Atsakas į pono Mariaus Kundroto neiginius

Ponas Marius Kundrotas savo straipsnyje polemizuoja su mano greitu įvykių vertinimu. Iškart pasakysiu: daug kur pono Kundroto požiūris yra elementariai gynybinis (nes užkabinau partiją), o ne holistinis, o iš to – atsiranda vertinimo klaidos, o ir vertinimas gaunasi tiesiog nepakankamas, toks, kai paprasčiausiai nematoma savęs, nes žiūrima gi iš savo pozicijų. O nematoma todėl, kad rūpinamasi partijos reikalais, kas yra labai pagirtina. Bet problema ta, kad kartais reikia pažvelgti iš šalies. Ir vat čia kritiką reikia priimti, kaip didžiulį gėrį, nes ji leidžia atrasti silpnas vietas ir jas pataisyti.

Daugumai atrodo, kad ekonomika labai paprasta. Bet kai pradedi žiūrėti į tai, kas ten gaunasi, paaiškėja, kad viskas yra kažkaip ne taip...

Daugumai atrodo, kad ekonomika labai paprasta. Bet kai pradedi žiūrėti į tai, kas ten gaunasi, paaiškėja, kad viskas yra kažkaip ne taip…

Tasai požiūrio nepakankamumas kyla dėl to vidinio požiūrio taško: iš atsakymo jaučiasi, kad ekonomika ponui Kundrotui atrodo svetima – kaip priedas prie politikos (t.y., kažkoks išorinis procesas). O kai ji atrodo svetima ir išorinė, į ją žiūrima ne kaip į esminį gerovę reguliuojantį pradą ir viso ko aplinką, o kaip į kažkokį antrinį mechanizmą, kur nėra didelio skirtumo, ar taip suktelsi, ar anaip.

Tačiau yra atvirkščiai: būtent politika yra priedas prie ekonomikos, nes ekonomika yra visur, o politika ekonominėje aplinkoje veikia, kaip terpėje. Ir tai yra visur – pradedant rinka ir baigiant tuo, ar mes galime daugintis (taip, gyventojų dauginimasis – irgi ekonominis procesas).

Tiems, kas perskaitė ankstesnį mano pasisakymą apie tautininkus ir seka visą diskusiją, o ir pačiam ponui Mariui Kundrotui pasakysiu gal nelabai daug, bet pakankamai pamąstymo vertų dalykų. Tiesiog pamąstymui, padetalizavimui ir padiskutavimui. Atsakinėsiu ne pagal pono Kundroto punktus, nes jie tiesiog netinkamai sudėlioti (būtent dėl holistinio požiūrio trūkumo: ponas Kundrotas žiūri iš vidaus, o ne iš šalies).

Aš labai tikiuosi, kad tai, ką parašysiu, bus pergalvota, nes ten slepiasi daug daugiau įdomybių, nei galėtų pasirodyti. Ir iš to tautininkai gali išpešti labai daug naudos, jei pažvelgs giliau, kaip į sistemą, kurioje pilna visokių priežasčių ir pasekmių. Tik viskas dažnai kiek kebliau, nei norėtųsi. Todėl ir noriu, kad pergalvotumėt.

Taigi, keli punktai pamąstymui

1. Paskutiniu metu pastebimas sąlyginis Tautininkų sąjungos atsigavimas – tikrai ne dėl posūkio į socializmą (kurio tautininkai irgi nesugeba komunikuoti – žodžiu, čia nėra ką kalbėti), o dėl iškilusių žymiai stipresnių figūrų. Jūs, ponas Mariau Kundrotai – viena iš tų figūrų, o pats savęs nematote, nors ir derėtų. Tačiau vertinti partijos sėkmes ar nesėkmes, remiantis menamos ekonominės pozicijos deklaravimu (o reliai – nebuvimu) – nevertėtų, nes jokios realios ekonominės pozicijos banaliai nėra (beje, tai ne tik tautininkams būdinga – tuo kamuojasi didesnė dalis mūsų partijų). Svarbu suvokti, kad ne ekonominiai diskursai pas jus kol kas lemia jūsų sėkmes, nes jūsų rinkimų rezultatams tie diskursai prideda apytiksliai 0% balsų.

2. O vat rišlios pozicijos nebuvimas ir socialistiniai nuokrypiai – priešingai, duoda pasekmes, kurios yra neigiamos ir labai paprastos. Jie atima balsus. Ir čia jau yra labai aiškus reikalas: kai Tautininkų sąjunga neturi aiškaus ekonominio įsivaizdavimo, t.y., bendro modelio ir koncepto, atimtų balsų skaičius tame rinkėjų segmente, kuriems ekonomika nėra tuščias žodis, pasiekia apytiksliai 100%. Ir atima tuos balsus ne kas kitas, o pirmiausiai konservatoriai (tipinis scenarijus: „gal konservai ir ne tokie teisingi, bet bent jau žino, ką reikia keisti ir turi Šimonytę“). Rezultatas – Tautininkų partija laikosi ant stiprių figūrų ir savo vertybių (jas paskui pažiūrėsim, kiek su ekonomika siejasi), bet ne ant ekonomikos idėjų.

3. Esminis procesas, dėl kurio įdomiais vingiais keičiasi tautinių jėgų pozicijos rinkimuose, o ir šiaip veikloje per paskutinius porą dešimtmečių – tai, kad kažkada visos mūsų partijos buvo nacionalistinės (prisiminkim, kaip Lietuva atsiskyrė nuo SSRS – netgi dabartiniai socdemai buvo nacionalistinė jėga), tad buvimas kiek labiau nacionalistine partija pirmą Nepriklausomybės dešimtmetį tiesiog visiškai negrojo. Dėl to ir buvo tautinių partijų nuosmūkis (tarp kitko, prisiminus TS-LKD istoriją – ten irgi atitinkamai viskas vyko). Bet dabar situacija keičiasi. Ir aš garantuoju, kad jei nedarys nesąmonių ir augins savo pozicijas protingai, per kitus rinkimus tautininkai jau gaus žymiai realesnį šansą praeiti į Seimą. Bet svarbu suvokti, kad kol kas visos galimybės yra ne dėl ekonominių nuostatų (nes tautininkai jų realiai tiesiog neturi arba turi kažkokius buitinius socializmus), o dėl nacionalistinių (t.y., paprasčiausiai vertybinių) dalykų. O jie nesuveikia, kai nėra sistemingo ekonominio požiūrio.

4. Vakarų tautinių partijų poslinkis link socializmo yra susijęs su dviem veiksniais: viena vertus, atviras ekonominis populizmas (ko mūsiškiai tautininkai vis dar stokoja, ir tai yra labai gerai), antra vertus – Vakaruose yra išvengta totalinio biurslo, tuo tarpu gi Lietuvoje jis klesti, o tai yra tiesioginė perteklinio reguliavimo pasekmė (Lietuva šiuo atžvilgiu taip kairėje, kad kokiems prancūzams dar pusę šimtmečio eiti). Čia reikia labai įsisamoninti vieną paprastą dalyką: vakariečiams yra tiesiog savaime aišku, kad pelnas=pajamos-išlaidos, t.y., vertę sukuriantis verslas. Mūsiškiai tautininkai neretai to nesuvokia ir įsivaizduoja, kad valstybė maitina žmones, tad pagal bendrą ekonominį supratimą dažnas tautininkas yra tokioje užribinėje kairėje (kaip čia pasakius – užkairyje tiesiog, nes tai labiau nei normali kairė), kad vakariečiams net nesisapnuotų. Pagaukite paprastą dalyką: vertinant ekonominę poziciją labai buitiškai (gyvenimišku supratimu), vakarietiški kairieji dažnai yra dešinesni už neretą lietuvišką centristą.

5. Nacionalsocialistiniai (t.y., realiai reguliaciniai, ultrakairieji) režimai nei karto nepasiteisino visiškai niekur. Kur tik būdavo ryškesnis poslinkis į socializmus, ten būdavo ir feilai. Visos nacionalsocialistinės diktatūros, nesvarbu, ar akcentavusios pirmiausiai socializmą, o paskui nacionalizmą, ar atvirkščiai – feilindavo. Ir visada feilindavo būtent dėl socialistinės sudedamosios. T.y., dėl to paties negebėjimo bent jau grubiai paskaičiuoti ekonominių faktorių. Pavyzdžių čia galima pasakoti begales, įskaitant ir Šiarės Korėją, ir Siriją, ir Kambodžą, ir visokias negrų valstybėles, ir tą pačią nacionalsocialistinę Vokietiją, kuri spėjo sudirbt savo ekonomiką tiek, kad jiems teliko kariaut. Tuo tarpu sėkmingo nacionalsocializmo pavyzdžio nėra nei vieno. Ir nebus. Ir tai tiesiogiai rišasi su masinėmis socializmo nesėkmėmis (kur irgi nėra sėkmingų pavyzdžių: peržengus ribą, krentama bedugnėn). Tuo tarpu nesocialistinių valstybių sėkmės istorijų daug. Ir daugelis tų sėkmingų valstybių yra labai nacionalistinės (prisiminkim kad ir Japoniją ar Pietų Korėją).

6. Dėl vieno niuanso: prancūzų protokomunizmą vadinti liberalizmu (nors patys tie nuokrušos apie save taip ir aiškino) – nuostabus dalykas. Jei Maratas liberalas – tai aš esu nacionalinis futbolo stadionas ir Britney Spears vienu ir tuo pačiu metu. Lygiai tokie patys „liberalai“, o išties – raudonskūriai komuniagos buvo tą patį Maratą garbstę bolševikai, raudonieji khmerai ir krūva kitų, kovojusių už menamą laisvę. Taigi, sakyčiau, kad šitas tamstos pasažas buvo negraži demagogija ir į šitokius reikalus visgi nederėtų pereidinėti, nes visgi derėtų suprasti, kad jei aš imsiuosi panašių kalbų, tai mano demagogijų arsenalas bus daug didesnis. Maždaug over 9000 kartų (ir aš tą garantuoju, ir jūs tai žinote). Taigi, ponas Kundrotai, skaitykime, kad tamstai šitai prasprūdo tiesiog vardan teksto vaizdingumo bei sportinio intereso (aš tą pilnai suprantu) ir taip daugiau nebus. Kita vertus, aš suprantu tamstos požiūrį į dereguliaciją: jei ji yra iškrypusi, kartais prasideda visokie bardakai. Tik vat nepradėkim laisvės dirbti ir prekiauti tapatinti su laisve žudyti ką papuola. Nes čia panašiai, kaip su teise į darbą sovietmečiu – teisę dirbti turėjo visi, tik vat ji realizuojama būdavo per darbo ir pataisų kolonijas. Ką noriu pasakyti – kalbėkim sausais argumentais ir bus paprasčiau.

7. Grįžtant prie ekonomikos: pažiūrėkim į ekonominę gerovės sudedamąją ne kaip populistai, skleidžiantys kargo kultą (pvz., „įveskim progresijas, nes taip turi sėkmingos šalys“), o pagal priežasčių-pasekmių ryšį. Vat pas tamstą paminėta progresija, tada kažkodėl (visai nepagrįstai) tarta, kad tai socializmas, o apie tai, kad barjerų mažinimas smulkiems žaidėjams yra visiškas ekonominis liberalizmas ir tam tikrame pjūvyje mokestinės progresijos yra rinkos konkurencingumo didinimo priemonė (verslumo barjero mažinimas ir taupymas ant bedarbių pašalpų) – nepagalvota. Vat šitaip ir pradeda lįsti magija visokia. Problema – kai panašumais remiamasi, o ne priežasčių-pasekmių ryšiais. Taigi, klausimas kitu pjūviu: ar žiūrime į ekonomiką, kaip į objektyvią aplinką ir į įrankį, kuris gali padidinti konkurencingumą (o tuo pačiu ir pelną, išreiškiamą, kaip mūsų tautinė gerovė), ar žiūrime į viską, kaip į kažkokią magiją, kurios efektų nesuprantame ir galvojame, kad iš vienų atimsime, kitiems duosime ir nuo to atimdinėjimo pasidarysim kaip Japonija?

8. Žinot, kur reikalo vinis? Ogi tame, kad fundamentaliai žvelgiant, socialistinės teorijos yra visiškas ekonominis briedas: vertės negali padaugėti tiesiog iš to, kad jie perskirstoma – priešingai, bet koks perskirstymas visada didelę dalį vertės sunaikina (naikinimas gali būti ir švelnus, kaip mūsiškio biurslo atveju, ir košmariškas, kaip Stalino laikais). Suprasti reikia paprastai: jei tik užsiimi socializmu (perskirstymais), didelę dalį vertybių (o kartais ir visas) tiesiog nudaigoja perskirstytojai. Ir tai gali būti netgi ne konkretūs žmonės, o banaliai nesąmoninga sistema (o sąmoninga ji nebūna niekad – stagnaciniai procesai sunaikina viską). Tą socialistinį neperspektyvumą parodė krūvos žlugusių socialistinių režimų, o taip pat ir dabartinis stiprių/silpnų šalių pasiskirstymas ES (plg. Graikiją su Vokietija ir klausimų neliks). Kita vertus, tas pats perskirstymas gali sukelti kitus, žymiai įdomesnius procesus, kaip pvz., konkurencingumo augimą, intelektinio kapitalo kaupimą, infrastruktūrą, etc.. Bet tie dalykai – tai ne savaiminiai (ir efektai netiesioginiai), o jau gerokai sudėtingesni, tad ten reikia aiškintis priežastis ir pasekmes, nes ne viskas taip jau intuityvu, o visokių tarpusavy susijusių galų – gyvas velnias, tad kažką padarius, gali gautis kažkas atvirkščio, negu norėjai. Čia vėl prisiminkim, kad perskirstymas dalį vertės sunaikina, tad nauda, kuri tą naikinimą padengtų, turi būti labai didelė. Taigi, ar žiūrim populizmo, ar žiūrim sveiko proto?

9. Iš nr.8, su papildymais netiesiogiai seka ir dar kitas įdomus dalykas. Trumpai tariant, nacionalizmas yra vertybinė doktrina. O populizmas – toli gražu ne vertybinė, o greičiau antivertybinė ir makaroninė. Populizmas yra orientuotas į jokių vertybių neturinčius idiotus, silpnapročius bei visokių dovanėlių (kaip sakoma – padačkių) mėgėjus, o visi šitie jau pasirinko paksuolius. Ir tamsta, ponas Kundrotai, apie tai labai gerai žinote. Paksuoliai, kas nėra paslaptis, išties ir užima tą socialistinę-populistinę pseudonacionalistinę nišą. Norint ją perimti, makaronus reikia kabinti dar geriau ir smarkiau, nei anie. Bet ar išties norite iškilti, kabindami makaronus? O gal visgi ilgalaikė perspektyva yra realiai vertybinė, o ne keletui metų skirta? Aš manau, kad tamsta patsai esate ne už makaronus, nes seniai stebiu, kaip tamsta kylate politikoje. Nes tamsta dėl to ir kylate.

Trumpai tariant, reziumuodami, grįžkime prie to paties: Tautininkų sąjungoje tarpais vis išlendantys kairumai yra susiję su tuo, kad ekonomikoje visgi yra dalykų, kuriuos reikia žinoti ir suprasti, bet tam reikia holistinio požiūrio ir pakankamai gilių žinių (pradedant gebėjimu balansus suvesti ir baigiant svertinių sistemų analize). O kai sunku pervesti gerovės sąvoką į ekonominius kriterijus, o tuos kriterijus paskaičiuoti skaičiais – tada ir gaunasi magija, kai atrodo, jog kažką ten menamai kairiai padarius, kažkas ten gausis, o kaip – visiškai nesvarbu. Tačiau kai rinkėjai tokį priėjimą pamato, jie renkasi kitus.

Žinote, tikėjimas negali atstoti buhalterijos. O visa ekonomika – tai vienas didelis balansas, už kurio slepiasi labai realūs procesai. O ekonominė dešinė ar kairė su skirtingais reguliavimais ima ir nulemia migraciją, o tuo pačiu ir tautos perspektyvas. Ir kartais visai ne taip, kaip atrodo, kai žiūri paviršutiniškai.

 

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

86 thoughts on “Atsakas į pono Mariaus Kundroto neiginius

  1. Dovydas Skarolskis

    „Tačiau yra atvirkščiai: būtent politika yra priedas prie ekonomikos, nes ekonomika yra visur, o politika ekonominėje aplinkoje veikia, kaip terpėje. Ir tai yra visur – pradedant rinka ir baigiant tuo, ar mes galime daugintis (taip, gyventojų dauginimasis – irgi ekonominis procesas).“

    Su šituo iki galo nesutikčiau, nes toks požiūris yra būdingas libertarams, kurie pirmiausiai buvo ekonomistai, o tik tada politikos teoretikai. Kaip ekonomistai, jie pasitenkina minimalistine politikos reikšme.
    Priešingai galvojantys mąstytojai (JAV [social]liberalai, paleo- ir neokonservatoriai, komunitarai) į pirmą vietą stato politiką, kaip socialinės struktūros kertinę grandį, kuri padeda sau regeneruoti kaip centrinė nervų sistema ir svarbiausi organai, o ne galūnės (kas iš esmės ir yra ekonomika) -- be nuoseklios politikos žmogus negalėtų užsiimti rimta ekonomiką. T.y. Zoon politikon visada žengia prieš Homo Economicus.

    P.S. Aštuntą punktą, mano galva, gana vykusiai iliustruoja Jean-Baptiste Colbert įvykdytos reformos toje pačioje Prancūzijoje, kol Prancūzija dar buvo didinga šalis ir neįvyko Didžiosios Revoliucijos nelaimė.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Matot, čia tiesiog reikia pažiūrėti paprastai: tarkim, turime aplinką -- gamtą. Ir nutariame auginti bulves. Sprendimas auginti bulves -- tai politika, tačiau jei norime, kad jos užaugtų, reikia suprasti tuos gamtos dėsnius ir jais remtis. Tokiu būdu bulvių auginimas tampa tiesiog priedu prie gamtos.

      Su politika ir ekonomika -- būtent taip yra. Ir arba tai suvoki, arba bulvės neauga 🙂

      Reply
      1. Dovydas Skarolskis

        Bulvių atveju gal ir taip, bet žmogaus gyvenimas neapsiriboja vien bulvių sėja, nukasimu ir valgymu. Net tie patys libertarai (išskirtinai L. von Mises) visada pabrėžia human action sudėtingumą, nes kitaip lengvai gautų per kepurę.

        Nusipirkti Rubenso teplionę yra ekonominis veiksmas, bet sudeginti ją nėra analogiškai ekonominis veiksmas, o iš sudeginimo lengvai gali kilti politinės implikacijos, beje prieš deginimą yra būtų ir dar kitokios rūšies vertinimų -- etinės, moralinės ir pan., kurie lengviau siejasi su politika plačiąja prasme, o ne ekonomika.

        Taip yra ir su švietimo politika -- galima skaičiuoti pridėtines vertes, kurias neš studentai ir mokiniai, kaip grynai ekonominiai subjektai, bet galime atsižvelgti ir į soft power principus, kurie prašytų visiškai kitokio požiūrio į edukacijos uždavinius.

        Reply
        1. Siaubas

          Tamsta skaitote labai selektyviai ir panašu, kad jums giliai pochui kokius atsakymus beduotų Rabinovičus, tiesiog norite parodyti savo gražbylystę ir autorių sąrašą, apie kuriuos esatę girdėję.
          Rokiškis juk aiškiai duoda suprasti, kad ekonomika yra pamatas, be kurio joks statinys nesilaikys. Tai nėra dieviškoji mana, alfa ir omega, kurią reikia šlovinti ir garbinti, bet tai yra tas taškas A, nuo kurio pasiekiamas taškas B.
          Grįžtant prie bulvinių pavyzdžių – jei atsidurtumėte kokiame nors akmens amžiuje – galėsit politikuot iki haliucinacijų, bet tol, kol neimsite ieties į rankas – t.y. užsiimsite primityvia ekonomika – tiesiog apsišiksit ir padvėsit.

          Reply
        2. Rokiškis Post author

          Ponas Skarolski, minkštų (tiesiogiai neapskaitomų vertės vienetais) procesų buvimas ir kitų reguliacinių faktorių egzistaimas niekaip nenuneigia ekonomikos egzistavimo. Žiūrėkit banaliai: pridėtinė vertė yra visur.

          Viskas, kas sukuriama ir anksčiau ar vėliau gali virsti dalyku, už kurį kad ir visiškai netiesiogiai sumokami pinigai -- tai pridėtinė vertė, kuri iš kažkur atsirado.

          O kad pridėtinė vertė gali būti ir naikinama -- tai niekaip neneigia fakto, kad ji būna kuriama.

          Reply
          1. Dovydas Skarolskis

            Panašiu principu metodologiniai individualistai neomarksistai įrodinėja, kad visuomenės institucijos yra fikcija. Yra pateikiama tam tikra sistema, kurioje galioja užburtas ratas, kuris veikia viena kryptimi be jokių didesnių spragų.
            Ką noriu pasakyti, apibrėžimas, jog ekonomika yra platesnė ir reikšmingesnė už politiką, yra academic school primetamas. Žiūrėdami į holistinius bendruomenės saitus, galime aptikti politinių ryšių reikšmę virš ekonominės vertės (žr. Karl Polanyi „Didžioji transformacija“, kur barterinių mainų ekonomizmas yra kritikuojamas alternatyviomis bendrabūvio formomis, kai socialinis statusas atstoja barterinę prekę ir pan.)

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Nepainiokit sąlygų su imperatyvais, o tai gaunasi kažkokie atbulizmai.

              O dėl visokių ten alternatyvų ir t.t. -- kibucuose tai veikia. Problema ta, kad visos tos komunos feilina, vos išauga virš gana nedidelės kritinės ribos ir jose atsiranda visokie parazitai, kurių išvengti neįmanoma, nes išlošimas iš parazitavimo, augant komunai, didėja eksponentiškai, tuo pat metu eksponentiškai krentant parazito pašalinimo šansams. Matematiniai modeliai, žinote.

              Reply
              1. Tomas Bikelis

                Šiaip jau ir kibucuose socializmas nesuveikė. Turiu kibuce gyvenantį pažįstamą, tai sako nemokamo maisto valgykloje nebeliko, nes jo prisikraudavo per daug ir po to išmesdavo. Dabar tenka susimokėti savikainą, ir maisto ima tiek, kiek suvalgo.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Čia dar nuo kibuco priklauso. Ir labiausiai -- nuo kibuco dydžio. Paprastai būna taip, kad kol kibucas mažas, tol viskas ok, bet augant kibucui, problemos irgi auga. Tik tų problemų augimas būna eksponentiškas.

                  Kaip ten sakoma -- komunizmas realiai įmanomas vienos šeimos rėmuose.

                  Reply
            2. skirmantas tumelis

              Na, kai jau atsikratysime kūnų ir tapsime tiesiog metafizinėmis mintimis sklendžiančiomis 6’uoju matavimu, tai galėsime kalbėti apie… Net neįsivaizduoju apie ką tada kalbėsime ir apskritai ar bus poreikis komunikuoti :/

              O jeigu dar laikysme, kad mintys, sklendžiančios metafiziniame 6’ame matavime, yra mūsų siekiamybė, tai galime irgi tada sakyti, kad politika šiandien yra svarbiau nei ekonomika.

              Reply
      2. Tomas Baranauskas

        „Tokiu būdu bulvių auginimas tampa tiesiog priedu prie gamtos.“ Tai čia kaip ir įrodyta gamtos viršenybė prieš ekonomiką, o ne ekonomikos -- prieš politiką… 🙂

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Žinot, turėkit jūs kokią norit politiką, bet jei neturėsit ką valgyt -- jokia politika jums nepadės. Taip vat ir su bulvėmis, kurias arba apsimoka auginti, arba jų nėra.

          Reply
        2. Rokas

          Jei imsime, kad žmogus yra gamtos dalis, o ekonomika -- tai žmogaus veikla gamtoje, tai politika yra tik dar kitas žingsnis, reguliuojantis žmogaus veiklą iki tam tikro lygio.

          Reply
  2. beefy cakes

    Sutinku su straipsnio autoriaus teiginiais ir savo pavyzdziu galiu juos patvirtinti: save laikau nacionalistisku desiniuoju. Per praeitus rinkimus labai nepatiko konservatoriu pozicija (tiksliau, jos nebuvimas) vertybiniais klausimais ir svelniai sakant flirtas su liberalais, taciau vis tiek teko balsuoti uz juos, nes tautininku jungimasis su kazkokiais nisiniais socialistais beigi ekonominiai kliedesiai atstume dar labiau.

    Reply
  3. Marius

    Džiugu, jog gerbiamas Rokiškis Rabinovičius tęsia įdomią ir turiningą diskusiją, kuri jau savaime skatina tobulėti -- lieka viltis, jog ne tik vieną pusę 🙂 Šįkart apsiribosiu keliais pastebėjimais, turėdamas laiko gal brūkštelsiu plačiau.

    Pirma -- sveikinant diskusiją, vis dėlto sunku praleisti pro akis, kad atsakyme kai kur prasimuša nervingumas (maždaug -- „kas čia ir kaip drįsta abejoti mano įsitikinimais), o kai kur -- netgi švelni arogancija (pavyzdžiui -- direktyvose, kas turėtų ir ko neturėtų būti pašnekovo argumentacijoje). Kiekvienas žmogus turi savus prioritetus ir pagal tai dėlioja savo logiką, nors liberalams, kaip ir kairiesiems, būdinga savo pozicija pretenduoti į universalumą.

    Antra -- požiūris, jog ekonomika -- pagrindas, o politika -- tik jos priedas, yra iš esmės kairuoliškas. Klasikinis jo pavyzdys -- Karlas Marksas. Priešingai, dešinė, šiuo atveju įkūnyta Edmundo Berko, pirmiausiai kelia kultūrą, o ekonomika -- antrame arba trečiame plane.

    Trečia. Labai smagu, jog pripažįstamas asmenybių vaidmuo augančiame tautininkų populiarume ir net mano kukliam asmeniui čia skiriamas tam tikras vaidmuo. Vis dėlto kalbėti apie tautininkų ideologijos viražus galima būtų rimčiau, jei pašnekovas geriau išstudijuotų jų programas. Nes pasakyti, jog tautininkai stokoję aiškios ekonominės pozicijos, tų pozicijų net neskaičius -- pripažinkime, silpnoka argumentacija.

    Ketvirta. Dėl Vakarų tautininkų kairumo, ta pati situacija -- derėtų rimčiau pasistudijuoti jų programas. Kai kuriais atvejais jie kairumu gali drąsiai lenktyniauti su lietuviškaisiais kolegomis, o jei žiūrėsime į lietuvių tautininkus prieš keletą metų, kai kurie vakariečiai -- tarkime, prancūzai -- mūsiškius net lenkė.

    Penkta. Dėl socialistinių valstybių sėkmių ir pralaimėjimų, yra visokių interpretacijų. Liberalaus modelio šalininkas gali selektyviai atsirinkti vienus faktus, socialistinio -- kitus. Šiuo atveju abejočiau prasme veltis į ginčą klausimu, kuris man asmeniškai -- tikrai antraeilis. Tautininkas esu dėl vertybinių priežasčių -- ką pašnekovas teisingai ir pastebi -- o ne dėl ūkinių.

    Šešta. Dėl šios priežasties laisvai galėčiau būti tiek socialiai kairesnėje, tiek dešinesnėje partijoje -- tarp kitko, dešinesnėje jau buvau 🙂 Man ekonomika -- tiktai priemonė racionaliai tvarkyti valstybės ir visuomenės ūkį: nei daugiau, nei mažiau. Vis dėlto --

    Septinta -- šiuolaikinis ekonominis liberalizmas, kad ir kaip banaliai skambėtų, valstybės galias keičia verslo subjektų galiomis. Geroji rinkos ranka, rinkos organizmas ir panašūs dalykai yra -- pykite arba ne -- būtent mitologinės sąvokos, kuriomis nuo Dievo vis labiau tolę liberalai bandė pakeisti religines figūras. Šiuo metu kai kurios transnacionalinės kampanijos ekonomine galia viršija dažną valstybę, o ir pačių valstybių galimybės -- labai skirtingos. Iš to --

    Aštunta. Lygi ir garbinga konkurencija tarp valstybių ir verslo subjektų galima tik tuo atveju, kai yra lygios startinės galimybės. Patys suprantate, jog tai -- visiška utopija. Dar senovės Babilone, jei gerai atsimenu, buvo patarlė: jei karalius netramdytų stipriųjų, jie iškeptų silpnuosius lyg žuvis ant keptuvės.

    Devinta. Jei tautininkams rūpi tauta, o taip ir yra, iš to išplaukia du praktiniai dalykai: jiems rūpi savos tautos gerovė tarptautinėje aplinkoje ir kuo didesnis gėris kuo didesniam tautos narių skaičiui viduje.

    Dešimta. Jeigu jakobinų, kurie iš tiesų buvo bolševizmo pirmtakai, priskyrimas liberalams -- demagogija, tai demagogais reiktų laikyti ištisą plejadą konservatyvių ir krikdemiškų mąstytojų, vien Lietuvoje susidarytų graži grupė -- pradedant Antanu Maceina, baigiant lietuviškojo liberalizmo patriarchais (sic), ilgainiui supratusiais, kur veda nuoseklus liberalizmas -- Vytautu Radžvilu ir Arūnu Degučiu. Dėl to svaidytis tokiais epitetais atrodo kiek per drąsu 🙂

    Pradžiai -- tiek. Rokiškis teisingai suprato, jog man asmeniškai ekonomika -- antraeilis ar netgi trečiaeilis dalykas, nors studijuodamas politikos mokslus už ekonomiką, jei gerai atsimenu, turėjau visai neblogą pažymį, o mano rašto darbas apie bankų sektorių buvo įvertintas kaip vienas iš geresnių Vis dėlto laikausi požiūrio, jog būti absoliučiai visapusišku reiškia būti absoliučiai paviršutinišku. Dėl to vengiu per daug kištis į sritis, kurios tiesiog nėra mano.

    Šiais klausimais daugiau galėtų pasisakyti tautininkų nariai ir prijaučiantys -- ekonomistai Audrius Rudys, Ričardas Garuolis ir Algis Avižienis (tarp kitko, dar vienas eksliberalas). Aš gi labiau koncentruojuosi į moralinius, kultūrinius ir politinius dalykus.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Paeiliui (kad būtų paprasčiau -- po truputį ir paskirais komentarais).

      Dėl pirmo: tamsta, kiek pastebiu, ciklinatės ant liberalų ir juos į mane projektuojate. Aišku, tai nėra labai jau blogai (jei neskaitysim paties projekcijų fakto), nes bent jau ekonomikoje netgi austriškas liberalumas -- visgi žymiai daugiau turi sveiko proto, negu kairumas.

      Kita vertus, kaip kas iš liberalų mane yra nesyk vadinęs kairiuoju, o kaip kas -- ir fašistu, taip kad nepaslyskit.

      O arogantišku būti aš galiu sau leisti, nes taip ar anaip, tapsiu Visatos Valdovu, taip kad man šitai pridera ir labai tinka prie veido.

      Kita vertus, kalbant rimtai -- patarimo, kad geriau vengti demagogijų, netgi kai jos labai patraukliai atrodo -- patariu paklausyti, nes mano patarimai paprastai pasiteisina. Aš tamstai tą garantuoju.

      Reply
    2. Rokiškis Post author

      Dėl antro -- kairuoliškas požiūris būna tada, kai galvojama pagal Marksą.

      Žiūrėti reikia paprastai: mūsų gyvenimo tikslai gali būti neekonominiai. Reguliuoti savo gyvenimus galime neekonominiais sprendimais.

      Tačiau gyvename banalioje ekonominėje sistemoje, kur nuo tų sprendimų priklausys, ar pasieksime savo tikslus. Ir mūsų sprendimai arba kertasi su ekonomine realybe ir pralaimi, arba sugeba panaudoti ekonominę realybę ir laimėti.

      Būtent todėl, kai kalbame apie ekonomiką, turime suprasti, kad politika -- tik priedas, kuris leidžia padaryti sprendimus, tačiau visa aplinka ir visi dėsniai -- tai ekonomika ir viskas.

      Grubiai šnekant, galima dusti iš bado, kaip Šiaurės Korėjoje, o galima augti kaip Pietų Korėjoje. Skirtumas tiktai toks, kad viena iš šitų šalių bando eiti į kraštutinį socializmą (komunizmą) ir prieštarauti ekonomikos dėsniams, o kita -- remiasi ekonomikos dėsniais ir sugeba juos puikiausiai panaudoti.

      Kas įdomu -- ir Šiaurės, ir Pietų Korėja -- abi pakankamai nacionalistiškos šalys.

      Reply
    3. Rokiškis Post author

      Trečia: žinot, kas per paskutinius rinkimus į Seimą turėjo rimčiausią (ir tiesą sakant, bene vienintelę realiai sistemingą ir rimtą) politinę programą? Ogi ponia Kristina Brazauskienė. Ir krūvos visokių apžvalgininkų, nei neskaitę aiškino, kad pas ją prirašyta krūva kliedesių.

      Kažkuriais atžvilgiais tie apžvalgininkai buvo teisūs, nes spėju, kad galimai ir pati tos partijos vadovybė tos programos neskaitė. Tokios vat realijos.

      Aš išties jūsų programos neatsimenu. Nors ir buvau kažką permetęs akimis prieš paskutinius Seimo rinkimus. Tiesiog matyt nebuvo, kas įsimintų apie ekonomiką. Bet čia aš pasirėmiau konkrečiai jūsų teiginiais. Jie neturi sistemingo pagrindo. Ir tą reikia tiesiog pataisyti ir viskas pasitaisys.

      Beje, tą galima padaryti pakankamai paprastai -- yra netgi formalūs atitikties užtikrinimo metodai, vykdant dviejų diskursų (politinio ir ekonominio) tarpusavio transliaciją ir žiūrint, ar jie gaunasi sinchroniški.

      Nors kita vertus, galima ir paprastai pažiūrėti: imam ekonominį diskursą ir žiūrim atitiktį.

      BTW, žinau, kad tą kartą prirašiau labai daug, bet ne taip seniai nagrinėjau vieną nacionalistinį ekonominį modelį, įskaitant ir kai kuriuos galimus gliukus -- http://rokiskis.popo.lt/2013/07/20/nacionalinis-liberalizmas-arba-lietuvos-ekonomika-is-kitos-puses/

      Ten tiesiog banaliai veiksmingas modelis, savo esme ganėtinai primenantis Rytų Azijos nacionalistų kurtas kapitalistines ekonomikas. Esmė vienu sakiniu paprasta: liberalumas sau, o reguliavimai -- užsieniui.

      Reply
      1. Marius

        Liberalumas viduje ir reguliavimas tarptautinėje plotmėje iš principo -- visiškai priimtinas modelis pats savaime, ir jam visai galėčiau pritarti, jei būtume šiek tiek labiau subalansuota visuomenė. O dabar turime didžiules socialines žirkles. Faktiškai einame Lotynų Amerikos keliu -- juk joje ne tiktai komunistinė Kuba su Venesuela (kas man asmeniškai taip pat -- anoks ten pavyzdys), bet ir šalis, kurios -- mano žiniomis -- eina būtent liberaliu keliu. Jose masė žmonių skursta labiau, nei komunistinėse kaimynėse, ar aš klystu?

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          O vat čia klausimas, kas tas išvis yra tikras ekonominis liberalumas.

          Vieni liberalumu vadina elementarų korporacijų siautėjimą, įskaitant ir rinkos monopolizaciją bei galimybes neribotai įverginti darbuotojus bei užsodinti juos ant Tommy-šopų, kas bent jau man visai neatrodo liberalu.

          Kiti tuo tarpu žiūri iš kitos pusės: monopolizacijos būti negali, nes ji savaime yra antiliberali, todėl oligopolijų tipo dariniai turi būti kapojami, o rinkos apsauga yra taikytina tik specifiniais ir ribotais atvejais.

          Man paprasčiausias ekonominio liberalumo apibrėžimas yra toksai, kai sąlygos yra vienodos visiems, barjerai verslumui minimizuojami, užtikrinamas situacijos stabilumas ir kiekvieno žmogaus pasirinkimo laisvė negali būti ribojama kokiais nors Tommy-šopų tipo ar panašiais įverginimui skirtais fyntais. Tik vat tokio liberalumo Lotynų Amerikoje kažkaip atrodo nelabai daug yra.

          Reply
          1. Marius

            Štai tokiam liberalumui aš pritarčiau, tik ar jis -- ne utopinis, ypač kalbant apie vienodas sąlygas?

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Čia kaip su variacijomis kokybės vadyboje: iš principo jų išvengti neįmanoma, tačiau variacijų mažinimas ir pats savaime didina našumą ir rezultatyvumą, ir kartu tampa būtina sąlyga bet kokiam tolimesniam vystymuisi, nes ten kur variacijų lygis aukštas, valdomumo nelieka.

              Tas pats ir su tomis sąlygomis verslui: jei koks nors Petras turi brolį kokioje nors įstaigoje, o Antanas -- neturi, tai visgi reiktų stengtis, kad nepaisant nieko, ir Petro, ir Antano sąlygos liktų vienodos.

              Reply
    4. Rokiškis Post author

      Ketvirta -- jau minėjau, kad programos yra kaip čia pasakius.

      Paprasčiau žiūrėkim: socialistinio perskirstymo periodo jie nepatyrė, tad jei neskaičiuosim bepročių, tikinčių į komunizmą, Vakaruose nėra žmonių, kurie nesuprastų, kad kiek uždirbi, tiek ir gauni.

      Pas mus tuo tarpu yra didelis ir vis dar besivelkantis šleifas iš konclagerinės sistemos, kurioje gaudavai tiek, kiek valdžia paskirdavo, o tai su sukurta verte paprastai niekaip nekoreliuodavo.

      Kaip čia pasakius -- pas mus yra postsovietinis kairumas, turintis jau ir kažkokių neaiškiai archetipizuotų bruožų. Ir tai yra daug giliau, nei šiaip kairuoliškos idėjos.

      Reply
      1. Marius

        Nei viena rinkimuose dalyvaujanti tautinė partija Lietuvoje būtent sovietinio modelio nesiūlo, tad kritika ne visai tuo adresu 🙂 Kad visuomenėje daug tokių, tai taip, bet juk tai -- žiūrint jūsų siūlomu pragmatiniu žvilgsniu -- kaip tik turėtų užtikrinti jų balsus 🙂 Dar vienas įrodymas, jog politinis gyvenimas -- gerokai sudėtingesnis, nei bet kokia vienmatė ir vienpusė schema -- o būtent tokios yra liberalizmas ir socializmas.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Čia ne dėl modelio siūlymo, o apie tai, kas natūraliai yra nusėdę vietinėse galvose, kurios pačios ar kurių tėvai išaugo prie sovietinės sistemos.

          Priimkit tai ne kaip kritiką, o kaip bendrų postsovietinių realijų įvertinimą, į kurį reikia atsižvelgti.

          Reply
    5. Rokiškis Post author

      Penkta. Nesiveliant į interpretacijas ir projekcijas, faktas yra faktualus: kai tik ekonominėje sistemoje užlenkiami rinkos dėsniai ir prasideda socializmas, ateina feilas. Kartais, kai resursų labai daug, jis ateina su uždelsimu, bet ateina visada.

      Žinote, buvo maždaug toksai anekdotas sovietmečiu:
      -- Kas būtų, jei Sacharoje statytų komunizmą?
      -- Pritrūktų smėlio.

      Reply
      1. Marius

        Na matote. Vėl apeliacija į kraštutinumą -- komunizmą. O kai Tomas pateikė tokią pat apeliaciją, tiktai kitoje plotmėje -- siūlėte tokių apeliacijų vengti…

        Reply
    6. Rokiškis Post author

      Šešta: tai ir yra klaida -- jei į ekonomiką žiūrima tik kaip į priemonę (t.y., politikos rezultatą), niekas nesigauna.

      Pirmiausiai reikia tiesiog pamatyti, kad bet kokia politika, besikertanti su ekonominiais dėsniais ar netgi tiesiog nesugebanti jais efektyviai remtis, pasmerkta pralaimėjimui.

      Reply
    7. Rokiškis Post author

      Septinta -- kai kurios ultraliberalios kryptys (austrų mokykla) išties linkusios aiškinti, kad visos bėdos dėl to, kad yra valstybės.

      Kai kuriais atžvilgiais, panagrinėjus biurslo ir stagnacijos procesus, austrijokų kalbose yra tiesos.

      Kita vertus -- čia aš žiūrėčiau paprasčiau, nei anie: kai kurios neadekvačiai didelės globalios korporacijos pačios yra ribojantis ir antiliberalus daiktas, savo blogaisiais bruožais primenančios valstybes, bet neturinčios tų bruožų, kurių dėka valstybės duoda mums naudą.

      O man suprantamas liberalumas -- tai tiesiog galimybė rinktis. Jei neturi iš ko rinktis, nes tave riboja korporacija, valstybė, ideologija ar dar kažkas -- tai koks čia liberalumas? 🙂

      Reply
    8. Rokiškis Post author

      Aštunta: dėl šito visai pritariu. Vienodų galimybių užtikrinimas visiems -- tai turėtų būti valstybių tikslas. Ir kai korporacijos kartais sugeba nulemti valstybių veiklą -- tai yra labai blogai.

      Taip ar anaip, patsai tas fundamentalusis pridėtinės vertės ciklas savo esme mums sako, kad ekonomika turėtų dirbti mums, o ne mes ekonomikai 🙂

      Klausimas tik tame, kaip tą ekonomiką sugebėt išnaudot, kai ji dirba pagal savo ekonominius dėsnius, o ne realizuoja mūsų fantazijas.

      Reply
    9. Rokiškis Post author

      Devinta: vat čia ir pažiūrėkim, kaip tai tuos ekonomikos dėsnius panaudoti gudriau, kad viskas išeitų naudon. Išvengiant klaidų, kurias darė tie, kas susimovė ir panaudojant sėkmingiausiai augusių ekonomikų pavyzdžius.

      Reply
    10. Rokiškis Post author

      Dešimta -- jei pereisim į filosofavimus, tai galima prikurti ko tik nori. O kur liberalizmas ir visokia asmenybės laisvė -- tai ten visai jau pridvasinguoti galima tiek, kad neaišku, kas bus.

      Kita vertus, kaip sakė vienas ypatingai išskirtinai garbus ponas, medį pažinsi iš jo vaisių. Tai vat anuos prancūzų humanistus (kai kurie juos šitaip vadina dar ir šiais laikais) galima pažinti iš tūkstančių ir tūksntačių nužudytų žmonių.

      Beje, daugelis tuos prancūzų revoliucionierius idealizavo dėl kovos prieš monarchiją (o toji -- irgi nekas), tad buvo linkę atleisti daug nuodėmių. Tik vat aš manau, kad blogis netampa gėriu vien dėl to, kad kovoja su kitu blogiu.

      Taigi, žiūrėkime visgi į esmę.

      Reply
  4. Marius

    Na ir pabaigai. Nuo to, kad kelis kartus pakartosime, jog pašnekovas kalba iš vidinių pozicijų, teiginys netaps nei teisingesnis, nei klaidingesnis 🙂 Gerbiamas Rokiškis sakosi senokai stebintis mano veiklą -- jaučiuosi pagerbtas (be ironijos), bet tada jis turėtų žinoti ir tai, kad komandą renkuosi pagal to laikotarpio tiesos suvokimą, o ne tiesos suvokimą -- pagal komandą. Taip yra ir šiuo atveju.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Norint veikti efektyviai ir tikslingai, vertinimas turi būti toks, kuris leistų padaryti produktyvius sprendimus. Jei situacija matoma iš vidinių pozicijų (t.y., nematant savęs iš šono), produktyvumas paprastai apribojamas vertinimo ribotumu.

      Reply
      1. Marius

        Paguosiu: net savo asmenį dažnai vertinu iš šono, o jau tuo labiau -- kolektyvą 🙂 Vis gi jei kai kuriais klausimais labiau pritariu tam kolektyvui nei Jums -- ar tai savaime reiškia vertinimą iš vidaus?

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Spėkit, kodėl sėkmingos įmonės kviečiasi auditorius, o ir partijos ir visokios įmonės, netgi turėdamos geriausius PR ir marketingo specialistus viduje, visvien samdosi išorines PR ir marketingo firmas?

          Maždaug iš vieno karto atspėkit ir pataikykit dabar.

          Reply
  5. Tomas Baranauskas

    Iš tiesų labai moksliškai pasakyta -- „būtent politika yra priedas prie ekonomikos, nes ekonomika yra visur“. Tik išsireiškus originaliais terminais būtų dar moksliškiau: „Ekonomika yra bazė, o politika -- antstatas“. Ant šio mokslo, žinia, ir mokslinis komunizmas pastatytas…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Matot, politiniai sprendimai nulemia, ar ekonomika pasinaudosim, ar ne. Be ekonomikos nelieka politikos, nes visi tiesiog išmiršta iš bado.

      Žiūrėti verta paprastai: pvz., kai žmogus įkuria įmonę, jis ją įkurti gali dėl visai neekonominių priežasčių (pvz., tiesiog tam, kad šiaip maloniai pabendrautų). Tačiau įmonė turi sugebėti padengti savo išlaidas ir atnešti pelną, nes kitaip ji tiesiog užsilenks ir jokių ten idėjų neįgyvendins. Tai yra ekonominė realybė.

      Tokiu būdu gaunasi, kad visa idėja, dėl kurios įmonė įkurta, tampa tegul ir imperatyviu ir reguliuojančiu, bet visgi tik priedu prie pačios verslo veiklos.

      Žodžiu, žiūrėkit banaliai. Ir apsieikim be tų skambių frazių apie komunizmus, nes galima kalbėti ką tik nori, bet jei balansas minusinis, tai jis minusinis, o jei pliusinis -- tai pliusinis.

      Reply
  6. Marius

    Na, vieni žmonės valgo, kad gyventų, kiti -- atvirkščiai: tiek dėl kultūros-politikos-ekonomikos prioritetų.

    Dar vienas labai svarbus dalykas: pirmajame straipsnyje teigiate, jog lietuviai renkasi liberalios ekonominės pozicijos partijas ir būtent dėl to tautininkams kol kas sunkiau sekasi, o dabar jau pripažįstate, jog mažiausiai viena iš tų partijų savo retorika -- socialiai populistinė. Dėl to visiškai pritariu -- tiek dėl žodžio „socialiai“, tiek dėl žodžio „populistinė“. Vargu, ar labai prieštarausite, jog tokia yra ne tik „Tvarka ir teisingumas“, bet ir Darbo partija. O dėl Tėvynės sąjungos -- jau pateiktas argumentuojantis faktas apie tai, kas iš jos visuomenėje populiaresnis, o kas -- priešingai.

    Linkiu, jog į tai atsižvelgtumėte, nes pats siūlote atsižvelgti į savo kritiką. Juk mūsų santykis -- diskutuojančių subjektų santykis, o ne mokytojo ir mokinio santykis, ar ne? 🙂 Antraip tektų priminti savo politinį išsilavinimą ir šiokią tokią politinę praktiką, o diplomais argumentuoti nesinorėtų.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Populistinė praktika turi vieną kritinį bruožą: ji savo esme tėra proto knisimas. O mes juk čia remiamės prielaida, kad kalba eina ne apie valdžią dėl valdžios, o apie vertybinių imperatyvų realizaciją. Taigi?

      Na, gerai, iš kitos pusės galime tarti, kad pažvelgus realpolitikiškai, jei kažkuri rinkėjų dalis yra durniai, galima į tai nesigilinti ir juos visvien panaudoti vardan gerų tikslų. Tik vat praktikoje, kai tik pereinama į tokius metodus, paprastai vertybinė dalis prapuola ir viršun iškyla visokie neaiškūs tipai.

      Taigi?

      Reply
      1. Marius

        Visiškai teisingai. Vertybinė politika orientuota į supratimą, kas valstybei ir jos visuomenei iš tiesų reikalinga, o ne tai -- ką labiau patinka girdėti vieniems arba kitiems rinkėjams. Dėl to nei socialistinis, nei liberalus populizmas tautininkams nėra priimtinas (ar populizmas būna tik socialistinis?). Va čia įžiūriu tam tikrą prieštaravimą -- čia pat siūlote liberalų kelią rinktis pragmatiniais sumetimais, čia pat apeliuojate į vertybiškumą, dėl kurio neva reiktų vengti socialinės orientacijos. Patikslinkite.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tikslai ir priemonės. Tikslai neturi būti naudojami vietoje priemonių, o priemonės neturi tapti tikslais.

          Jei yra nustatomas toksai tikslas, kaip tautos gerovė, jis negali tapti priemone, kuri tą gerovę sukuria (banaliai šnekant, Lietuva neims geriau gyventi dėl to, kad anglų kalbą uždrausim).

          Kita vertus, jei yra priemonė (kaip ekonomika), ji negali tapti tikslu, nes tai irgi bus beprasmiška. Lygiai toks pat beprasmiškas būtų savaiminis kokių nors dereguliacijų diegimas, sakant jog tai tikslas. Lygiai toks pat nesąmoningas būtų kokių nors socialistinių metodų diegimas.

          Tiesiog tikslų ir priemonių painiojimas yra viena iš dažnų vadybinių bėdų.

          Reply
  7. As

    Labai patiko „įsiveskim progresinius mokesčius, nes juos turi turtingos šalys“ sulyginimas su cargo kultais. 🙂

    Kaip tik pačiam nesenai teko aiškinti, kad turtingos šalys ne todėl turtingos, nes jose didelis perskirstymas, o kad jose didelis perskirstymas, nes yra ką skirstyti. Sekėsi įtikinti labai nelengvai ir tai buvo žmonės save vadinantys ekonomistais…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      O vat su tomis progresijomis ir perskirstymais klausimas yra labai netrivialus. Nes didelis perskirstymas yra viena iš kapitalo atšildymo (t.y. aktyvios konkurencijos) sąlygų. Plius dar yra toks fenomenas, kaip stagfliacija, kuris panaikinamas tik su sąlyga, kad laisva pinigų masė (t.y., faktiškai perskirstymas) yra pakankama. O optimalių bendrų perskirstymo lygių bendrai nustatyti nesigauna, nes jie varijuoja kaip reikalas. Ir žodžiu, viskas čia nėra paprasta.

      Todėl čia verta žiūrėti banaliai praktiškai: yra tarkim tuntas bedarbių ir yra pasirinkimas -- mokėti jiems pašalpas (kad jie patys nesugalvotų jų pasiimti kitais būdais) arba sumažinti mokestinius barjerus, kad jie lengviau užsidirbtų ir nereikėtų jiems mokėt pašalpų. Vat ir reikia rinktis efektyvesnį metodą.

      Ir t.t., ir t.t..

      Reply
      1. As

        Tai būtent taip. Paskirstymu galima išvengti kapitalo koncentracijos ir padidinti sukuriamą vertę nukreipiant ten iš kur ateityje potenciali grąža didesnė (bet sritis tarkim dabar labai nauja ir dar jokios grąžos neneša).

        Tačiau minėtas atvejis būtent buvo bukai lyginant valstybes pagal perskirstymo mastą ir aiškinant, kad vakarų Europa turtingesnė, nes ten didesnė dalis BVP perskirstoma. O buvo čia būtent VU mokyklos „ekonomistai“, kurie cituoja Gylį ir nueina į socdemų partiją. 😀

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Problema čia yra tokia: jei tariame, kad yra perskirstymo optimumas ir jis nelinkęs smarkiai varijuoti ir perskirstymo lygis irgi nelinkęs smarkiai keistis, tai reiškia, kad turi būti koreliacija tarp pasirinkto perskirstymo lygio ir ekonominės sėkmės, tiesa?

          Aišku, įrodyti praktikoje tas prielaidas gana sunku, bet darant intuityviai adekvačią prielaidą, kad visgi laisvos ekonominės sistemos linkusios optimizuotis, tam tikros koreliacijos galime tikėtis.

          Tik vat kitas reikalas, kad banalus perskirstymas gali turėti įvairią struktūrą, o jei ši bloga -- ji gali viską užlenkti. Ir drįstu teigti, kad tai žymiai kritiškiau, nei pats bendras perskirstymo lygis.

          Reply
          1. As

            Struktūra savaime negali būti stabili ir nepriklausoma nuo perskirstymo dydžio ir jei perskirstymas yra gerai kol pinigai nukreipiami į tas sritis, kur jos suteikia didelę naudą, tai toms sritims esant jau finansuojamoms dar didesnis perskirstymo didinimas jau reikštų valstybės kišimąsi į tas sritis, kur jai nederėtų kištis (yra daug sričių, kur valstybė veikia efektyviau nei rinka, bet dar daugiau tokių, kur rinka veikia daug efektyviau).

            Dėl to, jei amžinai didinsi perskirstymą -- gausi nacistinę Vokietiją (kur dar prieš karą visas verslas išsilaikydavo tik iš valstybės užsakymų) ar Graikiją. O aš deja labai dažnai susiduriu su visko vertinimu tik per buką koreliaciją ir priežasties maišymu su pasekmėmis (taip prieiname prie to, kad kairieji „ekonomistai“ aiškina, kad kuo daugiau duodame pašalpų ir įdarbiname žmonių valstybiniame sektoriuje tuo turtingesnė valstybė :)).

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Struktūra gali būti stabili, esant kintamam perskirstymo dydžiui arba gali būti kintanti, esant stabiliam perskirstymo dydžiui.

              O koreliacija dažnai parodo priežastį, reikia tik turėti omeny, kad ta priežastis gali būti smarkiai giliau, nei atrodo. Vat todėl vertinimams ir reikalingi modeliai bei jų prognozavimo galimybių kriterijai.

              Reply
              1. As

                Dėl struktūros stabilumo tai jie visai stabilūs gali būti tik trumpu laikotarpiu ir iki tam tikro paskirstymo dydžio didėjimo lygio. Tada įsikiša mažėjančio (o galų gale ir neigiamo) ribinio paskirstymo naudingumo dėsnis (čia dar vienas ekonomikos įpatumas, visur ribiniai rodikliai mažėja, o nepabandęs nesuprasi kur :)).

                Tiesiog didelio naudingumo investicijų sričių, kuriose valstybė jas parenkant yra pranašesnė už privatų sektorių, pasiūla yra ribota. Kitose gi (O tai net dažnesnis variantas) privatus sektorius investicijas parenka sėkmingiau, o valstybės lindimas į tuos sektorius iš esmės būtų kapitalo naikinimas.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Jūs tik su tais visokiais Lafero kreivumais neapsigaukite, nes kiekvienam bizniui ta kreivė sava, kiekvienam sektoriui -- juo labiau, o sumoje gaunasi vidutinė ligoninės temperatūra, kuri kažką reiškia tik jau kai visai epidemija kilusi. O ant tos kreivės krūvos spekuliacijų pastatytos.

                  O ir atskirai dėl struktūros -- gali ji būti kuo stabiliausia dešimtis ir šimtus metų, nors tai nereiškia, kad per paskirus elementus surenkamos sumos nesikeis. Čia reiktų struktūros nepainioti su skaičiais eilutėse.

                  Plg., prekiaujat bulvėmis ir kėdėmis. Vieną dieną už kėdes 100 litų, kitą dieną už bulves 100 litų, struktūra ta pati (bulvės+kėdės), eilutės skirtingos, surinkimas stabilus.

                  O dėl investicijų naudingumo -- išties ne tame esmė, kad valstybė gerai investuotų (nors tai pageidautina), o tame esmė, kad pinigų nepritrūktų prekybinėms operacijoms, nes be to verslas pastringa. Čia pas Keynes šitas kampas nagrinėtas -- nors jis ir ribotas ir juo užsisvaigti neverta, bet tai visgi svarbu.

                  Kita vertus, jei valstybė lenda ten, kur veikia verslas (kaip Zuokas su miesto transportu), tai praktiškai gaunasi visiems tiktai į blogą. Iš to ir seka valstybinių investicijų tikslingumo ribos -- kišti pinigus ten, kur verslas normaliai nekištų.

                  Reply
                  1. As

                    Čia ne Lafero kreivėje esmė (ten esmė tik mokesčių tarifuose), o marginal efficiency ir šiaip visuose marginal rodikliuose su savo įdomybėmis. 🙂

                    O dėl Keynes ir paklausos didinimo su valstybės išlaidomis tai irgi nėra taip vienareikšmiška (net jei nekreipsime dėmesio į paties Keynes teorijos kritiką, o ta teorija remsimės). Paklausą didina tik biudžeto deficitas, o ne pačios išlaidos t.y. išlaidos turi būti didesnės už pajamas, nes valstybės pajamos nusiurbia lėšas iš rinkos ir mažina paklausą.

                    Išlaidos savaime, aišku (laikantis Keynes teorijos), irgi kažkiek gali didinti paklausą jei perskirstoma mažesnes pajamas turintiems gyventojams (dėl didesnio ribinio polinkio vartoti). Bet tokiu atveju mažėja investicijos, kas reiškia nepakankamą kapitalą ir didėjančias kainas arba didėjančią privataus sektoriaus skolą užsieniui ir mažina norą dirbti.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Jūs į tas marginalijas nesigilinkit, nes jos būna arba lanksčios ir tada indiferentiškos, nes visvien viskas veikia, arba visokie Laferai jas užmuša ir visi numiršta. Arba išvis kokie nors depresiniai ar hiperinfliaciniai fyntai pareina ir vėl visi numiršta. Paprasčiau žiūrėkit, nes nu o kam žiūrėt sudėtingai ir dar su monetarikomis visokiomis?

                      Dėl Keynes -- paprastai kažkodėl neakcentuojama (ir pats Keynes man rodos to neakcentavo), tačiau ne paklausos didinimas su Keynes spendingais esmė (tai pasekmė, o ne priežastis). Esmė yra rinkos aprūpinimas prekybos eneibleriais, t.y., pinigais. Nes nėra kuo vykdyt mainus -- nėra ir prekybos, o nėra prekybos -- nėra ir pridėtinės vertės gamybos. Ir tada visi numiršta iš bado.

                      O vat dėl investicijų mažėjimo -- vat čia jau yra depends. Žr. dar didijį klasiką Adam Smith.

                      Jei visuomenė neturtinga, o tas atsiranda, kai koncentracija neadekvati, ta visuomenė gaunasi ekonomiškai neįgali, o atitinkamai -- investuot nėra prasmės, o kai kapitalas gali būti užšaldomas arba nutekinamas -- gaunasi taip, kad jis bėga į ten, kur didesnis perskirstymas, t.y., didesni mokesčiai, nes ten galima daugiau uždirbt. Paradoksas, ar ne?

                      Aišku, šitas paradoksas ryškiai veikia tik iki tam tikrų ribų ir yra būdingas labai jau baisioms šalims, bet visgi tą reikia turėti omeny. Ir čia vėl susiduriam su Keynes, kad ir nenorim.

                      O bendrai tai geriau nesigilinti į tas monetarikas, nes ten vėl paprasčiau daryti praktinį sprendimą -- fiksuoti kursą ir žiūrėti į realias vertes, o ne kapstytis visokiose paranoidinėse teorijose, į kurias amžinai visokios monetarikos nukrypsta.

                  2. As

                    Ir dar papildau, kad struktūra šitame modelyje keičiasi ne laike, o tam tikru metu kintant tik valstybės išlaidų dydžiui.

                    Pavyzdžiui valstybė tiltus, kelius stato, prižiūri geriau nei privatus verslas ir jie taip duoda daugiau naudos. O bet tačiau jei didinsi valstybės išlaidas dar labiau ir pristatysi dar daugiau tiltų ir kelių, naudos daugiau nebus, nes jų tiek niekam nereikia. O va privatus verslas liks be išteklių, iš kurių galėtų plėstis ir pastatyti gyventojams tikrai reikalingą parduotuvę.

                    O va jei valstybė statys parduotuvę tai ji bus baisi, nešvari, su pašvinkusiomis prekėmis, kurios bus brangios, o parduotuvė neš nuostolį.

                    Čia labai supaprastintas modelis. 🙂

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Tai čia vėl ne pati struktūra, o skaičiai eilutėse. Tą amžinai daugelis painioja, nes galvoja, kad struktūra keičiasi, jei proporcijos struktūroje pasikeičia.

                      Bet nei velnio pati struktūra nesikeičia nuo tų proporcijų -- keičiasi tik skaičiai struktūroje (pajamų eilutėse). O vat jau nuo tų skaičių pokyčio gali priklausyti ir struktūros pakeitimai, t.y., vienų eilučių dingimas ir kitų atsiradimas.

                      Bet matau, kad tamstą gi vėl prie Laferų traukia 🙂

  8. Marius

    Dabar kyla keletas klausimų dėl pašnekovo pozicijos.
    1. Rokiškis prieš transnacionalinių kompanijų diktatą.
    2. Rokiškis prieš monopolizmą vidinėje rinkoje.
    3. Rokiškis prieš vergiškas darbo sąlygas.
    4. Rokiškis pripažįsta mokesčių progresyvumą.
    Įspūdingiausia, jog visas šias pozicijas pašnekovas laiko ne kairiosiomis, o puikiai įsikomponuojančiomis į liberalizmą. Visais šiais klausimais mes iš principo sutariame, tai štai bendras klausimas: kurgi tada tautininkų kairumas ir kuo jis skiriasi nuo Rokiškio ekonominio dešinumo?
    O dėl tikslo ir priemonės -- visiškai sutinku: būtent tai pabrėžiau, kalbėdamas apie kultūros, politikos ir ekonomikos santykius apskritai.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ogi pasižiūrėkit į kai kuriuos aiškintojus apie nacionalizavimus, menamai reikalingus valdžios kišimusis į kur papuola bei besigretinančius ir protą daugeliui jūsiškių beknisančius (ir kai kada netgi visai sėkmingai) nacionalsocialistus. O taip pat ir į visokius perbėgėlius ir šiaip neaiškius tipus, kurie flirtuoja su trockininkais, komunistuojančiais antiglobalistais ir panašiai. Na argi aš tai turiu pasakot?

      Reply
      1. Marius

        Tai jau papasakokit, nes kol kas kyla įspūdis, kad jūsų įspūdžiai kiek skiriasi nuo faktų 🙂 Dėl nacionalizavimo -- strateginiai sektoriai iš tikrųjų turi būti valstybės kontroliuojami, tarp kitko -- taip pat mano prancūzų ir danų tautininkai, taip kad šiuo požiūriu klystate, manydamas, jog jie ten -- gerokai dešinesni 🙂 O dėl trockininkų ir NS -- tai jau tikrai galėtumėte detaliau.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Aš tamstai kada prie progos parodysiu geriau tiesiogiai konkrečius atvejus ir scenarijus, kai kada prie progos susipažinsim.

          Kita vertus, pasakysiu paprastai: problema yra ir ją reikia spręsti. Todėl aš apie tai ir rašau. Ir todėl ir atsiranda visokie ten šposai su visokiais valstietininkais. Ir ar neigiate, ar neneigiate, jei ją sprendžiate -- tai ok, taip ir reikia (negalvokite, kad aš darau čia kokius užvažiavimus -- tiesiog norisi, kad būtų rezultatas). Svarbu, kad ta problema nebūtų ignoruojama.

          O dėl nacionalizavimo -- kai svaigimai pareina, tai kai kurie būna ir apie konclagerius pašneka bei apie tai, kaip prie ruso valdžia rūpinosi kažkuo ten. Žinom gi tuos niuansus, kaip būna, kai žmonės paprastai supranta viską.

          Reply
          1. Marius

            Iš tikrųjų, tiesiogiai susipažinti būtų visai įdomu -- šiaip ar taip, esate vienas rimčiausiai argumentuojančių pašnekovų, be to -- vis labiau manau, jog mūsų požiūriai labiau skiriasi dėl priemonių, kaip geriau pasiekti bendro tikslo.

            Reply
    2. As

      Jei pasidomėsiu pačiu giliuoju liberalizmu, tai suprasti, kad tai visiškai kas kita nei įsivaizduoji. Tiesą sakant, patys giliausi liberalai būtų labai artimi anarchistams. 🙂

      Liberalizmas iš esmės yra už lygią konkurenciją, protegavimo nebuvimą (automatiškai nebegalimos didžiulės korporacijos) ir mažą reguliavimą (automatiškai vėl negali būti konkurencijos ribojimo ir atsirandančių didelių korporacijų). Net pati Thatcher deklaravo „žmonių kapitalizmą“, nors išėjo ne visai tas. 🙂

      O didelės korporacijos atsiranda labiau prie ekonominio konservatizmo (national champions gynimo) ir socializmo.

      Reply
        1. As

          Būtent. 🙂 Ir čia vien ekonominį liberalizmą imant.

          Aišku, aš nemažai iš jų laikau ir netikrais liberalais (pats būdamas liberalių pažiūrų :)). Ypač tuos „liberalus“, kurie aiškina, kad dideles korporacijas reikia globoti ir joms padėti.

          Mano požiūriu gryniausi ir radikaliausi liberalai yra austrijokai, kurių ekonominė ideologija -- absoliučiai laisva rinka -- jau netoli anarchizmo.

          Reply
    3. Rokiškis Post author

      Atskirai dėl visų tų punktų -- labai paprastai:
      1. Transnacionalinės kompanijos savaime nėra blogai. Blogai yra tada, kai jos tampa išvis neaiškiais dariniais, sugebančiais užguiti ištisas valstybes.

      2. Monopolizavimas neneša nieko gero -- ten vietoje laisvos rinkos ima veikti visai kiti dėsniai. Kita sklausimas, kad monopolijų kartais nelabai įmanoma išvengti. Ir vat kai neįmanoma išvengti, tai reikia galvoti gudresnius sprendimus.

      3. Vergiškos darbo sąlygos -- viena iš esminių žemo našumo priežasčių. Mechanizmų ten visa krūva ir apie tai ištisas knygas galima būtų parašyti, bet dar Adam Smith įvardinta pati esmė: joks vergas nedirbs savo šeimininkui taip, kaip jis dirbtų sau, nes vergaudamas jis gaus visada tą patį minimumą, nesvarbu kiek darbo nudirbtų. T.y., ten kur darbuotojas turi laisvę, visi uždirba daugiau.

      4. Apie progresyvumą -- žiūrėkim praktiškai: tai negali būti tikslas ir jokio dvasingumo tame nėra. Yra du faktoriai, į kuriuos verta kreipti dėmesį. Viena vertus, yra efektyviau, kai žmonės patys save išlaiko, o ne gyvena iš pašalpų (o pašalpas jiems tenka mokėti, nes kitaip jie patys jas sau atsiima kitais būdais) -- taigi, gal geriau vietoje tų pašalpų tiesiog sumažinti mokesčius mažiausiai uždirbantiems, kad jie labiau dirbti norėtų. Antra vertus -- yra perskirstymo klausimas, kur tam tikrose ribose ekonomikos efektyvumas gali būti (bet nebūtinai yra) skatinamas, paduodant pinigus į vartojimo sistemos apačią. Žodžiu, žiūrėti reikia į tai, ko realiai norim.

      Kur pati esmė -- tai tame, kad reikia ne galvoti apie kažkokias blogybes ar gerybes kaip savaimines, o aiškintis, kaip tai veikia nuo A iki Z, per visą poveikių grandinę.

      Reply
  9. Pjovejas

    Kažkada teko skaityt labai įdomų straipsnį apie praeities istorinių suiručių statistinį sąryšį su gamtos ciklais, tokiais kaip sausros, sukeliančios badmečius ir pan. Tai prisimenu, kad priklausomybė gan aiškiai švietėsi. Ir bent jau Kinijos istorijos pavyzdžiu akivaizdžiai buvo padaryta elementari išvada: kai masės nebeturi ko valgyt, tai jie dėl visa ko kaltina organizatorius (viršūnes) ir kaltinimams pasiekus tam tikrą ribą, bando juos pakeisti. Ir kyla visokios revoliucijos bei perversmai. Vat taip banaliai politika susieta su elementaria ekonomika.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Na, čia jau per kitą galą šitai siejasi. Gilesnė problema yra ta, kad politika pati irgi gali tuos badmečius sukelti, kai ekonomikos dėsnius pabando pakeisti.

      Reply
  10. Žygeivis

    Nacionalizmo ideologija, kaip ir kosmopolitizmo ideologija, nėra niekaip tiesiogiai susieta su kokia nors konkrečia ekonomine sankloda.

    Pasaulio istorija rodo, jog ekonominiai sprendimai praktiškai visada buvo nulemiami politinių sprendimų, kuriuos priimdavo tuometinis valdantysis elitas.

    O šiuos sprendimus kaip taisyklė apspręsdavo esama ekonominė padėtis bei tam tikrų įtakingiausių visuomenės sluoksnių ar grupių interesai.

    Jei priimti sprendimai pernelyg pažeisdavo kokių nors pakankamai aktyvių visuomenės grupių interesus, tai atsaku būdavo maištai, sukilimai, revoliucijos, perversmai (bent jau bandymai juos atlikti).

    Štai tokia ekonomikos ir politikos santykių tarpusavio „savireguliacija“.

    P.S. Sieti dabartinių Lietuvos partijų rinkimų rezultatus su jų ekonominėmis programomis (kurios dažnai gerokai skiriasi nuo jų realių darbų pakliuvus į valdžią) yra ne tik beprasmiška, bet ir gana kvaila.

    Nes „valdomose demokratijose“ rinkėjų abosliuti dauguma balsuoja veikiami aktyvios ilgametės masinės propagandos (TV, radijuje, spaudoje, internete), o ši yra valdoma labai nedidelės grupelės žmonių, kurie ir nusprendžia, kokia partija bei politikai turi būti išrinkti -- būtent jie yra „prafinansuojami“ ir propagandiškai „išsukami“.

    O bet kokios kitos nuomonės įvairiais būdais (kartais ir labai drastiškais) yra nuslopinamos, „netinkami“ politikai yra sukompromituojami, išjuokiami ar tiesiog nužudomi, partijos -- uždraudžiamos arba joms atimami finansai bei turimos masinės informacijos priemonės.

    Ir taip yra visose „valdomos demokratijos“ (kitokios pasaulyje tieiog nėra) valstybėse -- įskaitant ir pačią liberaliausią -- JAV.

    Reply
  11. S

    Rokiškio ir Mariaus diskusija labai įdomi. Sau pagalvojau, kad veltui nurašydavau tautininkus. Jie man asocijuodavosi su tokiomis frazėmis: „nebrandu“, „kraštutinumai“ ir pan. Skaitau Mariaus tekstus ir suprantu, kad klydau. Matyt tautininkai suinteresuoti, kad taip pagalvojusių atsirastų daugiau…

    Kodėl reikia bandyti ieškoti kas pirmesnis: vertybės ar ekonomika ir šį pirmumą vertinti kaip kažką nekintamo? Pvz.:
    -- Dominuoja materialinės gerovės siekiai, o vertybinė dimensija gerokai atsilieka. Taip yra postkomunistinėje erdvėje, nuslūgus nepriklausomybę atnešusiam sąjūdžiui (matyt ilgai kankino alkis). Ką mes turime? Ir verslo atstovams, ir valstybės institucijų veikėjams labiau būdingas aršus siekis užsitikrinti savo asmeninę gerovę bet kokia kaina. Biurslas, darbdavių savivalė yra dažnas atvejis.
    -- Jei vertybinė dimensija (iš esmės tai natūralus savęs identifikavimas kaip ) labiau išreikšta, mažiau šansų pasireikšti ir korupcijai, ir verslo savivalei. Pvz. Skandinavijoje daug daugiau patriotizmu paremto savo šalies įstatymų laikymosi, nei Lietuvoje, daug labiau išvystytos bendruomenės, savanorystė ir pan.
    -- Kibucai yra mažos bendruomenės, kuriose vertybinė dimensija yra kraštutinai didelė.

    Vienose bendruomenėse materialinės gerovės yra pirmoje vietoje, kitose -- pirmoje vietoje yra idėjos ir vertybės. Viskas priklauso nuo žmonių. Skirtingoms bendruomenėms bus efektyvūs (ir ekonomine prasme, ir vertybinio pasitenkinimo prasme) skirtingi organizavimo modeliai. Juk kibucas įmanomas tik tuo atveju, jei jo nariai yra vienijami bendros idėjos ir gerai jaučiasi dirbdami bendruomenės labui. Jei egocentriškai nusiteikę individai peržengia kritinę ribą, prasidės arba tokios sistemos žlugimas, arba prireiks „valymų“.

    Neseniai šiame bloge Rokiškis, diskutuodamas su Maldeikiene, labai šauniai parodė kaip gimsta biurslas; dereguliavimas taip pat ne išeitis. O ką daryti taip ir nėra aišku.
    Man pasirodė, kad Rokiškis ieško loginių-procesinių sprendimų. Jei tokie atrandami, tai yra labai puiku, nes juos palyginti lengva įgyvendinti.
    Deja, mano manymu, nepavyks išvengti vertybinės dimensijos vystymo klausimo. O jis gerokai sunkiau sprendžiamas. Jei daug bendruomenės narių nori tiesiog prisigrobti, vien loginių priemonių arsenalas greitai išseks… Jei ženklesnę bendruomenės narių dalį sudaro individai, kurie taip motyvuoti, kad ieško gerovės ne tik sau, bet rūpinasi ir platesniu ratu (tam tikra bendruomene, miestu, valstybe ir pan.), jie ilgainiui geriau susiorganizuos ir geriau gyvens ir materialiai.
    Tokios išvados man gimė galvojant apie visą eilę Rokiškio straipsnių.

    Reply
    1. Marius

      Na, man asmeniškai didelis autoritetas yra Maksas Vėberis, iš dalies -- Danielis Belas (kiek suprantu, abu arčiau dešinės), kurie vienaip arba kitaip teigia, jog ta pati ekonominė gerovė kyla iš atitinkamos kultūros 🙂

      Reply
    2. Inocentas

      Kažkaip prisiminiau straipsnį apie nesavanaudišką elgesį ir kaip tai išsivystė žmonėse (ir ne tik). Išvada, aišku, to straipsnio paprasta -- savanaudiškas elgesys geriau individui, tačiau bendruomenės su mažiau savanaudiškų individų jose laimi konkurencinę kovą prieš daugiau savanaudiškų individų turinčias. Matyt tinka tai visuose lygmenyse…

      http://www.technologijos.lt/n/mokslas/gamta_ir_biologija/S-36239/straipsnis/Trumpas-kursas-Nesavanaudisko-elgesio-evoliucija?l=2&p=1&utm_source=Pirmas_psl_straipsniai&utm_medium=Vidine_navigacija&utm_campaign=Vidine_navigacija

      Reply
        1. S

          O taip, ir gegutės veisiasi, ir plėšrūnai, kuriuos tiesiog „veža“ suleisti dantis į savo auką, ir visokie tinginiai, kurie pramiega didesnę gyvenimo dalį, ir parazitai ir t.t. Šiam žvėrynui atitikmenų galim surasti ir žmonių bendrijose. Jei vyrauja gegutės ir vilkai, reikės narvų ir signalizacijų lizduose. Klestinčio Anykščių šilelio (kitokių sąveikų ir procesų atitikmuo) tikėtis būtų naivu.
          Mačiau organizacijų, kurios iki aukščiausios valdžios organiškai nevirškina sisteminio valdymo, gali jį imituoti, kad nieks neprisikabintų. Taip, tikrieji tikslai kiti. Ir gyvena, ir vargo nemato, kaip kokios gegutės.

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Dėl vilkų -- jiems itin patogu, kai tos aukos pririštos prie stulpelių ir negali pabėgti, nes visur viskas reguliuojama 🙂

            Reply
    3. Rokiškis Post author

      Vertybės eina su tikslais. Tai iracionalioji dalis -- ta, kuri nustato ko mes norime, su kokiomis sąlygomis, kur einame ir pan.. Ten nereikia kažko vystyti -- pakanka gražiai išgryninti ir pasiekti neprieštaringumo, kad būtų galima to tikslo siekti, laikantis tam tikrų vertybių.

      O vat jei didesnė dalis individų neatitinka kažkokio mūsų įsivaizdavimo, tai reikia pergalvoti, ar tikrai su mūsų įsivaizdavimu tvarkoje -- yra gi be vertybių dar ir visokie pasaulio dėsniai, įskaitant ir tuos paius ekonominius (pradedant banaliu noru tiesiog išgyventi ir baigiant noru gyventi labai gerai).

      O vat vystyti ir kurti pirmiausiai reikia realizaciją -- kaip mes tai darome ir ar neprisidirbsime, jei pridirbsime neapgalvotai, bandydami tuos savo tikslus realizuoti.

      Reply
  12. mhm

    geriausia, ką buvo galima parašyti po sakinio „Todėl ir noriu, kad pergalvotumėt.“ — „užsipiskit“. Negalvojau, kad turi dar tiek laiko, kad jį eikvot taip tuščiai tom nesibaigiančiom diskusijom.

    Reply
  13. Marius

    Šiame kontekste domina praktiniai klausimai. Pavyzdžiui -- kaip paaiškinti faktus, jog Norvegijoje nafta -- valstybės turtas, jog „Statoil“, „Nokia“, kiek žinau -- „Renault“ -- valstybinės arba valstybės kontroliuojamos įmonės? Mažiau domėjausi dabartinės Kinijos ekonomika, bet kiek teko skaityti -- joje stambiajame sektoriuje vyrauja valstybinė nuosavybė, tik be planinės ekonomikos, o juk ši šalis -- viena greičiausiai augančių ekonomikų?

    Žinoma, visada galima rasti krizių etapų socialistinės raidos šalyse, bet ir liberalios raidos šalys anksčiau arba vėliau susiduria su krizėmis. Dėl to vienais atvejais užtušuoti krizes, o kitais iš jų daryti apibendrinimus, paneigiant visą kelią, atrodo paprasčiausiai dogmatiška. Jei liberalios ekonomikos visais atvejais ir visais etapais pasiteisintų -- socialistinėms apskritai vargiai rastųsi prielaidos: koks kvailys norės gyventi blogiau?!

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Dėl socialistinių krizių -- skirkim krizes nuo griuvimo. Socialistinėse šalyse krizė būna nuolatinė, o baigiasi jinai tuo, kad viskas sugriūna. Plg. su SSRS -- 70 metų krizės (ir deficitas su talonų sistema netgi auksiniame socializmo periode -- 1960-1975), o paskui subyrėjimas. Ir visos tos krizės priežastis viena -- socialistinė ekonomika.

      Dėl krizių kapitalistinėse šalyse -- ten yra ganėtinai nemažai analizuota viskas, bet pasakoti daug būtų, nes bent keletas visiškai skirtingo tipo mechanizmų veikia. Paprastai kai susiduriama su kokia nors krize, pataisoma šis bei tas, kad kitą kartą nekiltų. Tad ilgainiui viskas tobulėja ir vėlgi krizių priežastys keičiasi.

      O dėl valstybinio turto -- čia ganėtinai gilus klausimas, kur tas turtas geriau veikia valstybės rankose, o kur geriau valstybei nelįsti. Praktika rodo, kad valstybei verta kištis į išskirtinai didelius resursų gavybos projektus (nafta, dujos, auksas ir pan.), bet neverta kištis tada, kai pelningumas yra ribotas, nes tokiais atvejais gaunasi tik žala.

      Žalos mechanizmai keli -- ir išlaidų maksimizacija, būdinga valdiškam sektoriui, ir projektų uždelsimas, kas valdžiai irgi nesveikai būdinga, ir visokie netiesioginiai faktoriai, kaip kad korupcija ir biurslas.

      Kaip įdomų nagrinėjimui atvejį galima pažiūrėti į Lietuvos Telekomą -- iš valdiškų rankų perėjęs į privačias, per kokius metus-du išsprendė telefono linijų deficitą (nedaug kas prisimena, bet norint įsivesti telefoną, reikdavo laukti keletą metų), kartu atnaujindamas infrastruktūrą ir kardinaliai sumažindamas darbuotojų skaičių. Efektyvumo skirtumas -- sunkiai palyginamas.

      Dėl Nokia -- per kur ji valstybinė -- neįsivaizduoju. Tai kompanija, kuri tiesiog dėl savo didumo daro didelę įtaką visos Suomijos vystymuisi (plg. su Samsung Pietų Korėjoje), tačiau ji yra normali akcinė bendrovė, kuri vystėsi kaip privati ir tokia ir liko.

      Dėl Renault -- nacionalizuota dėl sąsajų su okupaciniu nacių režimu, 1944 (nors faktiškai nacionalizuota nacių dar 1940). T.y., ne dėl ekonominių priežasčių. Kompanija iki 1996 sukosi ganėtinai prastai -- valstybė kišo pinigus, bet pelningumas gaudavosi abejotinas ir laiks nuo laiko valdžiai tekdavo kišti pinigus ir gelbėti. 1996 nutarta privatizuoti, po ko pradėjo kilt viršun. Dabar valstybė valdo 15% akcijų.

      Dėl Kinijos -- yra valstybiniai segmentai, o yra privatūs. Tie, kurie sėkmingi ir kurių dėka realiai viskas tenai auga -- privatūs. Nuo to gi visas Kinijos atsigavimas ir prasidėjo, kad valdžia leido privatų sektorių ir užsienio investuotojus.

      Reply
      1. ?

        O tai TEO ne Suomijos valstybės valdoma įmonė?

        Ir dar dėl tos „stebuklingos“ kapitalistinių Vakarų gerovės: nereikia pamiršti, kad ta gerovė pradėta kurti kolonialistiniais laikais, o dabar toliau kuriamas neokolonialistiniais būdais -- besaikiu rezervinių valiutų spausdinimu ir skolomis, kurių neįmanoma grąžinti.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Spėkit, ar ne dėl sėkmingo ekonomikos veikimo tos valstybės kažkada sugebėjo kolonializmu užsiimt.

          O Teo priklauso Telia Sonera, kuri yra biržose kotiruojama akcinė bendrovė, kurios 37% akcijų priklauso Švedijos vyriausybei, 11% Suomijai. T.y., pagrindinis segmentas privatus. Ir tai turint omeny, kad tai visgi infrastruktūrinis biznis, kur valdžia veikti sugeba ganėtinai pakenčiamai, o plius dar turi ir specialiųjų reikalavimų.

          Žodžiu, orientuokitės realybėje, ponas.

          Reply
      2. Marius

        Dėl Nokia -- gali būti, jog mano žinios -- klaidingos, jau rašiau, jog ekonomika man -- trečiaeilė sritis. Vis dėlto manau, jog suprantate, kad kalbėdamas apie socialinį raidos kelią, šneku ne apie kraštutinius atvejus -- Sovietų Sojūzą, Šiaurės Korėją ar Kambodžą -- bet apie nuosaikesnius, pavyzdžiui -- Skandinaviją. Įdomu, jog vis dėlto pripažįstate, kad kai kuriose srityse valstybinis valdymas pasiteisina. Dabartiniai tautininkai juk irgi nesiūlo kolūkių 🙂

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Apie Skandinaviją reiktų kalbėti kaip apie paskiras tris valstybes su pakankamai skirtingais vystymosi keliais.

          Suomijos atveju -- gal ir netoli optimumo tai, tik reikia turėti omeny, kad užtruko jiems viskas labai ilgai. Ir pagal vystymosi modelį (plg. su ta pačia Nokia) jie turi kai kurių požymių, būdingų Pietryčių Azijai, t.y., išskirtinai laisvos ekonomikos.

          Švedijos atveju -- buvo perlenkta lazda su reguliavimais -- nuo kokių gal ~1980 jie ėmė nelabai greitai bet pakankamai kryptingai ir stabiliai judėti link dugno. Pažiūrėkit į tai, kuo baigė SAAB ir Volvo. Reguliacinio piko metu Švedija pagarsėjo kaip valstybė, kuri apmokestino Astridą Lindgren tokiais mokesčiais, kad kai ji paskaičiavo, kiek mokėti, paaiškėjo, kad ji valstybei skolinga daugiau pinigų, negu uždirbo. T.y., mokesčių lygis viršijo 100%.

          Norvegijos atveju -- jie gyvena grynai iš naftos, o jei jos neturėtų, tai prie esamo valdymo jie dabar būtų kaip kokia nors Rumunija, nes viskas ką jie turi -- tai monstriškas ir absurdiškas biurokratinis aparatas, sugebantis tiktai eikvoti pinigus.

          Taip pat reikia turėti omeny dar vieną dalyką -- bendra ekonominė situacija pasaulyje irgi keičiasi -- Skandinavijos šalys raumenis užsiaugino dar apie 1950-1960, kai Europa vis dar kentėjo pokario problemas, o Pietryčių Azija buvo nulis.

          O tos sritys, kur valstybinis reguliavimas pasiteisina -- yra tokių, bet jos yra retos ir konkrečios išimtys. Į tai ir reikia žiūrėti kaip į išimtis, o ne kaip į esminį valdymo bruožą.

          Reply
    2. Rokiškis Post author

      Dėl socialistinių sistemų atsiradimo ir kvailių, kurie nori gyvenimą pasidaryti blogu -- prielaidos visada tos pačios būna: atsiranda kažkas, kas nutaria gyvent geriau, nes kam ten rūpintis, jei galima atimti.

      Verta tuo atžvilgiu pasinagrinėti Vladimiro Lenino aiškinimus -- jis gi ne veltui įvardino, kad liumpenproletariatas yra svarbiausia varančioji revoliucijos jėga. T.y., bomžai, vagys, plėšikai, sukčiai, prostitutės, etc..

      Čia verta atkreipti dėmesį į vieną dalyką: visokios socialistinės revoliucijos aktyviai vyko toli gražu liberalumu nepasižyminčiose šalyse (ir beje, paprastai neliberaliose ne tik ekonomiškai, bet ir politiškai). T.y. ten, kur liumpenproletariato būdavo labai daug. Dar pridėkim prie to užsienio įtaką ir gausim rezultatą.

      Berods patsai Herbert Marcuse (Naujosios Kairės judėjimų tėvas) ir išanalizavo tą reikalą: liberaliose kapitalistinėse ekonomikose darbuotojai tampa suinteresuoti stabilumu ir kapitalistinės sistemos augimu, nes atlyginimas gaunasi maksimizuotas, o prekių kainos minimizuotos, t.y., viskas yra geriausiame variante. Todėl revoliucija tokiose ekonominėse sistemose negali įvykti, nes bet kokie pokyčiai pablogintų darbininkų gyvenimą. Paradoksas, ar ne? 🙂

      Reply
  14. Žygeivis

    Visose šiuolaikinėse valstybėse (nuo pat kapitalizmo atsiradimo) yra trys pagrindinės visuomenės grupės:

    1. Liumpenai, tai yra ubagai (marksistai juos patetiškai pavadino „proletariatu“, nors su realiais kvalifikuotais darbininkai šis „proletariatas“ praktiškai neturi jokio ryšio -- kaip tik todėl per bolševikų revoliuciją atsirado toks fenomenas kaip Iževsko gamyklų darbininkų sukurti savanorių daliniai, ypač aršiai kovoję su bolševikais) ir „kriminaliniai elementai“ (kurių atstovų buvo nemažai ir bolševikų valdžios struktūrose iki pat didžiųjų Stalino „valymų“).

    2. Vidurinioji klasė (plačiąja prasme „vidurinioji“) -- tai žmonės, kurie turi tam tikras, pakankamas jų pragyvenimui (konkrečioje valstybėje ir konkrečiu laikmečiu) pajamas bei įvairų turtą.

    3. „Oligarchai“ -- kitaip sakant iš bendros „nebiednų“ žmonių masės ryškiai išsiskiriantys ypatingai turtingi asmenys.

    Realus gyvenimas parodė (ir faktiškai jau įrodė), jog praktiškai visose valstybėse, kur yra vienokia ar kitokia „valdoma demokratija“, iš tikrųjų visada realią valdžią valstybėje turi būtent trečioji grupė -- „oligarchai“, kurie dėka savo turimų, valdomų ar kitaip įtakojamų masinės informacijos priemonių bei „nusamdytų politikų“ bei partijų suformuoja visuomenės nuomonę pačiais įvairiausiais politiniais, socialiniais, ekonominiais, kultūriniais ir kitais klausimais.

    Ir daugumą žmonių („rinkėjų“), veikiami šios kryptingos masinės ir pastovios propagandos, praktiškai visada (su labai retomis išimtimis) „laisvuose demokratiniuose rinkimuose“ nubalsuoja būtent taip, kaip reikia „oligarchams“ (tiksliau, vienai iš jų grupių, kadangi paprastai tų grupių su skirtingais interesais būna keletas).

    „Vidurinioji klasė“, jei ji pakankamai gausi, irgi daro tam tikrą įtaką rinkimų rezultatams, tačiau esminiais klausimais ji nepajėgi nukonkuruoti „oligarchus“. Vis tik „oligarchai“ būna priversti mažinti įtampą ir daryti nuolaidas „viduriniajai klasei“, nes priešingu atveju „vidurinioji klasė“ sukelia savą -- fašistinę -- revoliuciją, ior nušluoja „oligarchus“.

    Visų bolševikinių-„komunistinių“ (pagal principą „atimk ir padalink“) varomoji jėga yra liumpenai. Todėl ir „vidurinioji klasė“, ir „oligarchai“, jei yra pakankamai protingi, stengiasi, kad tų liumpenų pernelyg neprisidaugintų konkrečioje valstybėje.

    Posovietinėse valstybėse ši problema iš esmės yra sprendžiama „emigracijos metodu“, visapusiškai skatinant neturtingųjų emigraciją.

    Centrinės ir Rytų Europos gyventojai emigruoja į turtingesnius Vakarus, o azijatinių valstybių žmonės -- į jų atžvilgiu žymiai turtingesnę Rusiją.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      1. Liumpenai bolševikų buvo paskui eliminuojami, nes buvo labai protingai įvardinta, kad jeigu liumpenai yra varančioji revoliucijos jėga, tai po revoliucijos jie siekia užgrobti valdžią, o negana to, jie tada jau turi patirtį, o galinčios pasipriešinti jėgos būna silpnos. Taigi, SSRS liumpenproletariatas po revoliucijos buvo pervadintas į deklasuotą elementą ir naikinamas pilnais pajėgumais.

      2. Teisingesnis viduriniosios klasės apibrėžimas -- tai tie, kas gali gyventi savarankiškai ir nepasiduodami išorinių jėgų spaudimui, nes jų pajamos, finansiniai rezervai (santaupos) ir veiklos pobūdis yra pakankami, kad jie galėtų patys spręsti, kaip jiems gyventi.

      3. Čia kompleksiškiau reiktų žiūrėti -- turtingumas savaime nereiškia, kad esi oligarchas. Kažką reiškia įtaka, kai tampi ne tik turtingu, bet ir nulemiančiu bendrus politinius irba ekonominius procesus.

      Dėl oligarchų įtakos -- tokia arba analogiška yra visose valstybėse, nes visose valstybėse atsiranda tokia specifinė grupelė, kur įtaką ir resursus turi itin didelius.

      Plg. su SSRS ir nuolat valždioje vykusiomis paskirų grupuočių tarpusavio kovomis. Ir plg. su viena iš versijų, dėl ko SSRS prasidėjo ekonominės reformos -- ogi kapitalas ir turtai prisikaupė pas kai kurias šeimas tokie, kad prireikė jiems santvarką keist, nes komunistinė sistema buvo pernelyg nepatogi. Galima prisiminti, beje, ir bolševikų partijos rėmėjus -- irgi oligarchai išaugino.

      Analogiškas atvejis dar gražesnis III Reicho istorijoje -- vargu ar įmanoma rasti ryškesnį oligarchinės diktatūros atvejį, kai faktiškai visa valdžia buvo grupė turtuolių, knisančių visiems protą apie vokiečių nacijos išskirtinumą ir darbininkų klasės valdymą, o išties paprasčiausiai šalinantys konkurentus ir vykdantys ekspansiją nešvariais metodais.

      Dėl vidurinės klasės įtakos -- šią grupę žmonių vadinti fašistine yra kažkaip labai keista, nes pačia savo esme tai yra kaip tik priešinga, individualistinė grupė. Persižiūrėkite savo vertinimus. Kita vertus, kad stipri vidurinė klasė nulemia normalų sistemos veikimą ir neduoda įsisiautėti valždioje esantiems -- čia faktas kaip blynas.

      Dėl emigracijos -- taip, ji yra vožtuvas, kuris apsaugo nuo liumpenų siautėjimo. Kita vertus, postsovietinėse šalyse vargu ar tai sąmoningas sprendimas, nes per emigraciją tai spręsti -- tai panašiai, kaip ant kojos išaugusį spuogą šalinti, nupjaunant visą koją.

      Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *