų šalyse neatsitiko. O ir kodėl turėtų? Kitavertus, visada galima įsileisti imigrantų į šalį, kuri toli gražu nėra kokia nors trečiojo pasaulio valstybė, bet viena iš pirmojo pasaulio 🙂
    2. Bijomasi imigrantų dėl kultūrinių priežasčių. Šie neva bet kokiu galimu atveju neasimiliuosis su vietine kultūra, neperims jos kalbos, negerbs jos teisės. Galų gale vietiniai gyventojai taps etnine mažuma vadovaujama kultūriškai atsilikusios imigrantų daugumos. Jau aš būdamas LIETUVIU to nedaleisiu 🙂
    3. Bijomasi imigrantų dėl ekonominių priežasčių. Neva imigrantai iš Azijos ir Afrikos yra tinginiai. Suvažiavę čia tik naudosis galimybe gauti pašalpą, nedirbs, o be darbo būdami kels riaušes. Žinoma dar reikia paminėti, kad jų palykuonys bus lyginai tokie patys ir jų čia prisidaugins kaip triušių, kurie taps dauguma. Galų gale visa ši dauguma bus remiama darbingos vietinės mažumos, kuri ir taip jau apsikrovusi kitomis demografinėmis problemomis. Jau aš būdamas LIETUVIU to nedaleisiu 🙂
    4. Jaučiama grėsmė lietuvio tapatybei. Šis veiksnys šioje situacijoje yra turbūt pats stipriausias, iracionaliausias, ir labai dažnai užtinkamas tūlo lietuvio pasąmonėje, jei ne sąmonėje. Čia nėra ką daug diskutuoti. Labai gerai viską užraukia supratimas, kad tautinė tapatybė rūpi tik kvailiams nemokantiems savęs įprasminti kitokiais būdais tik pačiais primityviausiais: tapatindamiesi su kokia nors grupe, kurios nariais tapo visiško atsitiktinumo dėka.

    Sugrįžkim prie konkretaus teksto. Išvados puikiai tai iliustruoja:
    „Juos priėmusi valstybė pirmiausiai tampa imigrantų rėmėja ir maitintoja, o tik paskui, jei kažkas pasiseks – gal būt gali gauti kažką atgal.” ir “Kaip matom, imigracija gali sukelti labai dideles bėdas, tačiau demografinių problemų išspręsti ji negali iš principo. Tiesiog neįmanoma išspresti visuomenės vidinių bėdų kažkokiu išoriniu žmonių srautu.”

    Šios išvados paremtos samprotavimais, kad atvykstantys imigrantai jokiu būdu neasimiliuosis ir galų gale prievarta praris vietinę populiaciją nepaisant atvykstančių imigrantų srauto, gimstamumo santykio su vietine populiacija ir valdžios bei visuomenės požiūrio į imigrantus. Skamba gana paviršutiniškai ir supaprastintai, nes taip ir yra. Vaizduojami skirtingi procesai/scenarijai priklausantys nuo skirtingų prielaidų tam, kad susidarytų įspūdis, jog tai objektyvi analizė. Tuo metu visais šiais atvejais greitai padaroma išvada, kad bus pizė. Žodžiu, koks tai shortcut‘as į pizę kiekvienu atveju.

    Tekste greitai užtinkame populiarų paverkšlenimą, kad lietuviai dauginasi per lėtai. Ir kad problemos sprendimas glūdi etninių lietuvių gimstamumo pokytyje. Visiška nesąmonė. Pamirškit gimstamumo didinimą, ar natūralų pokytį. Tai neįvyks. Vakarų vyriausybės tai seniai suprato, laikas ir mums nustoti gyventi iliuzijomis. Antraip nutiks taip kaip šiame tekste minimame blogiausiame scenarijuje 🙂

    Kita nesąmonė: „Todėl neverta tikėtis, kad kokie nors imigrantai ims ir atveš kokį nors geną, kuris staigiai paskatins visų gimstamumą, jie asimiliuosis, o bendras gimstamumo padidėjimas išliks.” O kas taip tikisi!? 😀

    Ir imigrantai vaizduojami itin nepalankiai, kaip ir dera bailiam lietuviui: „Tuo pat metu nemažai šalių savo praktika jau puikiai pademonstravo, kad kai kurios imigrantų grupės, ypač tos, kurios yra kilusios iš itin sparčiai besidauginančių kraštų, tampa nuolatiniu galvos skausmu visiems. Vietoj to, kad taptų darbo jėga, antra ar trečia imigrantų karta tampa nuolatiniais socialinių pašalpų ėdikais, keliančiais dar didesnes ekonomines problemas. Tuo atveju, jei imigrantų grupėse atsiranda priešprieša juos priėmusiai šaliai, viskas išvirsta į dar gilesnes bėdas, tokias kaip etniniai neramumai, riaušės, etc..”

    Gal galima paklausti kuo pagrįsta tokia informacija ir apie tą „etc“ būtų įdomu sužinoti daugiau. Kokia statistika visa tai paremta? Pasigedau bet kokių nuorodų straipsnyje. Gal todėl, kad viskas pagrįsta tik asmenine nuomone ir kažkokias įspūdžiais?

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponas, aš matau, kad tamsta esat priedurnis. Tai kad kitiems būtų aišku, tai aš paanalizuosiu, ką tamsta čia pezat, bet nemanau, kad tamsta gausit kada proto, tai galit čionai daugiau negrįžt, nes cackintis tikrai su niekuo pernelyg nesicackinu.

      1. Visuomenės senėjimas ilgainiui virsta ekonominio našumo kritimu ir tuo pačiu gerbūvio kritimu. Tai elementaru, o to nesuprasti gali tik durnius. Taip, tamsta toks esat.

      1a. Pasakymas „pas kitus irgi yra kas blogai, tai vadinas nėr čia ko baimintis“ -- idiotinis savaime.

      2. Bulšitinis fufelis, kurį tamsta parašėt.

      2a. Gale pridėta projekcija.

      3. Yra teisybės tame, kad vietiniai jaučia iš imigrantų konkurenciją darbo rinkoje. Bet tai nėra klausimas, susijęs su nagrinėjamu.

      3a. Gale pridėta projekcija.

      4. NK-95 stiliaus pasažas, nenešantis savyje aiškios prasmės, bet nešantis savyje aiškias projekcijas.

      Likęs tamstos tekstas -- kratinys visokių projektyvinių fufelių permaišytų su šiaip projektyviniais kliedesiais ir bullšitais iš serijos „laikas ir mums nustoti gyventi iliuzijomis“.

      Gale pridėtas pabėdavojimas iš serijos „pasigedau nuorodų straipsnyje“ -- kaip tik tas paskutinis užbaigiantis štrichas, kai puikiai žinomus dalykus imama kvescionuoti durniausiu būdu, pasiremiant silpnaprotišku pseudoargumentu, nešančiu tipinį diskursą: „nežinau, kad Žemė apvali, o nuorodų į tai nėra čia, nežinau, kaip imigrantinės grupės riaušes Prancūzijoje kelia, nes nėra čia nuorodų, nežinau, kaip Padniestrėje reikalai vyksta, blablabla, nuorodų nėra, aš nežinau, vadinasi tai netiesa“.

      Trumpai tariant, kadangi iš pasisakymo durnumo matau, kad tamsta esat čionai naujokas, tai būtinai pasiskaitykit šitą nuorodą:

      http://rokiskis.popo.lt/2010/07/29/apie-kultura-ir-nekultura-skiriama-naujiems-sio-blogo-skaitytojams/

      Reply
      1. ezengas

        Ponas, anas iš VLKK, čia 100%. Todėl ir būklė savaime nusakoma. Prirašyta grafomaniškai, bet apie nieką. Tipinis valstybinės lietuvių kalbos komisijos atstovo kliedesys.

        Reply
  5. Romas Sadauskas

    Manau, kad nepakankamai tiksliai arba netinkamai suformuluotas klausimas: „… kodėl imigracija iš principo negali tapti priimtinu sprendimu Lietuvai…“, todėl ir atsakymai keisti. Variantas „Imigrantai su gimstamumu, didesniu už vietinį“ atmetamas kaip „neišsprendžiantis esminės problemos“ nes „tampa Trojos arkliu, suėdančiu problemų sprendėjus“. Jeigu problemos tik demografinės ir demografinės-socialinės, tai ne „suėda“, o atjaunina, nes klausimas apie populiacijos tautinę sudėtį yra už aptariamos temos ribų.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Žr. truputį aukščiau į komentarus. Visuomenės grupės su skirtingomis vizijomis, vertybėmis ir misijomis negali būti vienalytės ir sinergiškos, kas atmeta bet kokias prielaidas apie galimą problemų nebuvimą. Ką rodo ir praktiniai pavyzdžiai. Tad suvedinėti į tautiškumą visai nebūtina -- problematika savaime akivaizdi.

      Reply
  6. pliumbum

    Sutikčiau su hmz. Jei gimstamumas neaugs, tai lietuvių tauta toliau sėkmingai nyks ir atvažiavus imigrantams. Bet apokaliptinių vaizdelių apie šiukšlynuose besiknisančius pensininkus ir supuvusius žigulius galime nepiešti -- to nebus bet kuriuo atveju. Jei pavyks pasukti gimstamumą teigiama linkme, tai išsisuksim su antraisiais trimis scenarijais. Jei nepavyks -- su pirmaisiais scenarijais. Bet net ir tada nedaeis Lietuva iki to, kad ištiks tokie apokaliptiniai skurdo vaizdeliai, visiems aišku, kad geriau jau imigracija negu krachas, ir atitinkamai bus elgiamasi.

    Dar keletas pastebėjimų gera linkme, na ne visai optimistinių, bet šiek tiek guodžiančių 🙂 Scenarijus, kai antros ir trečios kartos imigrantai pradeda kelti problemas, ir kitas scenarijus, kai Lietuva yra tik tarpinė migrantų stotelė, yra nesuderinami tarpusavyje :)Tad gąsdinti jais galima, bet tik po vieną vienu metu :)Kitas dalykas -- ar tikrai Lietuva būtinai būtų ta tarpinė stotelė, šiuo konkrečiu atveju? Pavyzdžiui, baltarusiai ar ukrainiečiai dirbdami Lietuvoje galėtų kiekvieną savaitgalį lengvai grįžti namo, tai sumažintų moralinius emigracijos kaštus jiems. Lietuvoje galima su visais susišnekėti rusiškai, artimesnė kultūrinė aplinka, panašus klimatas, maistas, daug kas pažįstama. Na, ir žinoma, imigracijos taisyklės turi būti sureguliuotos atitinkamai, kad maksimizuoti naudą. Žinoma, čia tik pasvarstymai, bet gal nėra viskas taip juoda. Na ir dar labai keistai skamba, kad priimanti valstybė pirmiausia tampa rėmėja ir maitintoja, o tik paskui gauna naudą. Čia toks pasakymas tiesiog iš imigranto perspektyvos -- žinoma, visi jie taip galvoja 🙂 Bet realiai yra taip, kad nuo pat pradžių ranka ranką plauna (valstybė gauna naudą iš darbo jėgos, imigrantas iš algos), tik vėliau prasideda nesąmonės ir šalutiniai poveikiai abiems pusėms. Kad imigrantai sprendžia savo problemas, o ne valstybės, irgi aišku. Tačiau klausimas ir kyla -- kaip padaryti tokią politiką, kad jų problemų sprendimas taptų ir mūsų problemų sprendimu? Manau, kad tai tikrai yra įmanoma, tik reikia gerai ir atsakingai pagalvoti.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponas Pliumbum, po šiukšlynus besiknisančių pensininkų galit ir dabar pamatyti ne vieną ir ne du. Ir negirtuokliaujančių, o šiaip neturinčių iš ko gyvent. Kaip ten sakė vienas veikėjas prieš porą tūkstantmečių -- „kas turi akis -- tepamato“ 🙂

      Tai yra socialinės problemos, susijusios su pragyvenimo šaltiniais.

      Dėl kitko -- imigracija iš artimų ir kultūriškai labiau susijusių šalių turi daug didesnes ilgalaikes problemas: tokios grupės išvis nelinkusios asimiliuotis, jos žymiai didesnę dalį pajamų linkusios išvežti į užsienį, etc..

      Taip ar anaip, pirminė problema yra gimstamumas. O vat dėl sprendimo iš serijos win-win -- galima pasižiūrėti pavyzdžių, tarkim iš Naujosios Zelandijos ar Australijos imigracinių politikų, kurios laikomos sėkmingomis. Bet kita vertus, jos yra orientuotos į gan nedidelius srautus.

      Ir visvien viskas atsiremia į tris scenarijus. Ir svarbu su tais scenarijais įsisamonint esminį dalyką: vykstant demografiniam kolapsui, imigracija ne sprendžia demografinio kolapso problemą, o ją tiktai pagilina, sustiprina -- tą ir matom, bandydami įvertinti scenarijus.

      Jei kalbėti apie geriausius iš blogiausių variantų -- tai paprastas sprendimas yra tiesiog nevykdyti jokios imigracijos, kol kolapsas sustos. Tegul ir labai žemame lygyje. Tai visvien geresnis sprendimas.

      Reply
      1. pliumbum

        Nu yra ir konteinerinių pensininkų, ir supuvusių žigulių ir dabar, bet nėra jūsų taip vaizdingai aprašytos situacijos. Ir nebus. Jūs sakote, kad geriau laukti kolapso pabaigos -- aš nesiginčiju, nežinau, geriau ar blogiau, tiesą sakant. Bet kuo esu tikras, tai kad niekas nelauks to kolapso. Politiškai labai nenaudinga, visų pirma. Antra, esam Europos Sąjungoje, nesame izoliuoti, ES matys kas dedasi, eis visokios primygtinės kompleksinės priemonės su imigracijos skatinimu, dar jei žiūrėk valiutų sąjunga bus pergyvenusi dabartinį sukrėtimą ir mes patys joje būsime, o net ir be jos, mūsų ekonomika bus stipriai susieta su daugybės ES šalių ekonomika, niekas to kolapso Briuselyje nenorės.. Nausėda pasakė tai, kas atrodo tikrai tikėtina -- imigrantai bus, ir greitai.

        Toliau -- dėl Baltarusijos pasikartosiu, jei jie jau dabar daug ką perka Akropolyje, tai kas bus, kai Akropolis bus pakeliui iš darbo? 🙂 Aišku, čia nėra mirtinas argumentas, bet šioks toks yra. Dėl asimiliacijos tai tikrai tiesa, nesiasimiliuos jie. Gruzinai tinkamesnis variantas šiuo požiūriu.

        Aš nesakau, kad imigracija yra win-win 🙂 ji atsitinka, nes abi pusės galvoja, kad tai win-win trumpuoju laikotarpiu. O paskui prasideda šalutiniai poveikiai. Nauda yra iš karto abiems šalims, kitaip imigracija nevyktų.

        O tu, Rokiški, gal galėtum paaiškinti, kodėl kolapsas vigi geriau, tavo nuomone? Grynai dėl to kultūrinio vientisumo išlikimo? Aš abejoju, ar tik visuomenė kolapso sąlygomis nežlugtų ir be imigrantų.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          „Nėra to ir nebus, nes aš tuo netikiu, nes to negali būti, nagi negali to būti nes negali to būti ir viskas“.

          Ponas Pliumbumai. Banalioji ekonomika yra labai banali. Jei neturi, ką ėst -- tai ėdi, ką randi ar pavagi. Ir jei nėra pinigų, o dirbt sveikatos neužtenka -- tai eini butelių rinkt ir po šiukšles kapstytis. Stebuklų nebūna, ponas. Būna reali realybė su banaliais dalykais.

          O kodėl kolapsas geriau -- o tiesiog todėl, kad jei nėra aiškaus plano ir situacija yra visiškai nevaldoma, tai pirmas tikslas yra pasiekti valdomumą, o jau paskui daryti pokyčius.

          Nes pokyčių darymas nevaldomoje ir neprognozuojamoje situacijoje dar sumažina valdomuma ir prognozuojamumą, atitinkamai didina neigiamus efektus, lyginant su situacija, kurioje nedaromi pokyčiai.

          Taigi elementaru. Čia gi vaikiškas valdomumo ir nenumatytų rizikų kompensavimo klausimas.

          Reply
          1. pliumbum

            Pone Rokiški, ar aš sakiau, kad nebus dėl to, kad negali to būti ir viskas? 🙂 Žinau kaip jūs nemėgstate, kai nuomonė yra neparemta faktais arba loginiais argumentais. Štai dar kartą mano argumentai, išskirstyti aiškumo dėlei.

            a) Lietuvos politikai, prasidėjus šūdams, stengsis kažką daryti, ieškoti sprendimų. Visuomenės spaudimas „kažką daryti“ bus žiauriai didelis. Labai retai būna, kad prasidėjus krizei nėra imamasi atitinkamų priemonių jai stabdyti. Jau dabar viešojoje erdvėje imigracija pradeda skambėti. Ir skambės dar garsiau, yra per daug suinteresuotų pusių, kad nutiltų.
            b) Lietuvos politika ir ekonomika nėra visiškai nepriklausomos. Niekam iš kitų ES valstybių ir bendrai ES viršūnių nesinori, kad prasidėtų tokios krizės Rytų Europoje. Bus kaip su Graikija dabar -- spaudimas tol, kol būsi įremtas į kampą ir nori nenori priimsi tokius sprendimus, kaip jie pasakys. Nes pačių užpakaliai degs, jei tokia fignia bus Rytų Europoje. Ir manau, kad bus tų gimstamumo skatinimo ir pan. priemonių tose rekomendacijose, bet imigracijos didinimas taip pat.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Čia labai paprasta viskas, ponas Pliumbumai.

              a) neteisingos dvi prielaidos: pirma, kad politikai ims kažką daryti ir ieškoti sprendimų laiku, o ne tada, kai bus per vėlu. Turint omeny mūsų politikų pomėgį visas problemas atidėti ir laukti, kad jos savaime išsispręs -- gero rezultato tikimybė nėra didelė. Antra -- sprendimas gali pjautis (ir manau, kad pjausis kardinaliai) su pensininkų, valdžios aparato ir pan. norais. Neužmirškim, kad laikas čia yra esminis faktorius. Kai tos bėdos pasireikš realiai skaudžiai, bus jau per vėlu kažką taisyt, nes prasidės žiaurus biudžeto deficitas, su kuriuo palyginus dabartinė skylė atrodys kaip turtų galybė, o gimstamumo kritimas ims vykti ir dėl visuomenės senėjimo.

              b) ES turi pakankamai daug vidinių problemų, kad kažkokie ekonomiškai nenaudingi pakraščiai būtų tiesiog dzin, o paties ES aparato reagavimas -- dar keleriopai lėtesnis, nei lietuviško. Tikėtis, kad ES pataisys -- tai tas pats, kas tikėtis Deus ex machine. Tai nėra realu.

              Taigi.

              Reply
              1. pliumbum

                a) Pirma, aš nekalbu apie rezultatą, kalbu apie tai, kokių veiksmų bus imamasi. Ar šiaip, ar taip žiūrėsi -- spaudimas įsivežti darbo jėgą bus. Pirmiausia pasireikš darbo jėgos trūkumas ir spaudimas politikams iš darbdavių, kad trūksta žmonių, davai ką nors darom. Šitai atsitiks dar prieš visus milžiniškus deficitus, viskas vyks palaipsniui, pirmiausia pradės trūkti tam tikrų specialistų, o perkvalifikuoti tinkamos darbo jėgos nebebus. O kai prasidės fignia, imigracijos apimtys bus didinamos, bet procesas jau bus pradėtas seniau. Nu čia iš tikro sunku nuspėti, gali būti ir mano, ir jūsų variantas. Antra, pjausis tai jo, kardinaliai, betgi ne pirmas kartas -- Kubilius patyręs šituo klausimu 🙂 Aišku, labai priklauso, kas bus valdžioj. Jei tas pats Kubilius, tai būtų visai gerai, bet čia neįtikėtina 🙂
                b) ES vidinių problemų turi, bet mes, tamstos žiniai, irgi būsime ES vidinė problema 🙂 Graikija tai irgi ekonomiškai nenaudingas pakraštys, tinginių kraštas, kur visiems tik valgyt, miegot ir išmokos rūpi, o pasižiūrėkit, kas dedasi. Tiesiog kai jau rimtai kažkas vyksta, tai atsiliepia visiems, kas ten pinigus sukišo, o pinigų sukišta daug. O dar euro zona, jei ji dar egzistuos.. Jau dabar vat Estija, Slovakija, Slovėnija turi eurą iš naujųjų ES narių. Visas kartu sudėjus dar nėra Graikijos dydžio, bet jau netoli to. Dar vat mes su latviais bandom prisijungti, jei avdrug pavyktų ir mums, ir dar kokiai stambesnei valstybei, tai tie kolapsai ir biudžeto deficitai taptų dar ir kokia ES vidine problema. Ir jokiais ne Deus jie taptų, nesakau, kad išgelbėtų jie ar kad būtų lengviau. Bet vėlgi -- spaudimas būtų kaip reikiant.

                Galima ginčytis iki nukritimo, matyt teks pagyventi ir pamatyti 🙂 Per daug yra kintamųjų, kurių neįmanoma dar numatyti.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Jei kalbėsim apie nerišlius veiksmus, kurie bus daromi jau tada, kai prasidės realus krachas -- be abejo, visokių bus. Ir kliedesių bus visokių, ir sąmoningų variantų kuriama. Tik bėda bus, jei tai bus daroma pavėluotai.

                  Spaudimas įsivežti darbo jėgą yra jau dabar ir jis tikrai labai padidės -- tai suprantama. Jis buvo pakilęs ir prieš kokius 5 metus. Bet partija, kuri liberalizuos imigraciją, bus nurašyta visam laikui -- jai neatleis nei viena rinkėjų grupė. Neatleis netgi jau esami imigrantai. Ir svarbiausia, kad tai bus tas dalykas, kurį visi rinkėjai prisimins nuolat -- kaskart, kai tik pamatys gatvėje kokį imigrantą. Tai yra tiesiog tobulas variantas visiškai politinei savižudybei.

                  Ir kas svarbiausia, imigracijos liberalizavimas problemų neišspręs (ką jau matėm iš galimų scenarijų), tik padidins socialinę įtampą.

                  Dėl Lietuvos tapimo vidine ES problema -- jau aukščiau rašiau. Krūvos mažų fufliakų, kai jau didieji bėdomis apsivertę. Nusispjaut jiems. Nėra priežasčių rėmimui. Graikijos irgi neremtų, jei galėtų ją iš euro zonos išmest -- bėda tik ta, kad negali, o graikai stato sąlygas: arba pinigai, arba į dugną nutemps visą ES.

                  O deus ex machina -- tai ne šiaip dievai su stebuklais. Būdavo senovės graikų dramose toks tipinis nevykėliškas užbaigimas -- visiems herojams atrodo jau pareina galas, bet staiga su skridinių ir virvių mašina iš viršaus nusileidžia koks nors dievas ir viską išsprendžia. Problema ta, kad realybėje neatsiranda tas išorinis sprendėjas. Sąmoningo ES įsikišimo čia neverta tikėtis.

                  Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Negali nei vienų išmest. Tokia procedūra išvis nenumatyta: jei pakliuvai į euro zoną, tavęs negali išmest ir viskas. Tai reiškia, kad fufliakai gali gyventi sėkmingųjų sąskaita.

                      Ir išties tai yra priežastis, dėl kurios kartelės stojimui į euro zoną buvo gerokai pakeltos. Pvz., kokia nors Graikija ar Italija į euro zoną šiais laikais pakliūti neturėtų jokių šansų.

                      Kita vertus, neužmirškim, kad kuo labiau pūsti tragišką Graikijos ar išvis visos PIGS grupės būklę Europos Sąjungai apsimoka, nes to dėka linkusios blogėti Europos finansų prognozės, o atitinkamai -- ir euro kursas, o kol euras neturi problemų su savo buvimu rezervine valiuta (kaip tokia, jis atrodo dar aktyviai auga), tol šitai daryti labai apsimoka.

  7. Algis

    Ne imigracijos o logikos fail.

    Lietuva pagal gimstamumo lygį yra prie turtingiausių šalių.
    Šalies gyvenimo lygiui gerėjant gimstamumas mažėja.

    Kad imigrantai gimdo mažiau vaikų nei gimtoj šaly -- gal būt.
    Bet pvz. JAV -- hispanikai gimdo gausiai daugiau už vietinius.
    http://www.economist.com/node/18488452
    http://abcnewsradioonline.com/national-news/us-birth-rates-suggest-white-majority-could-become-minority.html
    Bet ir tai tik lyrinis nukrypimas.

    Kad Lietuvos (ir išsivysčiusių šalių) vietiniai gyvetojai senės -- akivaizdus faktas.
    Ir tai jokia problema, jei procesas vyksta tvarkingai.

    Vieitelė reali problema -- staigūs demografijos pokyčiai.

    Ir ją spręst legalūs migrantai tikrai pagelbėtų:

    Pensijų tokių kaip dabar nei mes, nei imigrantai tikėtis negali… o mokesčius Sodrai mokėtų.
    Jei imigracija save sustiprintas procsas -- štai ir dar kuriam laikui prieaugis.

    Kaip taisyklė migruoja jauni darbingo amžiaus žmonės.
    Jų mamoms motinystės pašalpų mokėt nereikia, už jų darželius ir išslialivinimą irgi mokėt nereikia… Vėl gi nauda.

    Štai ir turim gražaus laiko išvengti arba sušvelninti „P“:
    pranešt aiškiai ir nedviprasmiškai, kad pensijai pasitaupykit patys;
    nustot urmu statyt daugiabučius;
    gimdyt ir augint vaikus kurie gimdys dar mažiau vaikų ;))

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Čia ponas atrodo, drabstotės kažkokiais atsitiktiniais vaizdiniais, katrie verčia abejoti tamstos mąstymo adekvatumu, ponas Algi.

      Nuosekliai:

      Nėra griežtos koreliacijos tarp apsišvietimo, turtingumo ir gimstamumo. Yra sąryšiai, bet jie nėra viską lemiantys. Sąryšių painiojimas su vienareikšmiu priežastingumu yra neadekvatus.

      Gimstamumas neabejotinai ima augti pas antrą imigrantų kartą ir didesnėse imigrantų bendruomenėse -- tas natūralu. Bet tol, kol vyksta įsigyvenimas, imigrantai nelinkę daugintis, t.y., kompensuoti demografinių duobių. Priežastys buvo pavardintos, jos elementarios: kol nežinai, ar neteks badaut, ne gimdymai galvoj.

      Objektyvių priežasčių kokiam nors reiškiniui buvimas nėra problemos paneigimas. Tai, kad yra objektyvios priežastys kokiai nors ligai, tai nereiškia, kad ta liga nėra problema. Tamstai truputį smegeninėj kažkokie keisti procesai vyksta, jei galvojate, kad jei kažkas yra aišku, tai šitai ne problema.

      Staigūs demografijos pokyčiai negali būti sprendžiami įvedant kitos plokštumos staigius demografinius pokyčius. O kad imigrantų ir emigrantų socialinės plokštumos skirtingos -- tai neigti galėtų nebent koks nors narkomanas ar visiškas runkelis. Taigi, tamsta vėl nusišnekat.

      Apie Sodrą tamsta visai kažką jau pradedat pezėt, nes atrodo, kad tamsta esat vienas iš tų, kurie galvoja, kad Sodrai eilinis dirbantysis moka 3 ar 4 procentus? 🙂 Jūs, ponas, tiesiog nekalbėkit apie tai, kaip imigrantai Sodrai mokėtų, tai nereiks raudonuot paskui dėl pasisakymų nei į tvorą, nei į mietą, nes jūs matomai net neįsivaizduojat kokių kiekių imigracijos reiktų, norint Sodrą stabilizuot 😀

      Trumpai tariant, tamsta turit galvoj kažkokią mąstymo problemą. Problemos jums ne problemos, nes jos jums aiškios, o jei aiškios -- tai nereikia jų spręsti. O vaizdiniai kažkokie pas jus nei į tvorą nei į mietą. Tai kažkoks truputį euforinis mąstymas pas jus. Kalbat lyg apsinarkašinęs.

      Aišku, juokinga, kai žmonės panašiai šneka kliedesius, bet čia žinokit yra netolerantiškas blogas, taip kad truputį tvardykitės, ponas, ar šiaip išsiblaivykit.

      Reply
      1. Algis

        Griežta koreliacija tarp turtingumo ir gimstamumo yra:
        http://www.economist.com/node/14743589

        Lietuvos gyventojų senėjimas yra faktas, prie kurio reikia prisitaikyti, o ne spręsti kažkokios sistemos problemas.

        Apie staigių demogarafijos pokyčių sprendimą tamstos argumentacija geležinė. Pagarba.

        Ir nuo eilinio, ir nuo neeilinio legaliai dirbančiojo atyginimo sodros pensiniam draudimui nukeliauja ~26%. Nelegalūs imigrantai apsikritai sunkiai mokesčius moka. Legalūs -- kita kalba, jei dar su salyga, kad gali būti šalyje tik turėdami legalų darbą…

        Ir skaičiuot moku ir įsivaizduot imigrantų kiekius galiu. Tiesiog legaliai dirbančių imigrantų įsileidimas šiuo atveju yra ne fail’as, o nauda.

        Aš tai išsiblavysiu ir gana greitai.
        O jūs tikriausia viską rašėte būdamas blaivas? 😉

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ponas, griežta koreliacija reikštų, kad faktorius yra ne tik lemiantis, bet ir kardinalus. Taip nėra. Švedų prieaugis yra teigiamas.

          Tamstos pasikartojimai apie tai, kad problemų nereikia spręsti, nes jos yra faktas -- absurdas.

          Tamstos sakomi skaičiai apie Sodrą patvirtina, kad tamsta apie Sodrą esat girdėjęs tik iš nuogirdų.

          Dėl nelegalių vs. legalių imigrantų -- taip, tai argumentas. Geriau legalūs, nei nelegalūs. Bet su sąlyga, kad legalūs netaps traukos centru nelegaliems (o paprastai tas faktorius suveikia).

          O dėl tamstos prisipažinimo, kad kliedesius rašinėjat, būdamas girtas -- gerai, kad taip prisipažinot.

          Kita vertus, galvokit, prieš rašydamas, tai nebus ir problemos.

          Reply
          1. Algis

            Ponas, nebeneigiat griežtos koreliacijos ir nebevadinate manęs neadekvačiu?
            Jūs darotės labai tolerantiškas.

            Ar jūs žinote ką reiškia kardinalus? 😉

            Nežaidžiant žodžiais -- tendencija labai aiški. Ir Lietuvai būt reikšminga išimtim prielaidų nematau.

            Taigi ir dar kartą pasikartosiu: Prie Lietuvos gyventojų senėjimo reikia prisitaikyti ir kuo greičiau tuo geriau. Viena iš priemonių imigracija.

            Apie Sodrą galite pasiskaityti čia:
            http://www.sodra.lt/index.php?cid=1641
            Gal dar tolerancijos pridės.

            Apie tai, kad rašau kliedesius, nei prisipažinau, nei užsiminiau. Jūsų logika vėl falina.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas, neišsikalinėkit, neigdamas realybę ir pasakodamas tai, ko aš nesakiau, nes nukeliausit į ten, kur jums nepatiks.

              Ir tamstos vaizdavimai, kad žodžiais mokat žongliruoti tamstai čia nepadės, nes aš žodžiais moku žongliruoti daug geriau, ką, manau, turėtumėt būti supratęs net nepaisant galimo tamstos girtumo, kuris, kaip prisipažinot ir tapo jūsų kliedėjimo priežastimi.

              Apie Sodros įmokų dydžius, kaip matau, pasiskaitot Sodros puslapyje, kas savaime yra lotuliukas, vertas supermamų, ypač dar kai sužinom, kad tamstos minimas skaičius rodo, kad tamsta IDV 😀

              Sodra yra 31 proc. nuo atlyginimo ant popieriaus sumos dydžio iš darbdavio pusės + 3+6 proc. nuo paties atlyginimo iš darbuotojo pusės. Tie, kas susiduria praktiškai išmokėdami atlyginimos ar dėl susidūrimo su mokestine sistema, atsimena šituos skaičius.

              Žodžiu, ponuli, dar parašinėkit kokių nors nesąmonių ir nebus jums linksma, nes kas jūs per tipažas, mes jau išrišom.

              Reply
              1. Algis

                Ponas, aš jau nukeliavau kur man nepatinka.
                Tik nematau lengvo kelio atgal 😉

                Ar galėtumėte pacituoti kur aš neigiu realybę ir kur priskiriu jums žodžius/mintis kurių nesakėt?

                Kol kas jūsų argumentacija, švelniai tariant, neskamba racionaliai.

                Citata, kur aš žongliruoju žodžiais irgi būtų įdomi. Viso labo norėjau pasityčiot iš ne itin pavykusio tamstos žongliravimo.

                Apie Sodros įmokų dydžius pasiskaitau ir Sodros puslapyje. Esu IDV, tik mano minimi skaičiai su IDV nieko bendro neturi. Jei nusiristumėt iki supermamų lygio ir pabrowsintumėt sodros ar tax.lt puslapį, tą labai greit pastebėtumėt.

                Tiem kas tanke, cituoju ką aš rašiau: „Ir nuo eilinio, ir nuo neeilinio legaliai dirbančiojo atyginimo sodros pensiniam draudimui nukeliauja ~26%“. PENSINIAM draudimui. Jei visai tiksliai tai 23,3 +3 %.

                Skaičiukus 31+3+6 atsimena daugelis, aš nesu išimtis. Bet tai nėra atsakymas į visus klausimus į kuriuos galima atsakyti skaičiumi, pvz. „Kelintais metais įkurtas Vilnius?“, „Koks Rokiškio IQ?“.

                Ponas, realybę neigiate, ar iki šiol neigėte jūs.
                Cituoju: „Nėra griežtos koreliacijos tarp apsišvietimo, turtingumo ir gimstamumo.“ -- berods išsiaiškinom, kad ji yra.

                „…bendras denominatorius, nustatantis scenarijaus nesėkmingumą ir iš pačios imigracijos atsirandančias problemas, yra ne imigrantai (paradoksas!), o tai, kad vietiniai gyventojai dauginasi per lėtai.“

                Žmonės gyvena, pasensta ir miršta. Ar tai problema? Ar tai nesėkmingas scenarijus?
                Tautos/civilizacijos/bendruomenės irgi gyvena ir sensta. Ar tai problema? Ar tai nesėkmingas scenarijus?

                Net nuostabiojoj Švedijoj „teigiamo“ gimstamumo (daugiau nei 2,1 vaiko moteriai) nesitikima bent iki 2060 m.
                http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____273435.aspx

                Ir ieškot čia kažkokio mistinio sprendimo, o ne būdų prisitaikyti -- yra realybės neigimas.

                Imigracija šiuo atveju yra vienas iš prisitaikymo būdų.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Nagi matau, kad vėl eina kalbos apie fufelius ir kartojami pezalai, kuriuos jau kalbėjot, dedant toliau ir naujus menamai retorinius klausimus, į kuriuos atsakymai lengvai randami aukščiau.

                  Bet tamsta turėtumėt žinot, kad aš debilumų netoleruoju ir fufelio vietoj argumentacijos čia nekaupiu. Tai tamsta kalbėkit dabar pats su savimi toje vietoje, kur pakliuvot, nes čia man dabar jau fufelių nerašinėsit.

                  BTW, tamsta savo paties nuorodoje nepastebit, kad gimstamumo pokyčių amplitudė sudaro 25 proc. per varganus 5 metus, pakildama iki daugiau, kaip 2,1 1990 metais, teigdamas toliau apie griežtą koreliaciją (koreliacija yra, visi ją puikiai žino, bet kad ji griežta -- čia durnam reikia būt, norint taip teigt; kita vertus, tamsta matomai toks ir esat). Bet tai nesvarbu, nes tamsta čia jau nepaskaitysit šito, nes aš padariau labai gerą ir jums tinkamą sprendimą.

                  Tamsta dabar prisitaikysit, kaip esat įpratęs prie bet ko prisitaikyti, jei tas kažkas yra faktas: tamsta iš mano blogo pakliuvote į naxui ir tenai dabar esate. Čia yra faktas. Ir tamstai nereikia to fakto spręsti, nes tamstai buvimas naxui yra ne problema, o faktas. Kai kurie žmonės pakliūna į naxui. Ar tai problema, ar nesėkmingas scenarijus? Tai tik tamstos prisitaikymo būdas.

                  Man labai smagu, kad iš ten daugiau negrįšit čia fufelių rašinėt.

                  Reply
                  1. ezengas

                    Jėckau, kaip prisižvengiau. Rokiški, lenkiu savo seną žilą galvą prieš tamstą. Seniai taip nesijuokiau.

                    Reply
  8. Rytis

    „Visada yra win-win sprendimas“ jei prielaida teisinga, kažkaip įmanoma problemą

    Reply
  9. Rytis

    Valstybinė problema, ne tame kad mažėja gyventojų, bet kad mažėja mokesčių mokėtojų. Šį reiškinį kažkiek būtų galima kompensuoti didinant darbo našumą (jei pilnai kompensuotume, tikriausiai būtume pirmi pasauly :D). Bet pas mus vėl bus nueita tradiciniu keliu -- mažėja apmokestinama bazė, didiname mokesčius, tikintis kad bus tiesinė priklausomybė, bet…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Vat šitame pjūvyje susiduriame su sankirta: valdžia ir visuomenė turi gan skirtingus interesus. Valdžiai aktualu mokesčiai ir sava gerovė, o visuomenei aktualu gerai gyventi ir mažiau tų mokesčių mokėti (Commonsense.lt čia galėtų nupaišyt debesėlį su žaibais).

      Valdžios ir visuomenės interesai sutampa, kai mokesčiai naudojami visuomenės reikmėms, bet reikia nepamiršti ir to, kad bendrai imant, valdžia gyvena iš visuomenės, o ne visuomenė iš valdžios.

      Demografinės problemos yra visuomenės problemos savo esme. Valdžia turėtų čia atlikti koordinuojantį vaidmenį, efektyviai ieškant ir įgyvendinant tinkamus sprendimus, kurie tenkintų pirmiausiai visuomenės, o tada -- ir valdžios poreikius. Tokiu atveju galime tikėtis, kad situacija pasitaisys.

      Problema visgi ta, kad valdžios sugebėjimas spręsti visuomenės problemas (ar bent išvis į jas orientuotis) kelia šiokių tokių abejonių. Tą tamsta ir pastebit.

      Reply
      1. baltasisvaiduoklis

        Rokiški, manau, jog tai, ką parašei šiame komentare, ir turėjo būti tie keli sakiniai, nuo kurių reikėjo pradėti šį įrašą, nes, kažkodėl, turiu tokį įtarimą, jog pusė net nesuprato, apie ką įrašas…
        Šiaip, man atrodo, jog čia reikia dar krūvos tyrimų, kodėl žmonės emigruoja ar negimdo, nes imigracija problemos neišspręs, kas yra daugiau negu akivaizdu, arba ji gali kainuoti per daug (ne tik finansine prasme). Man kirba, jog čia yra visa eilė psichologinių problemų: orumo ir saugumo jausmo stoka. Panaikinus šią problemą, vektoriai galėtų keisti kryptis.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ponas, tamsta, manau, kad ir be tyrimų numanote, kodėl žmonės emigruoja, kodėl negimdo, kodėl yra orumo ir saugumo jausmo stoka, etc..

          Daug paprastų dalykų yra, bet politinės valios nėra, kad tuos paprastus dalykus išspręst.

          Reply
          1. baltasisvaiduoklis

            Aš tik numanau, ir susidėliojau kažką, bet tai taip abstraktu. Ir man atrodo, jog Tamsta taip pat ne kartą esate kabinęs tuos klausimus, bet iki galo taip jie ir nebuvo išguldomi. Ko gero dėl keleto nežinomųjų lygtyje. O politinės valios stoka daugiau negu akivaizdi, bet čia vėl gi, iškreiptos demokratijos procesas.
            P.S. apie savo utopinį matymą ryt parašysiu…

            Reply
  10. Romas

    Noriu tikėti, kad ES ir Lietuva yra susisiekiantys indai. Tokiu atveju negali visoks blogis susikoncentruoti tik čia, o visas gėris iš čia pasišalinti.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Nagi taip -- kaip ir susisiekiantys indai tam tikra prasme.

      Bet žinot, yra toksai dalykas, kad yra dar ir siurbliai (ekonominės, socialinės ir pan. traukos faktoriai), kurie iš susisiekiančių indų visokiais būdais visokius dalykus perpumpuoja 🙂

      Reply
      1. Rytis

        kam tie siurbliai, jei vienas indas aukščiau už kitą, tekėjimas vyksta savaime 🙂 Bet pala jei europa aukščiau, tai turėtų į LT tekėti? tai arba prasta fizika, arba mes aukščiau europos 😀

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Jei gravitacinį modelį žiūrėtume, tai gravitacija irgi yra siurblys. Bet gravitacija tėra vienas faktorius, tad rimtai nagrinėjant, geriau lyginti su siurblių sistema.

          Reply
  11. skirtumas

    Ponas Tamsta Gerbiamasai, o ar mąstėte apie politinės valios neturėjimo valdžioje priežastis. Kokios pagrindinės?

    Ar nepagrindinė priežastis yra tame, kad valdžioje dabar beveik visi tarybiniai vaikai? Slenkant grafikui, valdžioje atsiras permainų, paskui nepriklausomybės laikotarpio vaikai. Aš dedu į tai viltis. Gal reikia kažkokiu būdu „balsuok nesvarbu už ką, bet už jauną“ akciją prasukti?

    Ai vis tik gaila, kad kokybiškų sprendimų reikia dabar, o ne tada… Bet akciją vis tiek galima prasukti.

    Dar viena idėja -- spermos donorų bankas. Toms šeimoms, kurioms susilaukti vaikų sunku dėl tėvo bėdų, galbūt pavyktų susitaikyti su mintimi, kad tėvas bus kitas? O štai čia į pagalbą ateitų spermos donorų banko darbuotojai! 🙂

    Reply
    1. musmiris

      Apie tarybinius vaikus: va visai neseniai pateko į valdžią vienas tarybinių laikų beveik nematęs jaunas veikėjas. Žinoma, kaip pas mus LT priimta, jo pagrindinis noras buvo susitvarkyti tuom SAVO gyvenimą (o kam emigruoti, jei ir čia galima susikurti geras sąlygas). Na bet vistik, jis turėjo ir kažkokių idėjų, minčių, pradėjo jas reikšti, ir ką manot, jau pirmą dieną buvo „nusodintas“ savo bendrapartiečių (kurie ten jau sukasi nebe pirmą kadenciją), tipo tylėk, nesikišk ir tt.
      O pinigai daromi TEN sėdint visai lengvai. Pvz pasiūlomas ir prastumiamas įstatymas, jog ten ir ten dabar reikės NAUJOS PAŽYMOS. Kad išduoti tą NAUJĄ PAŽYMĄ įkuriamas UAB’as, kur įsidarbina visi tavo draugai (realiai ten TAVO UAB’as). Ir taip užsidirbi. Ir tokia sistema LT labai paplitusi.
      Bet va taip vis sunkinamos šiaip žmonių darbo, gyvenimo sąlygos, jie geriau emigruoja, vaikų neaugina o užsienio įmonės nenori nieko čia steigti.
      Kad šitą bardaką panaikinti -- na nzn, reikėtų pasinaudoti gal Šustausko siūlymu ateit į seimą su kulkosvaidžiu kamnors, nes kitaip situacija pasikeis tik gal per kokius 20 metų…

      Reply
      1. skirtumas

        Na taip, tikriausiai yra toks reiškinys, kai šviežias kraujas „nusodinamas“. Bet tokia sistema veikia tol kol kritinė masė nepasikeitusi. Aš netgi manau kad ir tas pats Landsbergis apie tai yra kažką sakęs 😉

        Reikia sugalvoti kokį nors hakerišką metodą, nes kitokiems suveikti ir suveikti laiku nedidelė tikimybė.

        Tai kaip? „Balsuok už jauną“?

        Tarp kitko, pensijinio amžiaus didinimas yra šios vyriausybės bene pasiūlytas? Tai gal vis dėlto jie jau sujudę?

        Reply
        1. bst

          Gruzinai ismeze 90-95% savo milicijos per reforma vienu ypu. Reikalai su nusikalstamumu ir korupcija apsitvarke konkreciai.
          Su jaunu zmogum viskas gerai, kol ans i chebryte (ministerija, departamenta whatever) patekes neismoksta „paniatku“ ir „kaip reikalai daromi“. Po to amzius jau nebebus kazkoks isskirtinis kriterijus, nes toks „apmokytas“ jaunuolis „mokys“ naujus, nesusipratusius.
          Paziurekit i bet kuria uzsibezdejusia hierarchine struktura (universitetai,mentura), i kuria nors ibega naujas kraujas, bet jis momentaliai „apmokomas“.

          Reply
          1. musmiris

            Bet tai kas pas mus išmestų visus vienu ypu? Nelabai įsivaizduoju tokį variantą, ypač su mūsų visų „veiklumu“ ir senų krienų superprotegavimu ir protegavimusi.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Dėl policijos -- joje pertvarkos vyko pakankamai nemažos, tegul ir lėtos, tad skirtingai nuo Gruzijos, nėra pas mus tokio staigaus superkeitimo poreikio. Bet kitų įstaigų, kur reikėtų išmesti visus arba beveik visus -- tikrai yra.

              Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Šalia Seimo stovi visai naujas Valstybės Žinių pastatas -- jį puikiausiai galima būtų taip išnuomoti, atleidžiant net ne 90 procentų, o išvis visus. Tereikėtų kelių įstatyminių ir organizacinių pakeitimų keliuose Seimo, Vyriausybės ir ministerijų padaliniuose.

                  Reply
                  1. baltasisvaiduoklis

                    Čia tik vienas iš simptomiškų reiškinių. Galima jų priskaičiuoti ir daugiau. Parazitavimas šalia vyriausybės ar seimo, vienos ar kitos ministerijos yra išsivystęs iki neregėtų aukštumų ir vis dar turi tendencijas vystytis.

                    Reply
    2. ezengas

      Jei rimtai, tai estus už vieną sprendimą galima į dausas iškelt. Mums irgi tokio reikia ir verkiant. Visą nomenklatūrinį aparatą pasodint ir pasodint iš pagrindų, vat tada gal kažkas ir pasikeistų. Ko galima tikėtis iš valstybės, kai yra įkurima ministerija su vadovu priešaky, kuris anksčiau butus skirstė tarybianiais laikais? Manau įsivaizduojat situacijos absurdiškumą?

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Tai, kad buvo vykdoma vadinamoji susitaikymo politika -- neabejotinai yra viena iš problemų, kurias jaučiam iki šiol. Sovietinė nomenklatūra ir dabar dar darbuojasi, kartu ugdydama ir naują nomenklatūrininkų kartą.

        Reply
  12. skirtumas

    Ai, dar vieną dalyką atsiminiau! Tiesa, nežinau ar tai yra tiesa (t.y. tas dalykas), bet kažkoks turkų valdovas kažkuriais laikais viešai skatino turkus turėti vaikų su svetimšalėmis -- net ne su arabėmis, nes genai turkų ėmė prastėti dėl uždarumo. Kaip jiems sekėsi tai daryti aš nemačiau ir nestebėjau, bet gal kas domėjotės?

    O juk ir LDK politika buvo vykdoma per giminystės ryšius (ane, Vaiduokli?).

    Ką jeigu lietuvės nenori gimdyti, tai gal nori tos pačios baltarusės? Arba atvirkščiai, kokie nors švedai? Ai nors su švedais nesigautų… Tam kad su švedais suveiktų reikia, kad šeimos politika Lietuvoje iš esmės pasikeistų. Ką mes čia dar turime prasčiau gyvenančių nei mes? Afrika? Kuba? 🙂

    Reply
    1. baltasisvaiduoklis

      Dėl turkų nežinau, bet ten buvo išties sudėtingų momentų, ypač demografinėje srityje, elito tęstinumas buvo sudėtingas, nes jį didžiąja dalimi sudarė kastratai ir t.t. Na, o giminystės ryšių mezgimas, buvo uždaros struktūros strategija, jų būta visokių. Šviežio kraujo įliejimas visada buvo viena iš alternatyvų.

      Reply
    2. Rytis

      Su baltarusemis gal ir neblogas variantas 😀 į uošviją nuvažiuoji -- pigus kuras, cigaretės. Rusų kalba, bent Vilniuje ir jo apylinkėse ne problema :D, bet ale pradės reikalauti lietuviškos moteriškos lygių teisių 😀 be to ką tuomet lietuvaitėms daryti jei nebus vyrų? teks įteisinti daugpatystę 😀 manau pasiūlymas svarstytinas 🙂

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Kol kas žmogaus klonavimo atvejų lyg ir nėra buvę. Kita vertus, neabejotina, kad tokiam metodui dvasingai nusiteikę klerikalai priešintųsi dar aktyviau, nei dirbtiniam apvaisinimui.

      Reply
      1. Gintaras Rumšas

        Na taip, kai žmogus pradeda gaminti savo kopijas ne… hmmm… standartiniu būdu, o apeidamas Sutvėrėjo suteiktus sutvėrimo įnagius -- kyla klausimas dėl apties Sutvėrėjo būtinumo.
        Dėl žmogaus klonavimo -- manyčiau, kad test-draivai yra atlikti -- mokslinčiams nagai tikrai niežtėjo tą padaryti. Kitas dalykas -- kas gavosi ir ar išliko produktas?

        Šiaip klonavimas leistų gana radikaliai pagerinti demografiją, tačiau iššauktų nemažai moralinių ir juridinių problemų.
        Nors kas ten žino, kaip po 10 metų viskas atrodys…

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Buvo kažkoks korėjietis berods, kuris labai skelbėsi, kad sugebėjo žmogų kažkaip pusiau klonuoti, porą metų šlovinamas buvo, o paskui paaiškėjo, kad šarlatanas.

          O pastebėjimas, kad pimpalas ir putė yra šventi organai -- įdomus. Kodėl LKB to neskelbia viešai?

          Reply
          1. Gintaras Rumšas

            Nu dėl LKB aš ne atstovas spaudai, tai nepasakysiu neko dėl šv.putės etc.

            Kaslink korėjiečio -- a velnią mes žinom, gal tas jo pravalas tebuvo dūmų uždanga?

            Reply
          2. kūkalis

            Dėl minimų įnagių šventumo -- viena potenciali imigrantų bendrija jų simboliais ženklina ir dieviškumo pradus. O dar prisiminus kad tos potencialios imigrantų grupės diduomenė galimai susijusi su lietuvių protėviais praeityje patys buvo imigrantai ir užkariautojai dabartinėje savo tėvynėje -- galima būtų pamąstyti apie emigracijos skatinimą iš ten. Neatmestinas ir ukrainiečių bei baltarusių imigrantų atlietuvinimo klausimas, prisiminus kažkada vykusį baltų suslavėjimą ir virtimą šiomis tautomis. Bet anot kai kurių mąstytojų (plg. Dainiaus Razausko knygas) tas baltų slavėjimas tebesitęsia, labiau tikėtinas priešinga asimiliavimo kryptis.

            Na o rimtai dėl žmogaus klonavimo -- genai lemia 50%, kitus 50% lemia nėštumas ir pirmieji metai po gimimo. Todėl visiškas klonavimas neįmanomas techniškai, net jei klonuoti į tą pačią motiną, jau išnešiojusią tą žmogų, idealiai atkurti emocinio-fiziologinio mikroklimato neįmanoma, kaip neįmanoma dukart įbristi į tą pačią upę. Juo labiau tas klonas bus kitoks, jei surogatinė motina bus kita, kitos tautybės rasės. Todėl žmogaus atveju, kur svarbu ne klonuotų mergaičių pieno baltymai ar berniukų kumpių skonines savybės -- o svarbi psichologinė sandara -- galime kalbėti tik apie pusklonius. Žinoma, galbūt ateis laikas kai prakalbsime apie inkubatoriuje išnešiotą žmogų, tokiu atveju jau jie galės būti vienas kito klonai.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Čia apie ką tamsta kalbat, apie tai, kad indusus įvežinėt? Taigi, kad anie didesne dalimi labai jau nekvalifikuoti, daugelis nemoka net skaityt.

              Reply
  13. teisusis

    pasaulyje zmoniu perteklius, o jus cia dejuojat, svesti reikia!!!!! nesuprantu, kam cia skauda, kad mazeja zmoniu?
    pensininkai gales darziukus apsisodinti ir nenuobodziaus, kas kaip jus visi komunistai iprate viska is kraniuko gauti ir kai jis zada uzsisukt jau beda… senatve reikia paciam pasirupinti, o ne laukti kol kazkokie nepazystami dalinsis savo pinigais, nenori rupintis -- tavo asmenine problema, cia versti kitus daugintis ar atvazineti jau pize pize…..visi supuole su kibirais prie ciaupo ir lazdavojasi, geriau nustok valgyti mcdonalde 5 kartus apsivemdamas, tada senatveje zvalus busi. krc apsiveme ir toliau aina …. vel… krc tau gera galvoj? rupinkites savo labai smarkiai pasiktais gyvenimais, o ne pilstymu is tuscio i kiaura.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponas Teisusis. Šiaip tai aš tamstą vadinčiau kokiu tai keistu puspročiu, bet tamsta turit tą nuostabią savybę -- sugebat remtis savimi ir turite neišmatuojamą optimizmo srautą, kurio dėka žvelgiat į pasaulį iš visai kitos, nuosavos paradigmos. Todėl negaliu tamstai niekaip paprieštarauti.

      Reply
  14. Dalkė

    Ala radot bėdą. Jei kinams ar mongolams ar kaži kam čia geriau gyventi, tai tegul ir gyvena. Kaip tik skatinti imigraciją reikia, kad neliktų tušti miestai ir Maksimos aikštelės.

    O jei jums atrodo kitaip, priminsiu, kad neikit prieš Dievą ir Tautą, manau jau turėjo būti aišku, kad visi DĖJO ant Lietuvos ir po truputi išvažiuoja į ne tokias fašistines šalis gyventi. O jūs čia liekantys „patriotai“ prašau netriukšmauti ir leisti naujai atvykstantiems kuo patogiau įsikurti.

    by Raudonieji Broliai

    Reply
  15. teisusis

    rokiski, taip sneki apie nokias visokes, kodel neikuri imone, uzkali 10 bilijonu ir apmoki visiems pensijas? kodel nori kitam uzverst darba? kodel save sudo gabalu laikai? kodel galvoji, kad kazkokie dievai viska daro o ne zmones? zmones sukure dieva. ikerti?

    Reply
  16. entdx

    Kadangi nukreipėte į seną straipsnį pasireikšiu po laiko:
    prielaida, kad imigrantų gimstamumas mažesnis neteisinga: UK lenkų ir lietuvių gimstamumas didesnis nei pradinėse šalyse. Praktiškai pastebima ši tendencija tada kai imigruojama iš kokios didelio gimstamumo šalies į mažo -- dėsnis yra toks jog imigrantų gimstamumas keičiasi į bendrą gimstamumo lygį.
    Tai ne tik maišymosi ir asimiliacijos padarinys: šalyse kur matomas etninis pasiskirstymas akivaidžiai matoma kad gimstamumas juda link pagrindinės grupės gimstamumo.
    Tai šiek tiek pateisina laikinas imigracijos didinimo priemones, bet nekeičia fakto, dėl gimstamumo skatinimo naudos ir būtinumo.

    Reply
  17. Tomas_C

    Sakyčiau labai tiksliai, bet komentaruose šis tas atsiskleidė, ko vis dėlto verta nepraleisti.Tai subalansuokime tuos santykius ir interesus bei duokime visiems vienodą galimybę, t.y. starto liniją. O bėgime link finišo taikykime visiems vienodas taisykles ir išnyks tie runkeliai su lyg kita karta. Mes pernelyg lengvai viską nurašome, taip iš tiesų slėpdami objektyvias problemas ir bėdas, runkeliams. Tie runkeliai buvo sukurti soc. lagerio ir deja, auginami mūsų politikų, o mūsų sukurta sistema jų ratą ir uždarė. Atsisakę savo kalbos, kultūros (ne cepelinai ir šiaudės kepurės) mes tik pateksime į stipresnių kultūrų įtaką. Pirmiausia kalbinę, o tai reiškia, kad ir prarasime savo tapatybę bei galimybę kurti geriausioje sau aplinkoje. Nežinau ar tai gerai, jei sugebame išlindę iš soc. lagerio vis dėlto dovanoti pasauliui išradimus, produktus, įdomius sielos kūrinius, t.y. meną. Ar neverta, to tęsti, aišku subalansuojant mūsų gyvenimo sistemą ir turint galimybę bei svarbiausia, paliekant galimybę kurti ateities kartoms?

    Reply
  18. Nos

    Na ziurekit.Tarkim LIetuvoje man buvo prastos salygos ir negalejau planuoti vaiku,bet isvykus i kokia Anglija,salygos pasikeite.Pagerejus salygoms atsiranda noras ir vaikus auginti,nebera baimes,kad neismaitinsi ar neturesi ko aprengti.Todel manau,kad atsivezus imigrantu kurie maziau gimdo,pagerejus ju gyvenimo salygoms,jie prades tuos vaikus gimdyti.

    Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *