Dėl kalbainių nekompetencijos

Šito straipsnio nerekomenduoju skaityti kalbainiams ar kitiems iš tipų, kurie aiškina, jog „ta kompiuterinė ir matematinė logika netinka kalbai“ ar „kalbininkų pajautimas yra svarbesnis, nes jie profesionalai“. Tokiems tipams niekas jau nepadės, todėl jiems čia skaityt ir nereikia. Nes kai žmonės pasakoja, kad logika netinka kalbai ir taisyklės netinka logikai, tai čia telieka pasakyt, kad tokie žmonės netinka diskusijoms, kadangi kogitofobija su diskutavimu yra nesuderinama. Ir ypač jiems ne vieta tokiose temose, kur kalba yra apie mokslo santykį su šarlatanizmu.

Baisioji matematika

Kalbainiai kraupsta nuo anglų kalbos ne todėl, kad toji kažkokia jiems baisi, o todėl, kad ji daug matematiškesnė, analitiškesnė. Bet labiausiai kalbainiai kraupsta nuo matematikos. Netgi 2x2=4 jiems yra tokia nesuvokiamybė, kad jie pradeda tampytis konvulsijose, vos tik kažkas ima apie tai kalbėti. Taip yra todėl, kad kalbainiai turi silpną protą. Tuo jie ir skiriasi nuo kalbininkų.

Žodžiu, reikalas yra labai paprastas, netgi nesigilinant į visokias Allan Turing mašinų pakankamumo idėjas ir Kurt Godel nepilnumo teoremas, kurias anksčiau vietomis kabindavau, kalbėdamas apie kalbą. Viskas yra tiesiog vaikiškai primityvu. Ir aš jums tai parodysiu.

Tiesiog imkim paprastą, klasikine jau tapusią kardinalumo problemą – Georg Cantor diagonalinį argumentą. Ir tarkim, kad jį modifikuojame tekstams, t.y., kad būtų ne skaičių sekos, o kalbiniai elementai (nesvarbu, ar leksemos, ar sememos, ar dar kažkas – pakanka, kad sudarant seką, būtų taikomas kriterijus skaidymui į elementus, t.y., formaliai gramatinei analizei).

Taigi, turime seką naratyvų, sudarytų iš elementų, kurie keičiami taip, kad visi naratyvai taptų skirtingais:

  1. A1, B1, C1, D1, E1, …
  2. A1, B2, C1, D1, E1, …
  3. A1, B1, C2, D1, E1, …
  4. A1, B1, C1, D2, E1, …
  5. A1, B1, C1, D1, E2, …

Taigi, mes matome, kad esant duotąjai sekai naratyvų, mes taip pat gauname ir diagonalinį naratyvą A1, B2, C2, D2, E2, …, kurio kardinalumas yra aukštesnio laipsnio. Galim pavadinti klasę aprašytų naratyvų, kaip n1, o diagonalinį naratyvą pavadinti n2. Dėl įdomumo galime pastebėti, kad ir n2 atveju gauname aibę iš begalinio skaičiaus elementų, jei sekas paliksime modifikuotas nuo elemento x, kur x yra eilutės numeris+1, t.y., įvesime A1, B1, C2, D2, E2, … sekas, kas savo ruožtu leidžia sukurti algoritmą ir dėl tų sekų modifikavimo, kuriant dar aukštesnio kardinalumo sekas, etc..

Taigi, ėmę už sekas tam tikrus į elementus skaidomus (t.y., iš gramatinių vienetų sudarytus) naratyvus, kurie gali būti keičiami ekvivalentiškais (kaip pvz., sinonimais), mes gauname sekančias išvadas:

  1. Akivaizdžiai demonstruojame pono Algirdo Juliaus Greimo teiginį, kad esant begaliniam teksto ilgiui, mes gauname begalinį skaičių n1 klasės naratyvų atitinkamam diskursui
  2. Akivaizdžiai demonstruojame, kad egzistuoja naratyvas n2, kuris aprašomas pagal formalias taisykles, tačiau dėl didesnio kardinalumo nepakliūnantis į n1 naratyvų aibę, nors ir atitinkantis n1 sekoms taikomus kriterijus, t.y., atstovaujantis tą patį diskursą
  3. Iš [2] seka, kad gramatika, aprašanti n1 aibės naratyvus, negali paaiškinti n2 aibės naratyvų, nes n2 klasėje egzistuoja aukštesnio kardinalumo taisyklė, kuri gramatikoje n1 neegzistuoja, kitaip tariant, visų n1 sekų aibė yra nepilna – nesudaranti visų įmanomų sekų, t.y., bijekcija tarp n1 ir n2 bendram atvejui negalima
  4. Įdėję į seką n1 formalią gramatiką atitinkančius elementus, ir įvedę klausimą apie vienų gramatinių konstrukcijų pakeičiamumą kitomis, gauname naują formuluotę: n2 generuojantis taisyklių rinkinys yra metagramatika, generuojanti/parsinanti n1 klasės gramatikas
  5. Patsai mūsų analizės faktas rodo, kad gyvosios kalbos priemonėmis mes galime realizuoti ne tik n1 lygio gramatiką, bet ir n2 lygio gramatiką bei n3 lygio gramatiką (nes tas analizės faktas rodo, kad aprašome jau n2 gramatiką), kuri, savo ruožtu, yra kardinalesnio laipsnio, nei n2 gramatika
  6. Faktas iš realybės yra tas, kad nėra (t.y., nėra kur nors taikomos) lietuvių kalbos metagramatikos realizacijos, kuri leistų generuoti n1 klasės lietuvių kalbos gramatikas, t.y., n2 ar aukštesnio kardinalumo gramatikų neturime (ir beje, galėtume prisiminti, kuo baigėsi, kai ponas Axel Holvoet darė kažkokius judesius formalizacijos linkme)
  7. Papildomai, remiantis [6] ir fakto, kad pagal prognozuojamas taisykles kuriamai sekų aibei visada galime sukurti metataisyklę (ar jų rinkinį), kuri aibei nx kurtų sekų aibę nx+1, galime konstatuoti metagramatikų aibės nebaigtinumą (kas savo ruožtu kadaise sukėlė Bertrand Russel idėjas apie skirtingų kardinalumų aksiomatikas)
  8. Iš [5] ir [6] seka, kad formalios taisyklės, kurias bandoma taikyti kalbos reguliavimui, yra objektyviai inkonsistentiškos visais atvejais, kitaip tariant – nesąmoningos ir absurdiškos dėl negebėjimo formuluoti objektyvių atvejų, o tą dar sustiprina [7], kas rodo principinį reikalo beviltiškumą

Šiuo trumpu diskursu tik tą norėjau pasakyti, kad objektyviai kalbainių kontoros (įskaitant ir VLKK, ir VKI, ir LKI) yra nekompetentingos, kadangi bando taikyti reguliavimus ten, kur objektyviai negali taikyti reguliavimų, kadangi objektyviai negali turėti tam pakankamų taisyklių. Ir šitai yra taip pat aišku, kaip ir Kantoro diagonalinis argumentas, kitaip tariant, 2+2=4.

Giliau panagrinėję, atrastume, kad kalbaininio reguliavimo problemos kyla iš to, kad norima ideologinius ir nieko bendra su kalba neturinčius argumentus (tautinio vientisumo, istorinio tęstinumo, kultūrinio paveldo, etc.) įvesti į gramatiką. Praktiniai tokių pasekmių pavyzdžiai – tai absurdiškai kišamos žodžių darybos taisyklės, draudimai vartoti kokius nors žodžius, nesąmoningi bandymai aiškinti visokius kliedesius apie žodžių galimas ar negalimas semantikas, etc..

Kalbainiai išspręstų savo bėdas, jei pripažintų, kad jų noras reguliuoti kalbą nieko bendra neturi su kalbos mokslu. Tačiau jie to nesugeba padaryti – jie nori vaizduoti mokslą, nors išties užsiima šarlatanizmais.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+12Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

25 thoughts on “Dėl kalbainių nekompetencijos

  1. Linas

    Kiek susiduriu su kompiuterinėmis teksto analizavimo sistemomis tai stebina kad su lietuvių kalba šioje srityje dirba tik programeriai ir kalbininkai kuriuos programeriai kažkaip pasamdė nebūti kalbainiais ir siekti rezultato.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tai todėl, kad patyrę programuotojai patys išties yra kalbininkai, mokantys daug daugiau kalbų, ir geriau išmanantys lingvistiką, nei visokie kalbainystės profesoriai. Čia nėra ko stebėtis.

      Reply
    2. Rokiškis Post author

      BTW, prisiminkit ponas, kaip programavimo pagrindų mokomasi? Ogi visad kokia nors BNF atsiranda, tobiš metagramatika.

      Reply
      1. Linas

        Baisius sutrumpinimus kalbate -- nežinau aš jų.

        BTW pas programerius jau smegenyse per sunkius mokslus įdiegta kodo -- tobiš teksto interpretavimas, tad ir betkokiame kitame tekste jie regi kažkokią neatsitiktinę tvarką.

        Reply
  2. vasius

    Matematinė kalbos analizė ir Kantoro diagonalinis argumentas sudirbti VLKK, how awesome and insane is that. Pagarba jums šio rašinio autoriau be jokios ironijos.

    Reply
  3. mantas

    2+2=4. Ponas Rokiškis bandys kautis argumentais, ar tiesiog ištrins jam politiškai neparankius komentarus?

    Lietuvių kalba yra nemažiau tobula kaip ir bet kuri kita rašytinė kalba. T.y. šešioliktojo amžiaus (ir dar ankstesne) lietuvių kalba galima visiškai pilnavertiškai išreikšti bet kokius reiškinius, sąvokas, prasmes ir mintis kaip ir bet kurioje kitoje rašytinėje kalboje -- pvz., XXI a anglų ar fokiečių kalbose.

    Jeigu nesugebi konkrečia kalba išreikšti kokios nors minties, tai ne pačios kalbos, o tik kalbos mokėjimo problema. Tiek Aristotelis, tiek vedos, tiek F# programavimo kalbos vadovėlis visiškai pilnavertiškai gali būti užrašyti tiek angliškai, tiek fokiškai, tiek senąja graikų ar sanskrito kalba. Juo labiau lietuviškai.

    Be abejo, žodžių skaičius vertime bus nevienodas dėl skirtingų kalbos struktūrų -- pvz vienutėlis žodis „geltonėlesniame“ turi būti verčiamas ištisu anglišku sakiniu kaip antai „inside the one that is rather more yellow but not the most yellow one“. Ir atvirkščiai, koks nors angliškas pasakymas neturi lakoniško elegantiško vertinio lietuvių kalboje.

    Be abejo, kai kurie terminai tiesiog neturi analogų, todėl turi būti naudojami svetimžodžiai.

    Grįžtant prie bėdžiaus Džordžo Kentoriaus ir naratyvų problematikos -- net ir šešioliktojo amžiaus lietuvių kalba kaip išbaigta komunikavimo sistema turi visas būtinas ir pakankamas sąlygas tiksliai išreikšti bet kokią įmanomą mintį, reiškinį, sąvoką ir prasmę. Kompiuterinio metagramatikos modelio nebuvimas nėra ir negali būti joks argumentas kalbos modifikacijai.

    Iš istorijos žinome, jog lietuvių kalbą nekartą bandyta modifikuoti atseit ją „gerinant“, „tempiant prie normalių aukštesnės kokybės kalbų“. Kiekvieną kartą tokios pastangos baigdavosi vienodai apgailėtinai.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponuli, o tamsta pats supratote, ką tamsta norėjote parašyti, ar čia tiesiog bandote šiaip belenką parašyti todėl, kad kadangi nesupratote, tai reiškia, kad tamstai belenkas, tai belenką parašęs, galvojate pataikysias, o todėl ir belenką rašote?

      Reply
      1. mantas

        iš tikro tai bandžiau užsidirbti baną, todėl ir pyliau beleką, kas turėjo atrodyti it baisinė erezija tokio kovotojo su kalbainiais akyse. Nepavyko, jau antrą kartą 🙁

        O jei rimtai, tai tamstai atrodo jog nebuvimas „lietuvių kalbos metagramatikos realizacijos“ yra kažkoks argumentas, dėl kurio reikia kelti triukšmą ir demaskuoti kalbainių sąmokslą prieš progresyviąją žmonijos dalį?

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ponas Mantai, tamsta pylėte maždaug taip aiškiai, kaip koks pridūrkas, atėjęs į kokių nors kompiliatorių kūrėjų blogą ir straipsnį apie kokius nors semaforus, imtų aiškinti, kad Linux yra gerai, kadangi jame yra Gimp programa ir žaidimas kortomis. Tokie veikėjai būna paliekami tiesiog dėl smagumo.

          O dėl tamstos klausimo -- tamsta jo netgi nesuformuluojate rišliai (jau nekalbant apie tai, kad ir toliau briedą rašote). Kai suformuluosite rišliai ir kliedesius iš jo pašalinsite, tai pamatysite, kad tiesioginis atsakymas yra straipsnyje.

          Reply
  4. Tomas

    Na pala pala. Man atrodo, po tokių savo straipsnelių jūs labai mažai atsiliepimų sulaukiat, o gal būtų neblogai. Aš skaitau ir nesuprantu, ar tiesiog labai jau negriežtai, nekruopščiai rašot, ar paprasčiausiai klystas. Pavyzdžiui:

    „Taigi, mes matome, kad esant duotąjai sekai naratyvų, mes taip pat gauname ir diagonalinį naratyvą A1, B2, C2, D2, E2, …, kurio kardinalumas yra aukštesnio laipsnio.“

    Vien čia jau dvi klaidos. Pirma, turbūt turėjot minty ne diagonalinį naratyvą A1, B2, C3, …, o naratyvą, sudarytą iš elementų (ne A1), (ne B2), (ne C2), … Antra, pačio diagonalinio naratyvo galia (kardinalumas) bus toks pat kaip ir kitų sekų, tiesiog jis nepriklausytų jokiai nagrinėjamai skaičiai aibei.

    Tolesni argumentai irgi kelia nemažai įtarimų. Vėliau galbūt dar pakomentuosiu.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponas Tomai, tamsta bandote paneigti Kantoro diagonalinį argumentą, kuriuo pati kardinalumo sąvoka buvo apibrėžta ar tiesiog čia belenką rašote?

      Reply
      1. Tomas

        Na jau, viskas su Kantoro argumentu yra gerai. Negerai yra tai, kaip jūs jį modifikavęs aprašėte – su dviem rimtom faktinėm klaidom, į kurias ir atkreipiau dėmesį.
        Ir, nors nenoriu būt įkyrus, negaliu neatkreipt dėmesio į dar vieną faktinę klaidą – Kantoro argumentas neapibrėžia kardinalumo (jis apibrėžtas seniai iki Kantoro), o tik įrodo, kad natūraliųjų skaičių aibės kardinalumas yra mažesnis už realiųjų skaičių aibės kardinalumą.
        Tokie reikšmingi netikslumai kelia įtarimų, kad esate prisigaudęs visokių žinių, tačiau šios žinios nesistemizuotos, iš tiesų, paprasčiausiai ne visai suprantate sąvokas, kuriomis operuojate.
        Perskaitykit dar kartą atidžiai Kantoro įrodymą, dar kartą perskaitykit, kas yra kardinalumas (kad ir angliškojoj Vikipedijoj, ten gerai parašyta), pamatysit, kodėl tai, ką pavadinau klaidomis, yra klaidos.
        Jūs – protingas žmogus, tik todėl visa tai ir terašau (juk nenorit užsiimt profanizmu).

        Na, jei jau paskaitėt, ar tikrai aš čia belenką rašau? (Klausimas ne pašiepiantis retorinis, tiesiog aš norėčiau aiškintis tol, kol kuris nors iš mūsų pakeis nuomonę.)

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ponas Tomai, Kantoro argumentas tinka įvairioms aibėms. Ir diagonalinė seka, kuri čia aprašyta, nepakliūna į aprašytų begalinių sekų aibę, netgi kai toji begalinė, tobiš aprašymui reikia begalinės begalinių aibių sekos -- tokią ir aprašom. Tai vienareikšmiškai reiškia aukštesnį kardinalumo laipsnį.

          Jau nekalbant apie tai, kad nu pats pagalvokit, kaip gali būti diagonalinė seka to paties kardinalumo laipsnio, kaip horizontalios, kai ji apibrėžta per skirtumus? Taigi, dabar save pasitikrinkite.

          Kaip ir tokią klaidą, kad kardinalumas buvo apibrėžtas seniai iki Kantoro. Arba tokią klaidą, kad painiojate faktą, kaip kardinalumas buvo apibrėžtas paprastuoju būdu su pačiu Kantoro diagonaliniu argumentu.

          Tai, kad natūraliųjų skaičių aibės kardinalumas mažesnis už realiųjų -- tai tik vienas iš skirtingo kardinalumo atvejų, kas nesuponuoja, kad yra daugybė atvejų.

          Kaip ir tamstos teiginys, kad (ne B1), etc., kur tamsta imate ginčytis, kad turi būti ne B2, nes kokiu tai būdu padarote prielaidą, kad B2 gali būti B1.

          Man rodos, kad tamsta tiesiog norite rasti dėl belenko pasiginčyti, susigalvojat kažką ir pradedat tada ginčytis, sakydamas, kad klaida, bet nepastebėdamas, kad ginčijatės su kažkokiom, atleiskit, chuiniom, kurias susigalvojot.

          Žodžiu, ponas Tomai. Kodėl ginčijatės?

          Reply
          1. Tomas

            Pamėginsiu savo teiginius pagrįst griežtai tiksliai, pažingsniui. Atsiprašau, kad rašysiu dalykus, kuriuos žinot, bet reikia. Prašau, perskaitykit atidžiai.

            1. Kardinalumas (kitaip tariant – aibės galia, nuo šiol tik taip ir tevadinsiu). Jei aibė A yra baigtinė, tai jos galia yra jos elementų skaičius. Kai turime dvi begalines aibes A ir B, tai sakome, kad A galia yra mažesnė už B galią (|A| A, kur A – bet kokia aibė. Aiškinant buitiškai, sekos narius numeruojame a1, a2, a3, …, o tai ir reiškia, kad jų galia yra nedidesnė, nei aibės N.
            Vadinasi, kad ir kaip bekonstruotum seką, ji bus skaiti. Pagal apibrėžimą.

            3. Kantoro argumentas. Turime begalinę aibę X skirtingų begalinių sekų (sekos nariai tebūna paimti iš kažkokios aibės A). Tarkim, kad sekų aibės galia (ne sekų galia, ne sekų narių aibės galia, o sekų aibės galia!) yra lygi natūraliųjų skaičių galiai. Tuomet galime pasirašyt sekas taip:
            Seka nr. 1 : s_1_1, s_1_2, s_1_3, …
            Seka nr. 2 : s_2_1, s_2_2, s_2_3, …
            Seka nr. 3 : s_3_1, s_3_2, s_3_3, …

            Sukonstruokime naują seką a tokiu principu: visiems natūraliesiems skaičiams i i-tasis sekos narys a_i bus bet kuris aibės A elementas, nelygus s_i_i. Tuomet akivaizdu, kad seka a bus nelygi visoms sekoms s_n (nes kiekviena s_n turės bent po vieną elementą, besiskiriantį nuo atitinkamo a elemento), Taigi, seka a pati nepriklauso pradinei sekų aibei X. Vadinasi, X negali būti visų begalinių sekų (sudarytų iš A) aibė.

            IŠVADA: visų begalinių sekų aibės galia yra didesnė už natūraliųjų skaičių galią. Taip, būtent tai yra Kantoro argumento išvada. Šitą įrodymą nesunku pritaikyti įrodant, kad intervalo [0, 1) galia yra didesnė už natūraliųjų skaičių, galima dar vienam kitam dalykui pritaikyt, bet ne tam, ką jūs sakėt.

            Ties išvadom, manau, jūs ir susipainiojot. Kantoro argumentu įrodoma ne tai, kad sukonstruotos sekos galia didesnė, o kad visų tokių begalinių sekų aibės galia didesnė (ne anuo būdu sukonstruotų, o apskritai visų). Pati sukonstruota seka nėra niekuo ypatinga.
            Na, ir dar susipainiojot, imdamas a_i = s_i_i, kai reikėjo imti a_i s_i_i. Aš ką tik įrodžiau, kad sekos bus skirtingos, jei imu a_i s_i_i. Kaip jūs įrodysit, kad jos skirtingos, kai a_i = s_i_i? Niekaip.

            Bet paskaitykit atidžiai. Jei aš neįtikinu, gal turit draugų matematikų? Ne inžinierių, ne programuotojų – matematikų. Paklauskit jų. Gyvam pokalby, su popieriaus lapu ir tušinuku lengviau paaiškint.

            Na, lieka klausimas, kaip šitos klaidos veikia tolimesnius jūsų samprotavimus, ar galima jas apeit, ištaisyt. Čia turbūt jums spręst, bet man atrodo, kad susidurtumėt su problemom. Nes Kantoro perdirbtas argumentas čia įrodo vieną dalyką – kad naratyvų aibė yra kontinuumo galios. Jūsų argumentui reikia kažkokių „aukštesnio kardinalumo naratyvų“, kurių paprasčiausiai nėra. Todėl viskas griūva.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas Tomai, taigi, funkcijos, generuojančios n2 galia lygiai taip pat didesnė už funkcijos, generuojančios n1 galią, kai jau imam, kad ta n2 yra iš n1. O tai, ką tamsta pasakojate, tai čia kabinate Raselo paradoksą, kad aibė gali būti didesnė/mažesnė už save pačią. Ir man netgi toksai jausmas, kad tamsta pats gal ant to paradokso čia ir užkimbate kažkokiu keistu būdu.

              Žiūrėkit, tamsta sakote, apie išvadą, kad visų begalinių sekų aibės galia yra didesnė už natūraliųjų skaičių galią, kadangi begalinis sekų rinkinys neapima visų sekų. Bet tai ir reiškia skirtingą kardinalumo laipsnį. Čia gi tame ir esmė yra.

              Suprantat, čia gi yra viskas tūpai. Ir tai, kad ta pati sukonstruota seka niekuo neypatinga -- tai ir niekas to nesako. Ji tiesiog ir rodo tą kardinalumą, kadangi neapibrėžiama horizontalių sekų rinkiniu. Tai kame tamstai problemos?

              O dėl sekų, kur sakote, kad reikia įrodyti, kad jos skirtingos, taigi tai išplaukia iš konteksto, kad N1 nelygus N2, kas yra natūralu, jei tik padarai prielaidą, kad čia ne kintamieji, apie kurių galimas reikšmes kalba, o tiesiog skirtingi elementai.

              Žodžiu, ponas Tomai, aš nesuprantu, ko tamsta nepagaunate. Nes tamsta, kiek matau, pasakojate dabar tą patį, ką aš norėjau papasakoti, tik kažkur tamsta kliūnate, kažkokiose papildomose prielaidose, kurias pasidarėte.

              Paprastai pažiūrėkite: funkcija horizontaliai eilutei generuoti yra kita, nei diagonalinei. Diagonalinė modifikuoja horizontalias būdu, kuris negali būti apibrėžtas horizontalioje. Kitaip tariant, mes turime du skirtingus kardinalumo laipsnius, nes diagonalinė pereina per visas horizontalias, bet horizontalios nepakankamos diagonalinių generacijai. Taigi tūpai čia viskas.

              Žodžiu, tai kažkoks WTF, atleiskit. Aš kažko nesuprantu tamstoje. Arba tamsta kažko nepagaunate čionai. Arba tamsta žiūrit per sudėtingai, arba kažkur ne ten.

              Reply
            2. skirmantas tumelis

              Jūs, ponai, čia visai smagiai. Bet kai vienas diskusijos dalyvis pakelia visą dalyką į kokią nors analogiją, o kitas diskusijos narys eina į tą analogiją ir ginčijasi dėl jos ten kažkurios detalės teisingumo, tai gaunasi visiškas KPŠ.

              KPŠ gaunasi, nes tada visi pakilę į tas analogijas užmiršta diskusijos objektą.

              O objektas, manding, yra tas, kad kalbainiai, aprašinėdami kokias nors struktūras remiasi labai keistais kriterijais iš visai nesusijusių dalykų. Na, panašiai kaip astrologai.

              Reply
  5. Pingback: Apie gyvąsias ir kompiuterines kalbas « Rokiškis

  6. roro

    logika, matematika, geometrija ir apskritai mokslas visgi turi šarlatanizmo. Man čia tie kalbainiai kaip simptomatika, ne tas mane domina. Na, tarkim, pitagoro teoremą galima įrodyt n būdų, kaip ir vienu iš tų būdų, galima įrodyt n teoremų, bet aš matau tame tik begalinę ciklinę argumentaciją, bet ne įrodymus. mokslas yra anstatas ant nieko, nežinau kaip ten su kantoro argumentu, bet kontekstualiai intuityviai galiu pasakyt, kad jo arumentas yra begalybė, jis net popiežiui rašė laiškus apie kažkokius panteizmus ir kiek suprantu „naivus“ priėjimas prie jo teorijų griauna jas. O kaip Su Godeliu, kaip jo teorema praslydo per save pačią? vėlgi kontekstualiai intuityviai: Godelis galiausiai nustojo publikuot savo tolimesnes įžvalgas, manydamas, kad jos nepakankamai „nepilnai pilnos“, o jo galas buvo toks pats kokia formalistų „pradžia“, kai tik prirašę keturis šimtus puslapių įrodė „su sąlygą“, kad 1+1=2. Visas mokslas laikosi ant rekursijos irba ciklo irba aksiomos, t.y. ant nieko mokslo kriterijais. o šios trejybės dekonstrukcija reikštų realybės dekonstrukciją, o dekonstruoti mes galime tik anstatus, tai kažkos „wtf?“. Tas pats kaip gilinamasi į spavlas, atrodo, va, žalia visiems žalia, bet, kad mano žalia lygu jūsų žaliai, tai nelabai yra aišku ir aš čia nekalbu apie kažkokius atspalvius, aš kalbu, kad jūsų žalia man būtų raudona. wtf?

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Na, jei jau pereinam prie to, kad logika, matematika ir bendrai mokslas turi šarlatanizmo, tai čia nelieka apie ką ginčytis.

      Čia aš tik palinkėčiau tamstai didėjančio dvasingumo ir taip toliau, nes daugiau ir neturiu ką pasakyti.

      Nors šiaip jau, jeigu rimtai visai, tai visa metateorija ir atsirado, kaip būdas kovoti su cikline argumentacija (klasikinis atvejis -- Euklidinės geometrijos problema dėl trikampio kampų sumos). Tiesa, kiek suprantu, tamsta tą cikliškumą kažkaip keistai išplėstiniu būdu suprantate.

      Reply
      1. roro

        Dėl trikampių kampų sumos aš nelabai žinau, kokia probema, bet aš žinau, kad trikampis sudarytas iš trijų tiesių, pastarosios iš begalybės taškų, o pastaieji jau aksioma ar tiesėsjau aksioma, tai nelabai svarbu, bet ar aksiomos termino samprata turi, ką bendro su moksliškumo termino samprata? Taip pat žinau, kad „trikampis turi tris kampus“. Šis teiginys yra teisingas ir įrodomas, bet šis teiginys kaip čia pasakius -- netinkamas,
        mokslas remiasi indukcija, o indukcija, kaip čia pasakius problematiška. dedukciškai indukcia neįrodoma. tarkim, turim, kad vanduo, užšąla 0C. kaip ir įrodomas ir teisingas teiginys, bet va, šalia dar atmosferos dedamoji egzistuoja ar dar kokia, ok, įtraukiam ją į teiginį, o ar visas dedamąsias įmanoma žinot? vėl kažkas netaip su tuo moksliškumu ar faktai egzistuoja? galiausiai, tokie teiginiai gal kažkada virsta mitu, ir čia neaišku, kur mokslininkai sukas mito ar logos rate. Mokslas neturi pagrindo, kaip ir maginis mąstymas, o dėl metateorijų, ten atsitrenkiama kažkaip į rekursiją, bėgant nuo cikliškos teorijos.

        į dvasingumo pusę manęs netraukia, o diletantiškai pamąstyt neatsisakau

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ponas Roro, tamsta labai dvasingai dabar pezate visokius niekus, kurių netgi suformuluoti negalite rišliai, bet aš tamstą suprantu. Tamstą kamuoja šeštoji Hilberto problema -- ar įmanoma aksiomatizuoti fiziką.

          Čia aš tamstai pasakysiu paprastai: problema bendru atveju nėra išsprendžiama, tačiau aksiomatizacija šiuo metu yra pakankama, kad tamstai netektų susidurti su atvejais, kur teorija būtų nepakankama.

          Reply
          1. roro

            man jau hilberto problemos formuluotė problema, nekalbant apie pačią problemą, fizika ir matematika man baigės seniai, kokioj 10 klasėj. Bet štai kokie kliedesiai rados mano galvoj: x2=y2+z2 (pitagoro teorema) yra e=mc2, ir apskritai, kiekviena formulė yra jos pačios išvestinė, tas lygybes šiaip atsitiktinai pasirinkau, ir googlinau kaip fiziką susiet su geometriją, tada euklidinė erdvė (su kampų problema susipažinau), neeuklidinė erdvė (aš įtariu, turėtų būt formulė neuklidinę erdvę išreiškianti per euklidinę), hiperbolinė geometrija, kažkokia kinetika ir reliatyvumo teorija. intuityviai aš įtariu, kad teorema ir ta formulė yra tas pats tik su begale anstatų, visos formulės yra tas pats. godelio teorema yra modifikuotas melagio paradoksas. ciklinė argumentacija; metateorijos-rekursija ir aksioma-taškas.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Neišprotėkite tiktai, ponas Roro. O tai kai visas mūsų pasaulis yra mūsų pačių modeliuojamas taip, kad mes negalime vienareikšmiškai atskirti, kur baigiasi mūsų modelis ir prasideda realybė (ir atvirkščiai), tai esant norui, nukvakti galima labai nesunkiai, kadangi modelio kvestionavimas automatu reiškia realybės kvestionavimą.

              Kita vertus, jei norite greičiau, tai sako, kad visokie haliucinogenai tokius dalykus paskatina.

              Reply
              1. roro

                kažkiek ankščiau domėjaus lsd amerikos kultūra, peržiūrinėjau visokius priešmirtinius T. Leary video, neįtikino jis manęs. Čia į mokslą, religiją, narkotikus, mena gal reik žiūrėt kaip į metateorijas, bet po vieną jos nepraeina. menas+narkotikai-turim įdomių dalykų; menas+mokslas-kinas, fotografija; menas+mokslas+religija-da vinčis; mokslas+narkotikai-irgi įdomu; religija+narkotikai-čia irgi, bet atskirai-sunku, man kažkaip neneša protas, kai keleta pitagoro teoremų įrodymų remiasi kvadratu (du trikampiai). pradedu galvoti bet kokius teiginius, kurių neįmanoma būtų paneigti ir atrodo, kad toks galėtų egzistuoti tik jei neegzistuotų laikas ir erdvė, gal sąmonėj to nereik. man atrodo kažkuriame anstate būtų galima įrodyt, kad žemė nėr apvali, tik bėda, ka kitas anstatas tą paneigtų ir taip iki begalybės ir šiaip reliatyvumo teorija mum kažkaip suponuoja, kad egzistuojame 2D. Gal babelio bokštas visai ne apie tas kalbas. menas, religija irgi neįtikina. tai jau ir nebeįmanoma išprotėt

                Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *