Pinigų leidyba atbulai

Aš jums papasakosiu tokią vat teoriją, nuo kurios stogai šokinėja kai kuriems, kam yra pažįstamos monetarinės teorijos. Daugelis iš tų teorijų, kuriančių savus modelius, yra ganėtinai nykios (pakankamai nykios, kad net pasakoti nesinori, nes viskas būna pernelyg paprasta, natūralu ir žinoma), bet vienas modelis yra labai gražus ir kartu absoliučiai atbulas.

Vengrija, 1946 metų banknotas, 100 kvintilijonų pengų

Čia yra didžiausias kada nors ant pinigo buvęs nominalas. Nulių čia yra tiek daug, kad jie nesutilptų ant banknoto, todėl vietoje jų tiesiog parašyta B raidė. Skaičius yra 100 kvintilijonų - 1 su 20 nulių. Tokius pinigus leido Vengrijos komunistai, sukėlę ten sparčiausią žmonijos istorijoje žinotą hiperinfliaciją - 1946 metų liepą vengriško pengo vertė krisdavo dvigubai kas 15 valandų. Kai kurie sako, kad jei kas nors dolerius iš burbulų imtų permetinėti į vartojimo rinką, tai infliacija viršytų vengriškus rekordus.

Kas įdomiausia, yra kai kurių požymių, kad tas modelis ims per kelis artimiausius dešimtmečius veikti praktikoje, nes aiškių požymių, kad prie to einama, jau matosi. Apie tai, kad toks modelis galėtų veikti, kaip grynas – abejoju, tačiau bent jau dalis mechanizmų šitaip veikia.

Pažiūrėkim, kokia yra įprasta monetarinė-fiskalinė sistema, ją išreiškus kaip pačią paprasčiausią schemą pagal TB, kur iš viršaus yra pinigų leidyba (centrinis bankas) – suprimityvinus ir pažiūrėjus mokesčius per finansinę apyvartą, ji grubiai atrodytų taip:

  • Bankai leidžia pinigus į apyvartą (per paskolas ir multiplikavimą) ir praktiškai nemoka mokesčių
  • Verslas ima paskolas ir moka saikingus mokesčius
  • Vartotojai dirba versle ir moka didelius mokesčius

Buka piramidė, kaip sakant. Įdomumas yra toksai, kad pagrindinė mokestinio krūvio dalis tenka apatinei grupei (pvz., Lietuvoje suminis darbo jėgos apmokestinimas, skaičiuojant su PVM, sudaro berods 53%, be PVM – berods 47%), o pinigų leidyba yra iš viršaus į apačią – bankai tampa pinigų pirminiais savininkais. Žodžiu, paprasta viskas. Problemos su tokia schema yra dvi: finansiniai burbulai neapmokestinamame bankų segmente ir labai netolygus pajamų pasiskirstymas, dėl kurio kyla visokios socialinės problemos (socialinių garantijų trūkumas, mokamas mokslas, etc.).

O vat dabar imkim ir paverskim tą piramidę kitaip, irgi suprimityvintame pavidale:

  • Bankai dalina paskolas ir moka didelius mokesčius
  • Verslas ima paskolas ir moka saikingus mokesčius
  • Vartotojai leidžia pinigus į apyvartą ir praktiškai nemoka mokesčių

Galim suprasti, kad bent jau iš principo įmanoma perbalansuoti mokestinę sistemą taip, kad galutinis mokesčių surinkimas gautųsi maždaug to paties lygio. Klausimas tiktai toks: kas iš šito gautųsi?

Kas keičiasi, jei keičiasi pinigų leidybos kryptis

Čia pastebėkim, kad tokia schema ne tik formaliai būtų persivertusi, bet ir realiai turėtų smarkiai kitaip veikti, nes kažkokiu būdu vartotojai (tiesiog visi žmonės) turėtų gauti pinigus ir juos leisti į apyvartą. Gyvenimiškai papasakojus, tai galima įsivaizduoti maždaug taip:

  • Kiekvienas Lietuvos pilietis kas mėnesį gauna 500 litų iš valstybės, kuriuos išleidžia kaip tik sugalvoja.
  • Jei to 500 litų per mažai, tai daugiau pinigų galma uždirbti, užsiimant verslu, ar kažkur dirbant
  • Verslas moka saikingus mokesčius, per juos grąžindamas į biudžetą dalį žmonėms išdalintų pinigų
  • Bankai moka didelius mokesčius, per juos grąžindami į biudžetą likusią dalį pinigų.

Grubiai tariant, balansas yra maždaug toks, kad jei valdžia išleidžia po 500 litų 3 milijonams per mėnesį, tai mokesčiais turi būti surenkama pusantro milijardo per mėnesį arba 18 milijardų per metus. Jei pinigų leidybos ir surinkimo balansas nulinis (t.y., kiek išleidžiama, tiek ir gaunama mokesčių), tai čia išvis jokio skirtumo nėra: valdžia renka daugiau mokesčių, bet rinkoje sukasi daugiau pinigų ir daugiau parduodama, etc..

Valstybės požiūriu, jei ji tuos pinigus leidžia tik tam, kad palaikyti rinkoje stabilų prekybinių operacijų kiekį (t.y., grynai tam, kad nesusidarytų pinigų trūkumas), nėra jokio skirtumo, ar tie pinigai išeis į rinką per bankus, ar per žmones. Tačiau labai ryškus skirtumas čia atsiranda, kai pasižiūri į socialinę pusę: tam tikras minimumas garantuojamas visiems.

Verslui pokyčiai tokioje schemoje turėtų būti gana saikingi: mokesčių lygis išliktų gana panašus, tik tiek, kad padidėtų apyvartumai. Įdomesnis čia yra kitas galas – tai bankai (tiksliau, netgi ne vien jie, bet visas finansinis kompleksas – fondai, biržos, etc., tiesiog bankai čia tampa ta ašim, aplink kurią viskas sukasi).

Sena finansinio sektoriaus problema yra spekuliacijos: jei pinigai nėra apmokestinami, tai prasideda lošimai. Nesigilinant pernelyg smarkiai, mechanizmo giluminė esmė yra tame, kad pridėtinė vertė perkeliama į biržas, kur lošimo būdu (ganėtinai artimu atsitiktiniam) yra perdalinama. Kadangi išlošimo vidurkis yra teigiamas (vertybiniai popieriai atspindi ekonomikoje sukuriamos pridėtinės vertės augimą), tai daugiausiai išlošia tie, kas turi daugiausiai pinigų ir daro daugiausiai operacijų – kadaise esu tą lošiminį modelį nagrinėjęs.

Taigi, parazitinis procesas savo esme yra toks: dėl neapmokestinimo pridėtinė vertė per biržas perkeliauja į rankas tų, kas turi daugiausiai pinigų. Kuo daugiau turi pinigų, tuo daugiau uždirbi pinigų. Ir nors kai kurie žaidėjai linkę aiškinti kitaip, pagal visus požymius tai yra būtent parazitinis procesas, nes atima finansinius resursus, bet pridėtinės vertės realiai nekuria, o užsiima tik lošimu, kurio tikslas – finansinių resursų perskirstymas, pačiu lošimu nekuriant pridėtinės vertės.

Taigi, jei tenai apmokestiname, parazitinis procesas suyra – vietoje lošimų pasilieka tik realūs (ryšį su pridėtine verte turintys) finansiniai veiksmai. Bukiausiu būdu: operacijų apmokestinimas reiškia, kad vidutinė operacija iš lošimo yra neigiama, o teigiamomis lieka tik tikslinės (t.y., ilgalaikės) aukštos grąžos investicijos. Pastarasis efektas reiškia, kad pinigai iš azartinių biržos lošimų nuteka į verslą, nes biržose vėl (kaip ir buvo prieš kokį šimtą metų) pradedama investuoti ne į belenką, o į prasmingus daiktus.

Taigi, ką turime galutiniame rezultate – tai kardinaliai padidėjusį verslo finansavimą ir lengvai užtikrinamas minimalias socialines garantijas.

Monetarinė sistema realybėje

Dabar žiūrim, kaip realybėje vyksta: ES jau senokai kalba apie finansinių operacijų apmokestinimą. Ir ta pati ES jau senokai leidžia krūvas pinigų paprasčiausio dalinimo gyventojams būdu – per pensijas, pašalpas ir pan.. Štai jums ir prašom. Labai įdomu bus pamatyti, kai toksai pokytis įvyks galų gale.

Spėju, kad pasaulio ekonomika nuo to pasikeis ne mažiau, nei pasikeitė per tuos kartus, kai pinigai buvo atrišinėjami nuo aukso – pradžioje dalinai XIXa. pabaigoje, su kuo susijęs nežmoniškas pramonės augimas, o paskui XXa. viduryje, su kuo susijusi kita augimo banga ir globalizacija.

Čia reikia pasakyti, kad Algirdas Šemeta, įvesdamas Europos Sąjungoje finansinių operacijų mokestį, eina būtent ta linkme: kadangi milžiniška dalis dabartinio burbulinio žaidimo eina ant itin didelių kiekių minimalaus pelningumo itin trumpalaikių operacijų, tai per tą ir nukertama žarnelė.

Su tokiu nauju modeliu yra dar vienas įdomus dalykas: čia nekyla valiutų stabilumo problemos, kokios būna, kai pinigai dengiami rinkoje esančiomis prekėmis, nors pagrindinis finansinis balionas yra neaktyvus vartojimo segmente – čia kaip tik atvirkščiai: pagrindinis balionas vartojimo segmente, kurį Keynes ir siūlydavo skatinti. T.y., mažoms valiutoms turėtų būti tikras rojus.

Aišku, visa tai teoriškai. O kiek veiktų praktiškai – nežinau. Tiesiog matau požymių, kad vyksta perėjimas iš modelio, kur leidyba iš viršaus į apačią link modelio, kur leidyba iš apačios į viršų. O kaip jums atrodo toksai socializmas? Ar gali būti taip, kad tai netgi socializmas gerąja prasme? Vėlgi, galim pastebėti, kad gali veikti ir kombinuotas modelis, o jo požymius jau turime.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook0Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

110 thoughts on “Pinigų leidyba atbulai

  1. Romas

    Yep, tuo pačiu dar norima pažaboti „high frequency trading“, kai sėdintys biržoje varo algoritmus po kelias operacijas per sekundę, o tikrieji rinkų žaidėjai, pvz., naftos treideriai, į biržą turi skambyti telefonu per kelis tarpininkus, kad per pusvalandį vieną sandorį atliktų.

    http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tai tie su botais žaidžiantys jau seniai valdo viską, išskyrus tai, ką valdo tie, pas ką pinigų tiesiog šiaip tiek daug, kad jie patys kursus reguliuoja.

      Reply
  2. Laiqualasse

    Aš gal ne į temą paklausiu, bet kaip tokioje sistemoje „iš apačios į viršų“ veiktų tos sritys, kurias dabar valstybė išlaiko iš mokesčių? Turiu omeny švietimą, sveikatos apsaugą ir taip toliau. Jei mokesčių surenkama tiek, kiek išdalinama per pašalpas (ar kaip bepavadintume) vartotojams, tai nelieka pinigų kitoms sritims. Ar viskas apmokestinama?

    Taip pat ar tokia sistema nebūtų labai patraukli ir skatinanti tinginystę? Jei valdžia vis tiek duoda minimumą, tai kam gi dirbti? Dirbtų ir kažką kurtų tik nykstamai maža dalis iniciatyvių žmonių, kurių bendrai paėmus labai abejoju, ar užtektų pakankamam mokesčių sumokėjimui.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tos sritys, kurias valstybė išlaiko iš mokesčių, jau dabar veikia iš esmės, kaip pinigų leidyba per apačią. Taigi ten visas išlaikymas ir yra, kad valstybė duoda pinigus per tą galą.

      O dėl tinginystės -- tai priklauso nuo to, kokios galimybės užsidirbti daugiau, kiek barjerų tam. Dabar, kai pašalpa nėra stabili, pašalpininkams yra tokia bėda: reikia rinktis, ar gauti pašalpą, ar dirbti. Ir jie neretai renkasi gauti pašalpą. Pasukus viską taip, kad pašalpa gaunama netgi kai dirbi, jie rinktųsi papildomai dirbti. Bent jau pagal idėją taip turėtų būti.

      Reply
      1. Viešpats

        Tinginystės efektas sumažėtų, jeigu pašalpa nebūtų dalinama labdaros būdu. T.y. jei gauni pašalpą eini dirbti. Pvz.: 4 dienas į savaitę po 4 valandas šveiti grafičius, arba skanuoji archyvinius dokumentus, jeigu esi paliegęs ar pagyvenęs.
        Valstybėje yra apstu niekinių darbų, kurių vykdymas yra neapsimokantis, todėl sąlyginai nemokama darbo jėga iš privataus sektoriaus nieko neatiminės.
        Dar padėtų pašalpos kontrolė (t.y. pervedimas į debetines korteles, nuo kurių galima nugryninti pvz 10% balanso ir kuriomis draudžiama atsiskaitinėti už tabaką ir alkoholį) ir baudimas už nedrausmingumą (pvz per metus surinkai daugiau nei 2 administracinius nusižengimus – atimama pašalpa).
        Tuomet būtų pasirinkimas arba su pašalpa bet po juoda gulagine kontrole arba darbas ir laisvas gyvenimas.
        Dar suveiktų socialinių garantijų atėmimas: gauni pašalpą, bet negausi nemokamo gydimo, nekaupsi pensijos, negausi jokių lengvatų ir pan.
        Be rimtos kontrolės pašalpinių lodorių skaičius užaugtų eksponentiškai.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tarpukaryje tos socialinės programos ir prasidėjo nuo to -- nuo visokių viešųjų darbų. Problema yra tame, kad kai tokia pinigų leidyba daroma už darbus, tai atsiranda dviejų zuikių efektas: bandoma vienu šūviu nušaut abu, o rezultate -- nei tas padaroma, nei anas padaroma.

          Grubiai tariant, jei turim tikslą pasukti leidybą atvirkščia kryptimi, tai ir reikia ją sukti, o ne apriboti tą sukimą papildomais ribokliais, nes tipo „o ar teisinga, kad kažkas gauna“.

          Negana to, čia dar paprasčiau galim pažiūrėti: valdžios reguliuojami įdarbinimai visada yra klaikiai neefektyvūs, o tai reiškia, kad iš esmės, visi papildomos cirkuliacijos duodami privalumai užmušami tuo mažu darbo efektyvumu. Dargi taip užmušami, kad smarkiai pasistengę, galim gauti grynai sovietinio lygio komunistinę planinę ekonomiką. Taigi, tą tamstos minimą lagerinį ekvivalentą galim laikyti geru blogų efektų pavyzdžiu.

          Taigi, gaunasi taip, kad paprasčiau yra tiesiog visgi mėtyt tuos pinigus ir nesigilinti -- svarbu, kad cirkuliacija vyktų.

          BTW, kadaise bandėm su vienu kolega ekstrapoliuot, o paskui teko ir iš kitų tą patį išgirst, kad pvz., ES fondų pinigai neretai būtų geriau paveikiantys ekonomiką, jei juos tiesiog iš lėktuvų mėtytų -- paprasčiausiai patektų į žemesnes grandis ir daugiau ciklų praeitų. Čia tiesiog šiaip pamąstymui.

          Reply
          1. Viešpats

            Ilgą laiką dirbau periferijoje. Ten pastebėjau tokį dėsningumą, kad pašalpinė sistema atbukina elementoriškus darbinius įgūdžius. Nėra mokama keltis rytais, susimobilizuoti darbo padarymui ir t.t.
            Kaip raumuo tie įgūdžiai atrofuojasi ir pašalpos gavėjas patenka į užburtą ratą: be įgūdžių per bandomąjį laikotarpį nepateisiną lūkesčių, dėl ko netenka darbo, dėl ko tie įgūdžiai vėl atrofuojasi, dėl ko jis negali ilgai išsilaikyti naujoje darbo vietoje…
            Jokių darbo profilaktorijų neskatinu. Tiesiog manau, kad reiktų nors reguliarią mankštą versti daryti, kad neprapultų baziniai darbiniai įgūdžiai.
            Toliau pastebiu vieną jūsų apsvarstytos apversto piramidės sistemos trūkumą – ji turi būti visiškai globali, arba įgyvendinama totalitarinėmis priemonėmis.
            Tarkime tokia sistema būtų įvesta ES. Spekuliantams niekas netrukdytų lošti Šveicarijoje ar Lichtenšteine ar Mergelių salose ar Rusijoje. Rezultatas bus toks, kad stambūs lošėjai pasiims žaislus ir paliks stabilią bet skurdžią sistemą.
            Galima mąstyti apie sovietūchines priemones, kad apmokestinti kapitalo nutekėjimus, bet administravimas bus brangesnis nei nauda.
            Tiesa yra scenarijus, kad tos šalys, pas kurias lošimai pereis nuo to nukentės ir pačios palaipsniui įsivedinės atbulas sistemas. Bet jis tiek pat tikėtinas kiek ir tas, kad išėjus investicijoms, per pereinamą laikotarpį ES visiškai nuskurs, nes pinigų gamyba iš apačios nespės kompensuoti jų staigaus sumažėjimo viršuje.
            Žodžiu pati sistema iš pirmo žvilgsnio nėra blogesnę už dabartinę, bet pats perėjimas į ją gali sukelti labai destruktyvius padarinius.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Tai vat, esminis bajeris yra tas, kad tokia apversta piramidė, kad ir neefektyviai, bet visvien veikia jau dabar -- tą tamsta ir matėte, tik tame iškreiptame variante, kur tos apverstos piramidės dalyviams draudžiama dirbti.

              Čia toksai neteisingas reikalas: žmonės gauna pašalpą už mūsų pinigus, o negana to, jiems dar ir neleidžiama dirbt, t.y., naudos -- jokios. Ir už tai, kad nedirba, jie gaunasi dar ir privilegijuoti -- gauna pašalpą.

              Tai gal padarykim teisingai -- tegul visi gauna pašalpą, kuri būtų kad ir labai maža, bet užtat sąžininga ir netrukdanti dirbt?

              O dėl to pinigų nutekėjimo į užsienius -- aišku, problema. Kita vertus, jei jie gali nutekėti tiktai kaip finansinės operacijos, tai toje apverstoje piramidėje ir ištekėjimas ir įtekėjimas būtų smarkiai apmokestinti.

              Reply
              1. kettest.lt

                Eisiu darytis kepurės iš folijos -- Rokiškis mintis vagia…:)
                Tik aš galvojau, kad dalijamų pinigų kiekis turėtų būti pririšamas prie valstybėje užauginamo maisto kiekio (kad ir su multiplikatorium). Bet gal to ir nereikia.

                Reply
  3. JV

    Gal galėtumėte man paaiškinti kaip „high frequency trading“ veikia burbulų pūtimąsi? Kiek aš zinau tai yra labai trumpo laikotarpio sandoriai, kuriais per kelias sekundes nuperkamos ir parduodamos finansinės priemonės. Noriu tą žodį „parduodamos“ pabrėžti, nes tai reiškia, kad pinigai įeina į rinką ir išeina iš jos akimirksniu. Tai reiškia, kad „high frequency trading“ burbulų nesąlygoja, nes pinigai rinkoje neužsilaiko. Mano žiniom, burbulus pūčia tie pinigai, kurie ieško didesnės grąžos, t.y. dabartinės mažos palūkanų normos lemia tai, kad pinigai skirti ilgalaikiam investavimui eina į akcijų rinkas, o ne į obligacijų (kuriuose jau nėra pajamingumo). Taigi, iš tikrųjų, ilgalaikis investavimas lemia burbulų pūtimąsi, o ne trumpalaikis.
    Be to, pridėsiu pastabą apie lošimą rinkoje. Tie pinigai, kurie skirti ilgalaikiam investavimui nėra lošimas. Į rinką jie eina tam, kad būtų ilguoju laikotarpiu apsaugoti nuo infliacijos: tai pensijų fondai, vyriausybių rezervai ir pnš. Taigi, ne lošimai, ponai, sukuria burbulus, o ilgalaikis kapitalo įplaukimas dėl tam tikrų sukurtų dirbtinių ar ne dirbtinių sąlygų. Finansinių transakcijų mokestis yra šiuo atveju visiškai nesąmoninga priemonė apsaugant nuo burbulų, nes ilgalaikiam investavimui jie nereikšmingi.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tamsta, atrodo, susipainiojote kažkur. Pirmas dalykas, kurį reiktų įsisavinti, kad nesipainiot -- tai tame, kad pinigai yra išvestinis instrumentas savaime. Nes savaime jie nėra verti nieko, o yra dengiami realiu kapitalu irba kuriama pridėtine verte. Bendruoju atveju tai reiškia, kad tiesiog pinigų kiekis, kuris yra neadekvačiai didelis -- tai jau savaime yra burbulas.

      Dėl greitos prekybos -- tamsta darote klaidą, darydamas prielaidą, kad įdėjimo trukmė yra faktorius, kuris lemia. Realiai lemia du faktoriai: pirma, kiek pinigų išvis yra naudojama tai greitai prekybai (tiek pinigų yra atimama iš kitų sektorių, įskaitant ir normalų investavimą tiesiai į verslą, t.y., į pridėtinės vertės kūrimą); antra, kiek akcijų kursuose atsispindinčios pridėtinės vertės yra paimama per HFT, t.y., kiek to netenka normalūs investuotojai, o gauna greitų pirkimų spekuliantai. Aš tų skaičių neatsimenu, bet kaip tai teko girdėt, kad keliasdešimt procentų pinigų tenka greitiems (trumpesnėms, nei dienos) sandoriams, o vertės tie sandoriai paima daugiau, kaip pusę. Jei taip, tai štai jums ir atsakymas.

      Dėl to, ką tamsta vadinate didesne grąža ir ilgalaikiu investavimu -- čia vėl painiava gaunasi tarp to, kas yra realiai investavimas ir to, kas yra investavimas į derivatyvus bei derivatyvų derivatyvus. Grubiai imant, kai schema yra tokia, kad kažkas investuoja į ateities sandorius iš paskolų, kurios dengtos ateities sandoriams paimtomis paskolomis ir t.t., tai žinoma, kad tai yra burbulas visiškas. Ir sutinku, kad tai gal netgi baisiau, nei HFT. Tik vieną pastabą čia pasakyčiau, kad normaliu investavimu šito fufelio laikyti netgi negalima, nes savo mechanizmais tai ne pridėtinės vertės kūrimas, o išvis kažkokokie globalūs Ponzi bajeriai.

      O finansinių transakcijų mokestis apsaugo visgi, ir labai paprastai: HFT išvis miršta, nes netgi nustačius itin mažus mokesčius, jis jau neatsipirks, o tie multiderivatyvai irgi tampa nepatraukliais, nes jie susideda iš labai ilgų grandinių. Investavimas į tiesioginį pridėtinės vertės kūrimą tokiu atveju gauna privalumus. O tai jau reiškia, kad Šemetos mokestis duoda teigiamus efektus.

      Reply
      1. JV

        Palaukite, pone Rokiški, nesusipainiojau aš niekur. Taip, faktinis pinigų kiekis išleistas JAV (paimkime tai, kaip pavyzdį, nes Lietuva priklauso nuo ECB monetarinės politikos ir savo veiksmų imtis beveik negali)yra labai didelis. Tačiau, Jūs darote vieną esminę klaidą, kalbėdamas apie pinigų kiekį finansų sistemoje. Jūs minite, kad pinigų yra kiekis labai didelis ir vadinate tai burbulu. Pastaba: tai problemos nekelia, kol tie pinigai nenueina į realiąją ekonomiką. Tik tada, kai tie pinigai patenka į ekonomiką įvyksta burbulas, kai skolinama bet kam. Šiuo atveju pinigų yra labai daug teoriškai, tačiau jų niekas nesiskolina ir jie nelaviruoja ekonomikoje. Bankai turi perteklinį likvidumą, JAV bankai neturėjo tokio likvidumo nuo 1945 metų. Prie ko aš vedu -- Jūs minite, kad pinigų trūksta investuoti į realų ūkį. O čia Jūs labai klystate -- jų visiškai netrūksta, tačiau niekas skolintis nenori dėl vis dar aukšto įsiskolinimo lygio. Investicija tai kažkieno skola. Taigi, skolintis niekas nenori ir be HFT pinigų, todėl nereikia kaltinti HFT pinigų ištraukimu iš realios ekonomikos. Jei nesuprantate, ką šneku, psiskaitykite apie tai įvesdami į google naršyklę: balance sheet recession. Galbūt tada pasikeis Jūsų požiūris į dabartinę padėtį ekonomikoje ir bankinėje sistemoje esančius perteklinius pinigus.

        Kalbant dėl ko norima su finansinių transakcijų mokesčiu apriboti spekuliacijas, tai yra labai paprastas dalykas: norima neleisti užsiimti short pozicijų, t.y. tam, kad nepaaštrėtų skolų krizė ir nebūtų spekuliuojama prieš periferines šalis. O jei vadinate HFT „ponzi bajeriais“, tai tikriausiai apskritai neišmanote, kokiu principu tie kompiuteriai prekiauja. Ponzi schemos ten net iš tolo nematyti. Ir apskritai pasidomėkite, kas yra pridėtine vertė ir prie ko Jūs čia ją kišate į akcijų rinką. Įmonės į akcijų rinką ateina norėdamos prisitraukti papildomo kapitalo -- pirminėje rinkoje. Antrinėje rinkoje prekiaujant akcijomis, jau jokia pridėtinė vertė apskritai nekuriama. Dėl to skirstyti investuotojus į normalius arba nenormalius yra absurdiška, nes nei vieni nei kiti antrinėje rinkoje nesukuria pridėtinės vertės -- pridėtinę vertę sukuria pirminė rinka.

        Anyway, rašiau tik tam, kad suprastumėte, kad pasaulis nėra sudarytas iš jokių sąmokslų teorijų ir HFT yra geras dalykas tuom atžvilgiu, kad sukuria labai gerą likvidumą, o likvidumas labai pozityvus dalykas finansų rinkose. Sėkmės!

        Reply
        1. Alvidon

          Neidėmiai skaitėte. Ponzi bajeriais išvadintas ne HFT, o išvestinės nuo išvestinių nuo…
          Kitas dalykas, kad tas finansų rinkų likvidumas duotam kontekste išvis niekam nerūpi, kalba gi eina apie finansų rinkų teisę egzistuoti iš viso kaip po tokioms.

          Reply
        2. Rokiškis Post author

          Ponas JV, tamstai jau ponas Alvidon parašė, kad neįdėmiai skaitėte. Aš tamstai pakartosiu tą patį. Paskui jau nekartosiu, nes man paprasčiau nekartot.

          Bet kurie pinigai yra dengiami kapitalu. Tai yra visiškas neišvengiamumas. Tamstos klaida yra paprasta: tamsta darote prielaidą, esą antrinėje rinkoje esantys pinigai gali nesisieti su pridėtine verte, t.y., egzistuoti ekonominiame vakuume. Tokia prielaida apie dvi nesusijusias finansines sistemas yra labai drąsi, netgi labai jau švelniai ją vertinant.

          Kita vertus, turiu pasakyti, kad tai, kaip tamsta kalbate, labai įprasta tarp finansistų, dirbančių bankuose ir fonduose -- ten labai dažnai užmirštama, kad pinigai tėra išvestinis instrumentas, be realaus kapitalo tiesiog neturintis prasmės.

          Reply
          1. JV

            Nekartokite, nes man nereikia kartoti dalykų, kuriose daromos elementarios ekonomikos klaidos.
            Kokiame dar ekonominiame vakuume? Pridėtinę vertę kuria pinigai tik pirminėje rinkoje, nes jie nueina tiesiogiai į įmones ar kitus kapitalo pritraukėjus, antrinėjė rinkoje tos priemonės yra toks stumdomos pirmyn atgal. Jūs gal ponas bent vieną argumentą pasakykit, o ne kartokit, kad aš neteisus, nepasakydamas nei vieno argumento.
            Kitas dalykas, pinigai nėra jokia išvestinė priemonė -- tai yra skola, įsipareigojimas. Gyventojai naudojasi pinigais nes žino, kad už juos bus atlyginta. Tai nėra išvestinė priemonė -- čia ir matosi Jūsų ekonomikos pagrindai, jei neskiriate kas yra skola, o kas išvestinės priemonės.
            Finansininkų dirbančių bankuose net nepradėsiu ginti. Man įdomu iš kur tokios žinios, duomenys, kad ten pamirštama. Bene visažinis esate, vardinate įvairius dalykus be nei vieno argumento. Galiu tik tiek pasakyti, bankų finansininkai išmano labai gerai, ką daro, nes už tai jiems mokama ir nieks jų nelaikys tenais jei jie gerai to nesupras.

            Reply
            1. Šimonis :)

              Šauni tema pas Jus Rabinovičiau.
              Kadangi komentaruose dominuoja veiksmažodžiai „gauti ir turėti“ 🙂 (ie „išpūsti pelnus“, „jei turėčiau tai“, „gauti milijoninius bonusus“, „jei žmonės gautų“, etc..) susidariau įspūdį, kad finansinių socialistų mūsų ilgumose esti nemažai. Liūdna.

              O atsakant į Jūsų retorinį klausimą apie tą gerąjį socializmą, pasakyčiau taip -- už „bjaurią“ individo prigimtį „bjauresnis“ būna tik daugumos (suprask jau „nebejaurių“) siekis ją pakeisti. Žodžiu, kilnūs tikslai, tačiau žemi kėslai 🙂

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Ponas Šimoni, visada yra paprasčiau atimti, nei sukurti. Atitinkamai ir socializmas peržengia tą sveiko proto ribą, kur pereinama nuo to, kad užtikrinti galimybę žmonėms gyventi prie to, kad atimti iš tų, kas per daug uždirbo.

                Kita vertus, faktas, kad socialistinės nuotaikos ganėtinai paplitusios, yra simptomas, kad visgi ne viskas yra gerai. Blogos simptomatikos atsiranda ne iš niekur, problemų yra.

                Tik mano manymu, didesnė tų problemų dalis yra paprastesnė, nei daugelis kairėn linkstančių įsivaizduoja -- pvz., viena esminių problemų yra tame, kad itin smulkiam verslui barjerai yra labai aukšti, o todėl yra prastas darbdavių konkurencingumas darbo jėgos rinkoje, o iš to -- jau ir maži atlyginimai bei mažas darbo našumas.

                Reply
                1. Šimonis :)

                  Pritariu Jums, trūksta LT tų žalių daigelių, gaila, o jei ir atsiranda, tai norima kuo greičiau nušienauti. Apmaudu dėl to. Infrastruktūra lyg ir yra. Kiek teko domėtis yra garantijos, Invegos, lengvatiniai kreditai etc., tačiau čia problemos matyt yra giluminės. Kai tas, kad saka, ne trąšose, o molyje 🙂

                  Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Plg. su britiška praktika: jei uždirbi iki tam tikros ribos, užsiimdamas verslu pats (t.y., ne kaip samdomas), tai išvis valstybė į tavo reikalus nelenda ir gali dirbt ką nori ir kaip nori. Ribą (ir beje, visai pragyvent leidžiančią) viršiji -- tada jau klausimas.

                    Pas mus gi gaunasi kažkokia iškrypėliška sitacija, kai nori užsiimt verslu, bet dar neaišku, ar sugebėsi išvis kažką padaryt, o jau turi kažkur registruotis, ataskaitas daryt, mokėt mokesčius kažkokius, nors pats tuo metu dar savo santaupas kiši ir apyvartos nėra visai arba yra visiškai juokingi kiekiai.

                    O kai paskui dar kas nors iš VMI, esant IDV verslui, tau pasakys, kad jei nusipirkai maišą agurkų už 100lt ir pardavei už 100lt, tai agurkų pirkimas -- tavo asmeninės sąnaudos maistui ir negali to nurašyt, o vat pardavimas -- tai jau mokėk GPM nuo visos sumos. Ir tada staiga supranti, kad pusę tavo darbo laiko gali sugaišti biurokratinė beprotybė dėl kokių nors agurkų, o verslui nelieka jokio noro.

                    O tos garantijos, lengvatiniai kreditai ir panašios valdiškos labdaros -- geriau jau nereikia, nes su jomis dažnai ne lengviau, o tik dar papildomas biurokratinis akmuo po kaklu.

                    Čia kažkoks iškrypėliškumas tiesiog -- užkrauna valdžiažmogiai tonas mokestinių sąnaudų (kurių patys net nevertina, nes patys skaičiuoja ne sąnaudas mokesčiams, o tik surinktus mokesčius) ir paskui duoda kokį šūdą su dar papildomom sąnaudom ir sako, kad remia. Su tokiu rėmimu tai užsikruštų jie aukštielninki geriau.

                    Reply
                    1. Šimonis :)

                      Na taip, problema yra molyje.
                      Tačiau, tikrai tai ne vienskiemenė problema.
                      Jei, valdininkai yra drėbti iš sovietinio molio, tai nereiškia, kad ir verslininkai (50+ metų) yra iš kitokio. 🙂
                      Prieš gerus metus su kolegomis investavomę į vietinę gamyklėlę. Tai visų derybų metu pamačiau tai, ko dar nebuvau regėjęs. Alkani mūsų žmonės, pasiruošę dėl kąsnio „perkąsti gerkles“ saviems. Gal tai ir gerai. Tik būtų dar geriau, jei turėtų sąlygas „gerkles perkandinėti“ ir „stuburus laužyti“ ne saviems, o kokiems vokiečiams ar prancūzams. Bet čia jau politika… ir tos pačios galvos, su tiesiais skląstymais, tačiau labai kreivomis mintimis.

                    2. Rokiškis Post author

                      Taip, senesnė karta verslininkų turi visai kitą mąstymą, pas juos irgi yra kažkoks keistas suvokimas.

                      Labai paplitęs reikalas, kai ne tiek verslu užsiimama, kiek bandoma per valdiškus kanalus tiesiogiai ar netiesiogiai užsidirbt -- ar valdžios užsakymus vykdant, ar per valdžią konkurentus naikinant.

                      Ponas Rytas Staselis tai įvardino žodžiu „biurslas“. Sakyčiau, labai vertas terminas.

            2. Rokiškis Post author

              Aš matau, kad tamsta, ponas JV, ir vėl skaitote ne tai, kas parašyta, o ką pats susifantazuojate. Ir paskui, net nesupratęs, kad pats nesugebat perskaityti, kas parašyta, pradedate pasakoti apie ekonomikos klaidas.

              Ir pinigų išvestinumas iš pridėtinės vertės -- tamstai paslaptis. Ir paskui tamsta dar pradedate pasakoti priešingai, nei pradžioje pasakojot. Ir ginčijatės.

              Žodžiu, kitas bent kiek durnumo parodantis komentaras iš tamstos -- ir keliaujat iš čia prievatiniu būdu į vieną Peru kalnynuose pasislėpusį kaimą.

              Reply
              1. JV

                Atsakinėju į Jūsų prieš tai parašytus komentarus, jei Jūs dar nesusipratote. Savo kultūrą parodėte -- atsakymai su nei vienu argumentu, o tik teiginiai ir ižeidinėjimai, nei vieno doro paaiškinimo kaip veikia ekonomikos mechanizmas. Nereikia manęs siuntinėt, nežadu čia lankytis, nes net savam darže kultūros neišlaikot. Aš pakampėje pasaulio nesu, o vat kur Jūs esate? Jūsų požiūris į kitų žmonių nuomonę yra iš viduramžių laikų: bandote deginti visus, kurie su Jumis nesutinka. Šaunu, taip ir toliau. Juk čia sukurta viskas ne tam, kad diskutuot, bet kad visi pritartų, ar ne?

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Išbanintas.

                  Žmonės, kurie nesugeba perskaityti, kas parašyta ir ginčijasi su savo projekcijom, o paskui dar piktinasi, kai jiems pasakoma, kad jie perskaityt nesugebėjo, čionai man nerašinės.

                  Reply
  4. Rokas

    Dar pridėčiau, kad bankai naudojasi privilegija -- indėlių draudimu, kas
    iš tiesų yra subsidija bankams. Šios privilegijos neturi jokie fondai.
    Kaip ir teisės ir galios multiplikuoti pinigus.
    Įdomi idėja -- apversti pinigų kūrimo mašiną, ale, kad labai sunkiai
    administruojama, mano supratimu. Jei žmonės kas mėnesį gautų po
    500Lt iš valstybės tai žinoma pakeistų finansinę grandinę, ir, matyt
    *paprasti žmonės* tuomet neštų mažiausią infliacijos naštą, tačiau, kur
    čia įsipaišo multiplikavimas aš nelabai suprantu. Juk realiai
    vyriausybė dalindama banknotus didintų pinigų bazę m0, bet ne visą
    pinigų masę. Gal žmonėms reiktų kooperuotis į kokius juridinius
    vienetus kaip kad kredito unijos ar kažkas panašaus, per kurias jie
    galėtų vykdyti skolinimą verslams ir kitiems žmonėms? Nes nu
    realiai, jei kiekvienas pilietis imtų veikti kaip dalinio rezervo bankas,
    tai kiekvienam piliečiui reiktų taikyti ir indėlių draudimą. O kokiai
    sumai? Kokia atsakomybė (ribota ar ne)ir taip toliau? Daug
    neaiškumų lieka..
    Arba reiktų naikinti dalinio rezervo sistemą.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Na, šiaip tai bankai ir moka už tą indėlių draudimą. Kaip pvz., Snoro indėlių sertifikatai su padidintomis palūkanomis todėl ir buvo su padidintomis palūkanomis, kad buvo išties ne indėliai.

      Dėl multiplikavimo -- taip giliau pažvelgus, jis veikia visada, kai išduodamos paskolos iš ko nors kam nors, nes virtualiai pinigų padaugėja, vos tik paskola įvyksta. Tiesą sakant, netgi paprasti žmonės, vieni kitiems skolindami, iš esmės vykdo multiplikavimą. Klausimas tik tame, kur to multiplikavimo daugiausiai ir kiek jis prikelia problemų. Jei taip giliau pažiūrėsim, tai labai gali būti, jog pagrindinė burbulų dalis yra tame, kad uždelsiami irba neįvykdomi irba prastai įvykdomi irba tarpusavy blokuojami clearingai.

      Dėl žmonių tarpusavio skolinimosi -- prie kažkurios ankstesnės valdžios, man rodos, prie Algirdo Brazausko gal, apie kokius 2002 berods, buvo prasidėjusios kalbos, kad yra neteisėtas ir nelegalus tas pinigų skolinimas, kai kokie nors draugai draugams paskolina. Tiesa, kai visi ėmė tyčiotis, tai labai staigiai tos kalbos baigėsi. Buvo tuo metu ir kitų kalbų -- kad šitą mintį, kad reikia persekiot už tarpusavio skolinimąsi, bandė prastumt kažkokių bankų lobistai.

      Reply
      1. Rokas

        Su tuo, kam tenka indėlių draudimo našta yra panašiai kaip su PVM. Kas sumoka PVM -- buhalteris įmonės vardu, ar pirkėjas? Naštos pasiskirstymą teoriškai lemia prekės ar paslaugos paklausos elastingumas.

        O dėl multiplikavimo, tai reikia atskirti tą, kuris vyksta be bankinės sistemos pagalbos (pinigų apyvartumas, jo tempas), dėl ko tas pats kiekis pinigų per tą patį laiką apkeliauja per daugiau rankų ir įvyksta daugiau mainų, dėl ko kyla infliacija; ir tą multiplikavimą, kuris yra įteisintas viso pasaulio bankinėje sistemoje, kaip kad naudojimas paskoloms tų lėšų, kurios banke guli *iki pareikalavimo*.
        Tik bankai ir kredito unijos gali taip kurti naujus pinigus. Čia gaunasi šioks toks gausybės ragas, bei labai nestabilu viskas, bet tam ir reikalingi va po to visokie indėlių draudimai.

        Kas dėl clearingų (jei teisingai suprantu -- tarpbankinės operacijos), tai norėtųsi pavyzduko, nes sunkiai suvokiu, kame clearingo problema, jei kyla burbulas. Beje, ar ne centrinis bankas prižiūri visas tas clearingo operacijas? Ta prasme, jos vykdomos per CB.

        Dėl tų draudimų tai čia kvailybė ir beryšybė didžiausia 🙂 Dar vaikas buvau, tai beveik ir nepamenu to reikalo.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Na tas multiplikavimo skirstymas į bankinį ir nebankinį -- iš esmės daugiau formalus, nėra kažkokio kardinalaus skirstymo: lėšas kažkam pasidėjus iki pareikalavimo ir jas perskolinus kitiems gaunasi lygiai tas pats didesnis pinigų apyvartumas.

          Dėl klyringo -- pvz., aš tamstai paskolinu 100 litų, tamsta paskolinate savo draugui 100 litų, o tas vėl paskolina man. Tarkim, visoje grandinėje galioja vienodi grąžinimo terminai visoms grandims ir kiekviena grandis turi tam tikrą uždelsimą.

          Taigi, jei tamstos aš paprašau grąžinti pinigus atgal, tamsta užsilenkiate, nes tamstos draugas negali tų pinigų atgauti iš manęs dėl uždelsimo, atsiradusio dėl vienodų terminų.

          Aišku, uždelsimai/grandinės pailginimai gali būti dengiami palūkanomis (ir taip daroma), tačiau disbalansas schemoje lieka -- kas iš to, kad tamstos draugui, iš kurio pasiskolinau savo pinigus, aš grąžinsiu daugiau, jei tamsta būsite užsilenkęs?

          Negana to, jei schemos atsiranda su terminavimais (dėl ko išvis kažkuriais momentais nesigauna atgauti pinigų), irba dengiamos neprognozuojamais ateities sandoriais, irba dar labiau pripainiotos -- efektai gali būti ganėtinai ne kokie.

          Per tą 2008 krizę buvo nemažai panašių problemų.

          Reply
          1. Rokas

            Vuo -- labai geras pavyzdys, dėkui. Tik čia vėl klausimas, ar toks clearingo uždelsimas kyla dėl burbulo sprogimo, ar veikiau pats yra sprogimo sukėlėjas. Panašu, kad ir taip, ir taip. Bet burbului sprogti turi įvykti pakankamai daug tų uždelsimų vienu metu, o tam reikalinga dar kažkokia išorinė jėga.

            Vis tik dėl multiplikatoriaus -- yra skirtumas, ir ne tik formalus. Palyginimui:
            Yra banko terminuotas indėlis ir yra „uždaro termino“ investicinio fondo vienetas. Abu jie pinigus perkelia iš žmogaus per mediatorių (banką arba fondo valdytoją) kompanijoms ar kokiems kitiems skolininkams. Pinigai pakeitė šeimininką, ir visiems viskas aišku. Buvęs šeimininkas gavo sertifikatą, ar dar kažką, ant kurio parašyta, kad jo pinigai pas fondą ar pas banką, ir gulės ten iki tada ir tada. Bankinio multiplikatoriaus nėra.

            Kitas variantas: Draudimo kompanijoje tėvai apdraudė viens kitą, naudos gavėju padarė vaiką, bet su sąlyga, kad šis išmoką gaus sulaukęs pilnametystės ir keliomis dalimis. Abu tėvai žūva. Pinigai neturi „atsilaisvinti“ iki kol vaikui nesuėjo pilnametystė, tačiau kai šiam jau bus 18, visa suma turi būti paruošta, ir ji negali būti perinvestuojama -- nesvarbu, kad išmokėti teks dalimis. Bankinio multiplikatoriaus nerasta.

            Dar vienas variantas: aš draugui paskolinau 100 Lt iki kitos savaitės galo. Ar kitos savaitės gale aš jau galiu atsiskaitinėti tais paskolintais pinigais? Jei draugas pasiplovė, reiškia negaliu.

            Banke padėti pinigai „iki pareikalavimo“. Bankas juos perskolina, sumoka procentėlį centriniam bankui, padeda į rezervą, procentėlį sumoka už indėlių draudimą. Bet teoriškai aš bet kuriuo momentu galiu atsiimti savo pinigus. O tam įvykdyti į pagalba ateina centrinis bankas su rezervais, o jei prireikia -- indėlių draudimas.

            Vat toks ir skirtumas, kad banke įdėjai į einamąją 100Lt, o bankas pyst ir išdavė kažkam 90 Lt paskolą. Tarkime Finastoj, ar kito investicinio banko savo sąskaitoje turėčiau dalį fondais, o dalį grynais pinigais. Ar galėtų teisėtai Finasta mano pinigus panaudoti, investuoti be mano žinios? Atsakymas -- negalėtų.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Patys savaime klyringo mechanizmai vargu ar galėtų būti krizių sukėlėjais -- jie gali smarkiai paveikti tik tada, kai tarpusavio skolinimasis yra neadekvačiai pripainiotas ir sumazgytas su visokiais kitais bajeriais.

              Dėl tų terminavimų ir perkėlimų -- esmė visvien ta pati: pats gyveni taip, lyg būtų pinigų X, kuriuos kažkada išleisi, o pas kažką atsiranda vėlgi toks pat X kiekis, tad virtualiai gaunasi X*2.

              Pavyzdys dėl draudimo -- nepilnas, nes nenagrinėja jokių paskolų kaipo tokių.

              Dėl draugo ir 100lt -- galėsite atsiskaityti draugo skolos rašteliu, kurio vertė, aišku, bus mažesnė, nei tie 100 litų.

              Kita vertus, aš suprantu, ką turit omeny -- tiesiog pinigų atsekamumą. Bet pinigų neatsekamumas nėra multiplikavimo savybė -- tai yra tiesiog bendro katilo savybė. Tačiau tas pinigų pasidauginimas vyksta ir su bendru katilu, ir be bendro katilo.

              Yra aišku ir kitas niuansas, jei dar toliau žiūrėsim: tarkim, vienas bankas ima paskolą iš kito banko. Ir viename, ir kitame banke tos paskolos tėra skaičiukai, taigi, bankas A čia turėtų pasididinti savo skaičiuką, o bankas B -- tokiu pačiu dydžiu sumažinti savo skaičiuką. Tarkim, bankas A paėmė paskolą, pasididino tą skaičiuką, o bankas B nesusimažino. Ką gaunam? Lyg ir blogą apskaitą, bet kad ji lyg ir nekeičia kažko tiesiogiai.

              Dabar tarkim, kad rinkoje yra tiktai bankai A ir B, ir daro tą pat, tiktai gražiau: vietoje to, kad susimažintų skaičiuką bendrai, jie tą skaičiuką perkelia į kitą stulpelį, kur skaičiukas lieka kaip investicija į paskolų paketą, kuris gali būti parduodamas.

              Taigi, bankas A išdavė paskolą bankui B, o bankas B iš banko A nusipirko investicinį paketą, kuris sudarytas iš banko B paskolos. Tuo tarpu bankas B išleido ta proga savo derivatyvinį paketą, kuris sudarytas iš to banko A paskolų investicinio paketo, kuriuo padengė savo skolą bankui A. Taigi, ką gauname?

              O dabar įsivaizduokime, kad panašių bankų yra šimtai, o paketai dar ir kombinuoti su visokiais fokusais iš fjūčersų ir išvis neaiškių cirkų. Gauname masę pinigų ir pseudokapitalo, kuris yra iš neaišku iš ko, o dar ir dėl visų pripainiojimų negali būti normaliai išklyrintas.

              O dabar įsivaizduokim, kad ėmė ir nugriuvo keli iš šitų šimtų bankų, dėl ko pas kitus atsirado finansinės skylės.

              Reply
              1. Rokas

                Multiplikatoriaus formulė yra ši:
                M1 = m * M0,
                kur M1 -- tai grynieji pinigai + pinigai bankų sąskaitose;
                M0 -- tai pinigų bazė;
                m -- tai pinigų multiplikatorius, kuris būdingas išskirtinai tik dalinio rezervo bankininkystės sistemoje.

                Lietuvoje multiplikatorius yra apie 4. Reiškia, kad bankai perskolindami einamųjų sąskaitų lėšas yra sukūrę 4x daugiau skaitmeninių pinigų, nei yra jų bazė.

                Jei mano draugas po savaitės man negrąžino 100 litų, bet išrašė skolos lapelį, ir aš be jokio nuosavybės perrašymo (ant vekselio paprastai rašoma kas ir kam -- konkrečiam asmeniui, kiek ir ko yra skolingas, o šiuo atveju ant skolos lapelio tarkime, kad parašyta tiesiog „Antanas Jonaitis skolingas šio lapelio turėtojui 100 litų“), pamėginau atsiskaityti parduotuvėje tuo 100 litų vertės skolos lapeliu, tai jau laikoma nelegalios valiutos įvedimu į rinką. Kadangi aš atsiskaitau už prekes lapuku-valiuta, už kurį dar neapmokėta realiais pinigais.

                Tai realiai tokiu atveju rinkoje pradeda cirkuoliuoti ir tie 100 litų, kurie turėjo būti man sugrąžinti, ir tas skolos lapelis. Gaunasi, kad pinigai atsiskiedžia. Vyriausybė to neapprove’ina.

                O kai bankas paėmęs pinigus iki pareikalavimo išduoda paskolą ir sukuria naują depozito sąskaitą su naujais virtualiais pinigais -- tai jau viskas ok. Kol viską prižiūri CB. Principas juk tas pats, kaip skolos raštelį naudoti vietoje valiutos!

                Siūlau pažiūrėti šitus klipukus YouTube:
                1. FRB Commentary 3: Big Picture
                2. How much money can banks create -- Banking 101 (Part 4 of 6)

                Multiplikatoriaus didėjimą nulemia ne šiaip sau pinigų apyvartos greitis, bet būtent pinigų Perskolinimo greitis, kadangi vien pinigų apyvartumas nors ir kelia infliaciją (kadangi visi leidžia pinigus atsižvelgdami į savo artimu metu gausiamas pajamas), tačiau nekuria naujų pinigų apyvartoje.

                Jei visi Lietuvoje esantys verslai, žmonės, valdžia, etc. staigiai atiduotų visas skolas bankams ir kredito unijoms, pinigų masė M1 susitrauktų keturis kartus.
                Tačiau, jei visi verslai, klientai, vyriausybė, etc. staiga atsiskaitytų tarp savęs, už prekes, už paskolas, už paslaugas, bet bankus palikdami nuošaly (nei daugiau iš jų pasiskolindami, nei jiems atiduodami daugiau nei įprastinėmis sąlygomis) tai niekaip nepaveiktų pinigų kiekio.

                Dar į kitą temą. Girdėjau, kad JAV atlyginimus žmonės paprastai gauna kas dvi savaites. Įdomu, kaip tai veikia pinigų apyvartos greitį. Gal vertėtų pagalvoti apie tai Lietuvoje? 🙂

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Filmukų nežiūrėsiu.

                  Dėl to, kur tamsta statote multipilkavimą prieš apyvartumą, čia žiūrėkit iš virtualizacijos pusės tame lygmenyje, kur jau yra makroekonominis prekybos/pridėtinės vertės kūrimo aktyvumas: ir vienas, ir kitas variantas paprasčiausiai padidina pinigų pateikiamumą vartotojams, t.y., piniginių sandorių sumas per periodą.

                  Čia svarbu įsisavinti, kad patys pinigai turi pinigiškumo savybes tik tuo momentu, kai vyksta prekybinė operacija. Taigi, ar mėtydami pinigus iš vietos vieton, ar vaizduodami, kad pinigai yra perskolinami, bet dauginasi (ir vėlgi atsiduria visokiose vietose), išties mes darome tik vieną dalyką -- virtualiai didinam pardaviminėse operacijose panaudotų pinigų kiekį tenkantį periodui, o taip pat -- ir per periodą pagamintam produktui. Atitinkamai ir infliacija randasi abiem atvejais analogiškai -- pinigų kiekis taigi didėja.

                  Paprastai: ar mes padvigubinsim operacijų skaičių, ar padvigubinsim pinigų kiekį -- finansinės apyvartos išaugs dvigubai. Ir čia reikia žiūrėti vėlgi paprastai: kadangi pinigai tėra išvestinis produktas iš parduodamų prekių, tai čia ir reikia žiūrėti ne į pinigus spintelėje (juos galime laikyti pašalintais iš rinkos), o tik į tuos, kurie sudalyvauja operacijose.

                  Aš suprantu, ką tamsta norit pasakyti iš kitos pusės -- kad atvirkštiniai mechanizmai būtų skirtingi: paskolų mažėjimas ir dažnio mažėjimas eitų per skirtingus kanalus (dažnis -- per prekybą, paskolos -- per bankus), o tai ir valsdoma skirtingais reguliavimais. Vienok ekonominiai efektai gaunasi tapatūs: krenta paskolos -- krenta ir prekyba, o krenta prekyba -- krenta ir paskolos.

                  Grįžtant prie multiplikatorių.

                  Šiaip, kiek atsimenu, formlus reikalavimas Lietuvoje multiplikatoriams yra 10, o 4 tiesiog praktinis lygis. BTW, iki šiol nesuprantu, kodėl krizės pradžioje Lietuva tą multiplikatorių didino.

                  Dėl tų pinigų, valstybės ir CB -- įdomu yra tas, kad daugelis neįsivaizduoja, kad būtent dėl tokių galimybių bankai yra žiauriai griežtai prižiūrimi. Ir kai visokie cypia dėl Ūkio banko ar Snoro, kad valstybė verslą esą atima -- tai tokie nesupranta, kad bankas dėl tos multiplikacijos veikia, kaip privatus CB filialas, o ne kaip pridėtinės vertės kūrėjas, todėl valstybė ten turi visai kitas teises ir pareigas.

                  Dėl atlyginimų -- čia Lietuvoje yra nustatyta kas 2 savaites, bet visur mokama kartą per mėnesį, nes darbuotojai pasirašo tokius prašymus, nes firmos dirba mėnesiniais ciklais. JAV paprastai savaitinis ciklas. Kai kuriais atvejais tai yra gal ir geriau, nes duoda geresnį susiejimą su mažmenos savaitiniais cikliškumais bei savaitiniu planavimu.

                  Reply
                  1. Rokas

                    Taip, konkrečiu laikotarpiu yra svarbūs tik mainuose dalyvaujantys pinigai. Tačiau, ilgesniam laikotarpy svarbi pinigų funkcija yra taupymas, vertės saugojimas.

                    Žinoma, kai Nyderlanduose kilo tulpių burbulas, jokių dalinių rezervų bankų nebuvo -- burbulas kilo iš apyvartos ir kitų faktorių. Galima sakyti, mada, „operacijų“ skaičius, išorinis šokas, dar kažkas, yra pajėgūs sukelti burbulą.

                    Sakot, kad nėra esminio skirtumo tarp pinigų apyvartos didinimo ir pinigų kiekio didinimo? Skirtumas yra, ypač tiems, kurie finansinėje grandinėje yra arčiau naujų pinigų kūrimo. Jei apyvartos greitis gali sumažėti kokiai nors madai išblėsus, tai pinigų kiekis iš niekur nieko nesumažės.

                    Yra daug trinties kainų, atlyginimų lygyje, todėl nauji pinigai momentaliai nesukelia tokios infliacijos, kokios būtų galima tikėtis.

                    Viskas atsiremia į vertės išsaugojimą. Pinigai nėra vien priemonė palengvinti barterinius mainus. Kai kurie ekonomistai (Steve Keen) apie tai jau kalba kuris laikas.

                    Dėl multiplikatoriaus, tai nežinau, kaip ten buvo su Lietuvos multiplikatorium. Jo paties kaip tai tiesiogiai padidinti neišeitų -- galima nebent siekti jį didinti, mažinant reikalaujamą bankų rezervų dydį. Matyt taip ir buvo elgiamasi, tam, kad Lietuvos komerciniai bankai turėtų laisvų pinigų ir kompensuotų pabėgusį skandinavišką kapitalą.

                    Na, ir kas dėl bankų priežiūros, Snoro ir Ūkio, tai tikrai taip 🙂

                    O dėl atlyginimų, sakot, praverstų tik įmonių finansų valdymui? O apyvartoms ir ekonomikos augimui įtakos didesnės neturėtų? Ta prasme, aš pats nežinau, tik bandau pafantazuot 🙂

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Dėl pinigų taupymui -- pažiūrėkite šito straipsnio paveiksliuką. Ir pamedituokite. O šiaip tai kažkada rašiau apie taupymą pinigais, labai paprastu ir konkrečiu atveju -- Lietuvos.

                      Čia vat jums, kad nereiktų ieškoti -- http://rokiskis.popo.lt/2012/07/06/valiutos-stabilumas-lietuvoje-pinigu-istorija/

                      Dėl pinigų kiekio -- jei pinigai per multiplikaciją, tai jie sumažėja -- per tai, kad sumažėja paskolų. Nesumažėja pirminė konstanta. Aišku, gali būti, kad smuktels tiek, kad ta pirminė konstanta pasirodys per didele. Bet lygiai tas pats atsitiks ir tuo atveju, jei sumažės galutinių pinigų apyvartumas. Taigi, čia vėl atsiremiame į tai, kad matuoti reikia ne statinę pinigų masę (koks kam skirtumas, jei pinigus koks nors vertelga užkasė slaptoje vietoje miške ir numirė, niekam nepalikęs jokių nuorodų?), o aktyvius pinigus, rišamus prie produkto per laiką.

                      Dėl pinigų inercijos -- taip, ji yra. Bet čia reikia pastebėti, kad šiais laikais ji žiauriai sumažėjusi, tad ja remtis jau nevertėtų. Atsimenu, teko kur tai skaityt, kaip didesni žaidėjai per dotkomų krizę išeidinėjo -- darė monitoringą tarpbankinių transakcijų laikų Pietryčių Azijoje. Kai laikai šoktelėjo berods nuo kelių minučių iki gal valandos, visiems pasidarė aišku, kad reikia išeiti. Taigi, tokia vat inercija. Aišku, prekyboje ji mažesnė, bet visvien ne tokia, kaip buvo tais laikais, kai Vokietija (Veimaro respublika) metus laiko per tą inerciją dengė savo išlaidas.

                      Dėl multiplikatorių Lietuvoje -- kiek atsimenu, būtent per rezervus ir pakeitė. Tik kad efekto man rodos nedavė tai. Nors paskui buvo visgi gandų, kad realiai tenai ankstesnis LB vadas gelbėjo kokį tai lietuvišką banką.

                      Dėl savaitinių atlyginimų -- čia yra du efektai: vienas -- tai galimybė greičiau reguliuoti atlyginimus įmonėse, kas savaime yra gerai ir labai natūralu ir paprasta.

                      O kitas reikalas yra sudėtingesnis -- matavimų sinchronizavimas. Dauguma įmonių dirba savaitiniais ciklais, kurie nesutampa su mėnesiniais. Rezultate, jei verslas siejasi su žmonių priėmimu ir apmokėjimu, tai labai sunku susieti tuos mėnesinius rodiklius su savaitiniais. Prireikia maždaug 3-4 mėnesių periodo, kol pasimato -- būtent dėl to, kad ciklai skiriasi ir yra nesutampantys (savaičių/mėnesių ribos).

                      O kadangi finansų apskaita paprastai remiasi į buhalteriją, o toji remiasi į neretai visiškai durnus mokesčių apskaitos reikalavimus, tai atskiros finansų apskaitos pasavaičiui niekas nedaro. Juoba ir sąskaitos, ir ataskaitos gi mėnesinės.

                      Tai vat, savaitinė apskaita duotų įtaką verslo efektyvumui didinti, o per tai duotų ir ekonomikai naudos. Bet tik su viena išlyga -- kad mokesčiams reikalingi darbai nepadidėtų. O tai duok tokią mintį kokiam VMI -- tai anie paprašys kas savaitę to, ko dabar reikalauja kas mėnesį. Šitaip krūva firmų momentaliai užsilenktų.

              2. Rokas

                O kas dėl tų visų derivatyvų, tai, na, savaime derivatyvai nieko blogo, kol yra aišku iš ko jie sudaryti. Ir HFT savaime irgi nėra taip jau blogai, tiek, kad momentaliai „suvalgo“ arbitražo galimybes ir atima progas pasipelnyti eiliniam spekuliantėliui.

                Derivatyvų prekyba pradeda knisti, kai bankai patys tarp savęs skolinasi, dar pritraukdami visokių ten pensininkų pinigus į visokius ten Snoro indėlių sertifikatus, ir tokiu būdu sukuria tą pseudokapitalą.
                Tik nėra iki galo aišku, kas yra tas pseudokapitalas, ir kas yra tikrai produktyvi, pridėtinę vertę kurianti veikla. Čia viskas labai slidu ir subjektyvu. Ir kol yra dalinio rezervo sistema, tol bankai gan lengvai gali pasidaryt pinigo tiesiog pūsdami savo balansus -- išduodami paskolas ir patys įsipareigodami. Kol visa sistema pučiasi, tol visi laimingi. Ir į realiąją ekonomiką dalis nubyra -- atlyginimai kyla, BVP auga, verslo pelnai auga. Visi laimingi. Bet pinigų kiekio augimas neišvengiamai išpučia burbulų.
                Čia gal ne tiek apie Lietuvą, kiek apie JAV.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Dėl derivatyvų -- gal ir nebūtų jie nieko blogo, jei nebūtų juose to pinigų multiplikavimo ir būtų bent kažkoks atsekamumas. Kai tik derivatyvuose ima rastis paskolos, prasideda fufeliai kažkokie. O kai dingsta atsekamumas, tai prasideda išvis beliberda.

                  Čia man kyla asociacija tiktai su Bernard Madoff, apie kurį kažkas ten skaičiavo, kad nors jis pats prisipažino, jog užsiima aferizmais ir už tai sėdo, jo aferizmai gavosi mažesni, nei pas ne kurias investicinės bankininkystės kontoras.

                  Reply
                  1. Rokas

                    Ir sutinku, ir nelabai. 🙂
                    Medoffas, Mavrodis, SoDra ir komerciniai bankai -- visi stato šiokią tokią piramidę. Tiek, kad vieni dalyvauja sistemoje, o kiti sistemoje nedalyvaudami nori naudotis privilegijomis, kurios suteiktos komerciniams bankams.

                    Vis tik investicinis bankas pats negali statyti piramidės, kadangi jis tegali investuoti konkrečius investuotojų pinigus į konkrečius vertybinius popierius. Kaip ir ankstesniam komentare sakiau -- Finastoj gulintys mano grynieji pinigai, jei kitaip nesutarta, negali būti investuojami man to nežinant.

                    Aišku, atsiranda interesų konfliktai, kai investiciniai bankai dirba kaip dukterinės komercinių bankų įmonės. Arba jų šefai susitaria, kad tas ir tas investicinis investuos į to ir to paskolų paketą, parduos tai dar kažkam ir visi gaus pelno. Idealu, kai į veiksmą dar įtraukiamos respektabilios reitingų agentūros.

                    Tai vat investiciniiai bankai gali tik padėti komerciniams bankams statyti piramidę, bet patys neturi tokios teisės, todėl ne visai tikslu juos lyginti su Madoffu.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Paprasčiau, jei tik investicinis bankas gali investuoti į popierius, į kuriuos tiesiai ar netiesiai įtraukiamos kokio nors banko akcijos, o bankas gali išduoti paskolas, įkeitimui imdamas kokius nors vertybinius popierius.

  5. mantas

    Su tokia sistema matau vieną nedidelę problemą. Kaip užtikrinti, kad bus surenkama ta didžioji dalis iš bankų?

    Dabartinėj sistemoj labai paprasta -- daugelis dirba baltai ir iš jų lengva paimti pinigus. Tuo tarpu apvertus sistemą gyventojai galėtų tiesiog pasiųst nakui bankus, kurių paslaugos dėl mokesčių taptų brangios, ir daryt atsiskaitymus tik grynais. Įmonių kredito linijas su milžiniškom palūkanom pakeistų kooperatyvai su pelno pasidalijimu. Valstybė išdalina melejardą, o gauna atgal šnipštą. Ateina kitas mėnesis. Ką tada? Dar melejardo išdalinimas būtų labai didelis burbulo pūtimas.

    Man rodos pridėtinės vertės nekuriančių finansinių operacijų priežiūra yra mažesnė utopija nei sistemos apvertimas 🙂 Idealiu atveju visokie High Frequency Trading ir pan machinacijos pasidarytų nepelningos ir ilgainiui natūraliai išnyktų.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Gal būkim tikslesni: problema ne šiaip mokesčiuose, o tame, kad pinigai gali nusėsti rinkoje, negrįždami atgal ir sistema gali pasidaryti deficitinė, t.y., išbalansuota.

      Bendru atveju, jei rinkoje randasi perteklius pinigų, tai jie visvien koncentruojasi ir pereina į bankus ir didžiąsias korporacijas. O tenai jau gali būti ir išimami.

      Jei nesigauna stabilizuoti, gautųsi pinigų perteklius apačioje, o dėl pinigų daugėjimo turėtų vykti greita infliacija.

      Klausimas tik tas, ar įmanoma padaryti stabilų balansą? Atsakymas -- aišku, kad įmanoma, tereikia analizuoti paskirų sluoksnių apyvartumus ir reguliuoti mokestines apkrovas, kad valstybės išleidžiami ir surenkami pinigai susibalansuotų, kartu išlaikant ganėtinai tolygų vertikalų mokesčių pokytį.

      BTW, su įprasta fiskaline/monetarine sistema balanso problemos yra visiškai tos pačios: kažkur viršuje pinigų daugėja, apačioje mažėja, o surinkimas jų neaiškus. Rezultatas -- nuolat deficitiniai biudžetai.

      Reply
  6. Alvidon

    Na kaip suprantu tai gautusi bankininkystės kone išnaikinimas (bent stumtelėjimas šimtmečiais atgal). Gal tai ir neblogai ir gal tai netgi neišvengiama. Bet kaip šiam modely valstybė surinks mokesčius ? Verslui negalima didinti mokesčių -- jis emigruos, nueis šešėlin, nuvers vyriausybę ar das kas tokio įvyks. Bankai aišku mokės daaaaug, bet jų, tų bankų, beveik nebeliks (koks pontas užsiimt bankininkyste, jei mokesčiai labai dideli). Vat nesuvedu galų…

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Na, jei žiūrėsim pagal austrų mokyklą, tai bankai yra nelabai geras reikalas savaime. O šiaip tai, rimtai pažiūrėjus, kokia gi bankų funkcija ekonomikoje? Ogi duoti kreditus, kurių esmė -- tai pasitikėjimo suteikimas piniginėje formoje.

      Tai tuos kreditavimus bankai ir turėtų daryti, o didesnis apmokestinimas čia iš esmės tik pabrangina kreditą, kuris ir taip daromas gali būti iš svetimų pinigų, kurių šiame modelyje atsirastų dar padidintas perteklius, kuris kompensuotų brangimą.

      O mokesčių surinkimas tokiame modelyje galėtų būti kad ir per progresyvinius apyvartinius mokesčius.

      Tai kažkaip gal ir susieina čia viskas?

      Reply
      1. Rokas

        Pagal austrų mokyklą ne bankai savaime yra blogai, o tai, kad paskolas bankai gali dalinti iš žmonių einamosios sąskaitos lėšų. Jei paskolas bankai dalintų iš terminuotų indėlių lėšų -- tuomet su austrais viskas a-o.k. 🙂

        Reply
          1. Rokas

            Jei jau giliau, tai pvz. Ron Paul JAV visa prezidentinė kampanija tuom ir buvo paremta -- atimti iš valstybės valiutos monopolį, leisti privatiems bankams kurti savo konkuruojančias valiutas, kurios galėtų būti, o galėtų ir nebūti dengtos auksu, sidabru ar dar kokiu turtu. Čia jau žmonės turėtų patys nuspręsti, kas jiems atrodo patogiausia ir patikimiausia.

            Pačiam kažkur teko girdėti tokią idėją (jau nebe austrų), tik niekaip neberandu kur aš ją pasigavau, kad galėtų būti sukurta globali valiuta, dengiama dideliu krepšelių žaliavų, grūdų, kavos, gal net ir iš dalies vertybinių popierių. Dabar net sunkiai įsivaizduoju, kaip tai galėtų atrodyti, bet labai įdomi idėja pasirodė.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ta idėja apie kašikus yra labai sena. Dar XIXa. buvo bandoma unifikuoti valiutas, kas tuo metu buvo labai patogu, kai dauguma rišosi prie aukso -- viena kitos atžvilgiu tokios valiutos nesvyruodavo. Paskui, kadangi auksas svyravo šiaip prekių atžvilgiu, o buvo dar ir ribotas, o kai kas norėjo rištis prie sidabro -- tai kilo mintis kad galima ir bimetalizmą daryt, kuris teoriškai būtų stabilesnis. Paaiškėjo, kad nelabai. Buvo galvojama ir apie platiną, padarant trimetalizmą, bet tai jau visai liko tolima teorija.

              Berods tarp bazinių dalykų, prie kurių galima rištis, apie tuos laikus buvo švinas identifikuotas, kaip itin geras metalas -- mažai svyruojantis ir negalintis tapti deficitiniu. Vėliau vienu metu idealiu buvo laikomas aliuminis -- mat jo kaina visiškai tiesiogiai rišasi prie energijos kainos. Kaip dar vienas variantas, kuris irgi įdomus, ypač šiais laikais -- varis.

              Visai prasminga būtų prasminga turėti valiutą, pririštą prie naftos kainų. Kitas variantas -- prie elektros kainų, tik čia vat sunkiau: kadangi elektros nesigauna saugoti didesniais kiekiais, tai tektų rištis prie ateities elektros gamybos, o tai jau kelia kitas komplikacijas.

              BTW, varis ir ypač aliuminis su energetika rišasi dar ir per kitą galą -- laidams naudojamas, taip kad energijos sąnaudos siejasi su vario ir aliuminio sąnaudomis. O dar toliau žiūrint, tai dėl akumuliatorių ir keli kiti metalai ten siejasi, kaip kad litis, švinas ir nikelis.

              Dar kitas variantas -- rištis prie maisto produktų. Irgi artima energetikai. Kadangi išvestiniai, ilgiau laikomi ir koncentruotesni vartojimo požiūriu yra baltymai, tai kaip variantas -- rištis prie baltyminio ekvivalento. Tai, tarp kitko, būtų labai įdomus variantas, jei giliau pažvelgt -- paprastai baltymai siejasi su gyvulininkyste arba šiaip brangesnėmis kultūromis, o aukštesnis baltymų vartojimas siejasi su aukštesniu pragyvenimo lygiu. Visai būtų socialistinė valiuta, ar ne?

              Reply
  7. Vandabaras

    Labadiena, visiems.

    Aš čia taip galvojau ilgai ir skaitydamas viską iš eilės bankofcanada.ca saite ir kaip ir matau, kad sistema yra tokia, kad ten bankams privalomų rezervų norma yra 0%. Bet tai, kad pinigų kiekis nė velnio neauga, NT burbulas po truputi susivaldo ir kaip ir jiems tai neperlabai rūpi. Bet čia prasilenkia su visom vadovėlinėm tiesom kas yra gražu vienaip ar kitaip.

    Ir dar dėl dėl finansinių operacijų apmokestinimo, man rodos, londonas kaip finansų centras atsidarys tokiu atveju MaKskvoj ar kurnors kitur kur bent jau galima gyventi. Kita vertus aš toks šališkas matydamas kaip ne punktais, o kartais kyla tokių bankrutuojančių, valstybės šelpiamų bendrovių vertė kaip : BWEN, : SNGX ir kitų radikaliai žalių firmelių. Einu pirkt kąnors.

    Dėkui už puikią temą!

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Kanadoje kažkokius jie darė kitus fyntus, kad išsisprendė ten jiems. Dabar neatsimenu, bet ten buvo kažkoks įdomus ir visai dailus sprendimas padarytas.

      Reply
  8. Gerasirdis

    „Bankai leidžia pinigus į apyvartą (per paskolas ir multiplikavimą)“
    Čia kai sakai paskolas IR multiplikavimą, tai kokius dar turi omeny multiplikavimo mechanizmus apart paskolų?

    Reply
  9. A. S.

    Labai puikiai išaiškinta viena seniausiu, bet nepelnytai primiršta monetarine politika. Tik nesupratau paskutines minties dėl ES pinigu dalinimo politikos. Naujus pinigus gi leidžia kaip skolą, kuri skirta kamšyti jau esamas skolas, t.y. realus pinigu kiekis sutraukiamas, nes tie naujai išleisti pinigai nukeliauja pas tuos pačius financerius-parazitus, kurie tą ekonomiką ir apvogė. Paprastiems vartotojams lieka nuvertėję pinigai skolos forma, o ES jau tiek metu daugiau nieko nedaro, tik bando mažinti skolas, t.y. realias žmoniu pajamos. Apie kokius pokyčius galima kalbėti, kai tiek pastangų dedama išlaikyti dabartinį „auksinį standartą“ -- eurą, kuris ir tempia visas Europos šalis ten, kur kažkada tempė auksinis standartas. ES įsikibusi laikosi modelio, kai leidyba eina iš viršaus, ir nesimato jokiu prošvaisčių. Tam juk reiktų nusikratyti visos centrinių bankų sistemos. vyksta tik kosmetinis remontas. correct me if Im wrong.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Subsidijavimai, pašalpos, pensijos, etc. -- tai yra pinigų leidimas iš apačios. Šemetos mokestis -- mažinimas tų pinigų, kurie iš viršaus. Progresiniai mokesčiai -- vėlgi pinigų iš viršaus mažinimas.

      BTW, progresinius mokesčius irgi galima įdomiai įsivaizduoti, kaip tokius, kur apatinė riba ne ant nulio, o ten, kur yra minusiniai mokesčiai, t.y., pašalpos.

      Kita vertus, dėl skolinimosi -- taip, jie nukeliauja į viršų. Ir matyt galim kalbėti, kad bendrai imant, sistema visgi yra nesubalansuota.

      Reply
  10. Besarabas

    Bet juk valstybė su CB yra pirminis pinigų šaltinis, o ne komerciniai bankai. Komercinis bankas gali neimti pinigų iš CB, jei nenori. Apskritai, CB bankų sistemoje vaidina „Paskutinės instancijos“ vaidmenį. Kom.bankai skolinasi iš kitų bankų. Iš čia atsirado tokie dalykai kaip Vilibor, Libor. Šito nematau piramidėje, kaip keisis Liboras, apvertus piramidę?
    O gal apskritai visos prielaidos apvertimui yra klaidingos, populistinės?

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      O vat esmė tame, kad pinigai šiais laikais nėra tiesiog monetos ar banknotai, kurie šen ar ten keliauja ir yra tik vienoje vietoje.

      Kai tamsta gaunate 1000 litų ir padedate juos į banką, o bankas paskolina 1000 litų jūsų kaimynui, kuris irgi juos laiko tame pat banke, tai gaunasi, kad tame banke yra 2000 litų. Ir kadangi nuolatos didelė dalis pinigų guli visokiose kieno nors skolose, tai ir gaunasi, kad paprasti bankai tuos pinigus leidžia.

      Dėl prielaidų apvertimui -- gal ir populistinės, bet gal ir ne. Šiaip žiūrint, tai ekonomikai naudingi tik tie pinigai, kurie ganėtinai apačioje, pakankamai netoli nuo vartotojo. Tuo tarpu tie, kurie viršuje -- vargu ar labai naudingi. Negana to, čia yra dar ir klausimas apie krizes, o tos visąlaik kyla iš viršaus, o ne iš apačios.

      O dėl palūkanų normų -- spėju, kad tokiu atveju visgi kiltų jos ilgainiui, bet tai irgi gerai, nes dabartinė situacija, kai Vokietijos obligacijas kai kurie investuotojai sutinka imti su neigiamu augimu -- tai jau simptomas, kuris vargu, ar geras.

      Kita vertus, trumpam periode, jei poslinkis įvyktų staigus, tai įtariu, kad kai kurie bankai paskolas net ir su neigiamomis palūkanomis mielai dalintų kurį laiką.

      Reply
      1. Šimonis :)

        Čia Jus truputėlį pataisysiu. Jei turime omenyje FRS, tai CB tikrai nėra pagrindinis „pinigų kūrėjas“. Didžioji dalis sukuriama komerciniuose bankuose. Čia dauguma kažkaip susipainioję tuose multiplikatoriuose ir infliaciniuose lūkesčiuose. Manau, dėl to, kad daro klaidingas prielaidas. Pvz. kad depozitas yra kredito sąlyga. Yra priešingai. Depozitas yra kredito pasekmė. Komerciniai bankai kreditą išrašo iš „oro“, taip sukurdami indėlį. CB šioje dalyje privalo suteikti rezervus, jei to nedarytų, nenulaikytų interest rate’ų ir et. etc. Jei indėlis išeina iš banko, turim likvidumo stygių (galvosopį managementui ir/ar akcininkams), tačiau makro požiūriu sistema esti stabili (padengta rezervais), nes indėlis nukeliauja pas kitą sistemos dalyvi. Taigi, kredito apimtys yra apribotos rezervais ir institucijos kapitalu. Šioje vietoje turime ne multiplikatorių, o divisor’ių 🙂 Atitinkamai „perprotavus“ prielaidas pamatysime, kodėl nėra tos hyperinfliacijos 🙂

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ribotos, bet per multiplikatorių. Čia tamstai žr. į kitas diskusijos vietas. Kodėl čia dabar hiperinfliaciją dar prikabinote -- nežinau.

          Reply
          1. Šimonis :)

            Dėl infliacijos, gal paskubėjau užbėgdamas už akių. 🙂 Retai kada diskusija su raktiniais žodžiais: multiplikatorius, CB, monetarinė politika, nenuveda iki infliacijos temos. 🙂

            Reply
    2. A. S.

      kas tavo modelyje atsakingas už pinigų kiekio kontrolę sistemoje? Jeigu tą kiekį valdo Centrinis Bankas, vadinasi valstybė nėra pinigų šaltinis. Bet jeigu CB yra viso labo paskutine instancija, iš kur atsiranda pinigai? kas atsitinka, kai bankeriai juos pradangina, ir ekonomikoje visi pradeda skursti dėl elementaraus pinigų trūkumo? tiek bankai, tiek CB skolina tai, ko neturi ir negali turėti, nes realių pinigų kūrimas (o ne skolos supirkinėjimas) sustabdytas bijant infliacijos. Koks pinigų šaltinis, kuris už kiekvieną sukurtą piniginį vienetą pats moka palūkanas. Iš mokesčių mokėtojų pinigų. Populizmas yra dabartinė sistema, kuri aiškina kad infliacija yra kokie 3 proc, taigi galim džiaugtis ir ploti sau katučiu, nors tikrasis gilėjančio skurdo lygis yra matomas plika akimi. reikia tik atsimerkti.

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Tamsta čia darote krūvą klaidų net ir pavienio sakinio ribose, tad spėju, kažką tamsta veliate. Pvz., sakote, kad jei CB valdo pinigus, tai valstybė nėra pinigų šaltinis.

        Su tokiomis klaidomis, atleiskit, negaliu suprasti, ką tamsta norit pasakyti.

        Šiaip, paprastai žiūrint, CB atsakingas už pirminį išleidimą, bet praktikoje tai realizuojama visvien arba per bankus arba per valstybės išlaidas.

        Kita vertus, valstybės pinigų leidybos CB pilnai nevaldo, kad ir dėl to, kad valstybė gali ir skolintis, ir mokesčius rinkti ir vėl dalinti. Ir bankų CB pilnai nevaldo, nes visur veikia multiplikatoriai, kuriems nebent maksimalius leidžiamus dydžius CB gali nustatyt.

        Dėl to, kad pinigus bankininkai kažkur pradangina ir susidaro trūkumas -- tai buvo viena iš pagrindinių Didžiosios Depresijos priežasčių. Bet paskui jau pinigų gaminimas vyko tokiais tempais, kad jau nėra kur tuos pinigus bankininkams pradangint. Plius dar valstybių išlaidos, t.y., išleidimas per apačią, padidėjęs dabar yra tiek, kad pats pinigų trūkumas vargu, ar galėtų tapti priežastimi krizei.

        Dėl tamstos likusio pasakymo, kad realių pinigų kūrimas sustabdytas, bijant infliacijos -- tai čia išvis kažkokią nesąmonę parašėt. Nes ir infliacija yra, ir pinigų kūrimas nesustabdytas, ir bankai, kurie leidžia pinigus per paskolas, čia leidžia išvengti bėdos, nes per paskolas verslui išleidžia pinigus taupiai -- pagal pridėtinės vertės kūrimo (t.y., pinigų padengimo prekėmis) potencialą, t.y., taip, kad nesusidarytų neadekvačios infliacijos.

        Dėl galutinio tamstos pasisakymo apie mokesčių mokėtojų pinigus, turint omeny bendrą tamstos pasisakymo turinį -- spėju, kad tamsta koks tai kovotojas už teisibę. Tai jeigu taip ir aš neklystu, tai ar tamsta tikrai neklystate, čia taip rašydamas tokius dalykus?

        Reply
        1. A. S.

          CB yra nepriklausoma institucija su įstatymu reglamentuotais tikslais, kurie ne visada sutampa su paprasto vartotojo ir valstybės tikslais. Net tose šalyse, kur CB yra nacionalizuotas (o taip, kaip žinote, yra ne visur, pvz Fed’o akcijos priklauso privačioms bankinėms institucijoms). Nebent kalbate apie kažkokius istorinius, vadovėlinius CB pavyzdžius, kurie nebeegzistuoja, aš paprasčiausiai nesuprantu, ką turite omenyje.

          Iš tikrųjų netgi nepasakėte, apie kokį CB konkrečiai šnekate. Kadangi randamės Lietuvoje, o mūsų monetarinę politiką diktuoja ECB, maniau kad kalbame būtent apie ECB modelį.

          Kalbėjau apie oficialiai pateikiamą infliacijos lygį, kuris yra juokingai ir nepagrįstai žemas. Galit manim netikėti ir pasiskaityti protingesnių žmoniu mintis apie infliacijos skaičiavimo machinacijas, pvz Jungtinėje Karalystėje ar JAV.

          Pone Rokiški, kalbame apie visiškai skirtingus dalykus. Tikra tiesa, kad pinigai gali būti „padaromi“ įvairiais būdais, ir tų pinigų šaltiniai įvairūs -- valstybė per skolinimąsi, finansų institucijos ir CB. Tiesiog yra skirtumas tarp pinigų sukūrimo ir paleidimo į ekonomiką nuo pinigų kaip skolos kūrimo ir jų paleidimo į ekonomiką (galit tikėti, galit ne, bet šio skirtumo suvokimas didele dalimi priklausomai nuo ideologinių įsitikinimų). Abu būdai padidina pinigų kiekį ekonomikoje ir, šios veiklos nekontroliuojant, sukuria infliaciją. Esminis skirtumas -- skolą reikia ne tik grąžinti, bet dar ir palūkanas sumokėti. Dėl lito surišimo su euru, pirmasis modelis mums, deja, nebeaktualus.

          Niekur nekalbėjau apie privačias, pvz verslui teikiamas paskolas ir jų naudingumą. Nesuprantu kur įskaitėte mano nusistatymą prie bet kokias privačias paskolas. 🙂 manau iš mano pirmojo komentaro buvo visai aiškų, kad kalbėjau apie valstybinius finansus ir valstybės fiskalinę politiką.

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Ok, supratau, tamsta žiūrit iš visiškai kitos pusės ir tarpais, man rodos, mes tiesiog banaliai naudojam skirtingą vernakuliarą ir skirtingus kontekstus (kur tamsta apie valstybę, ten aš apie verslą, kuris man daug arčiau), tad atsiprašau už nesupratimą.

            Šiaip pagal nutylėjimą, kalbėdamas apie CB turėjau omeny LB/ECB naudojamus mechanizmus, bet ne FED.

            Dėl infliacijos -- čia senas faktas, kad ji skaičiuojama iš koldūnų derliaus temperatūros. Kai Lietuvoje ji siekdavo vidutiniškai apie kokius 7 oficialius procentus (dar keli metai prieš krizę), mačiau alternatyvių skaičiavimų, kad realus vertintinas dydis yra gerokai virš 20 procentų. Ir tai buvo žymiai įtikinamesnis dydis.

            Dėl pinigų konceptų ir konkrečiai pinigų sukūrimo -- čia verta pažiūrėti į pinigus, kaip į eneiblerį, kuris įgalina prekybines operacijas, t.y., išsprendžia mainų problemą. Tai artima pinigų, kaip superlikvidžios prekės įsivaizdavimui, tačiau konceptas yra būtent dėl įgalinimo -- labai artimas modelis yra taršos leidimų prekyba: arba turi, arba negali.

            Dar kartą atsiprašau už nesupratimą, nes atrodo, kad mes galvojam tą pat, tik kažkur nesusisinchronizuojam.

            Reply
  11. Brauninkas

    Jeigu bandyt žiūrėt toli į ateitį, tai sistemos apvertimas vienokia ar kitokia forma gali būti netgi neišvengiamas.
    Kai pagalvoji, gamybos ir paslaugų automatizacija nuolat tobulėja. Todėl reikia manyti, kad nekvalifikuotų ir vidutiniškai kvalifikuotų darbo vietų ateityje irgi tik mažės. O kadangi daugumos žmonių kvalifikacijos potencialas yra vidutiniškas (nebent kas nors išrastų aparatą, paverčiantį bet ką genijumi) -- kad ir kiek universitetų bebaigtų -- iš to seka, kad ateityje turime tik du ekonomikos variantus:
    1) arba didžioji dauguma žmonių daugmaž padoriai gyvena tik iš pašalpų (darbą nebent tik imituodami).
    2) arba didžioji dauguma žmonių skursta, bet vis tiek gyvena iš pašalpų.
    Kitaip tariant, kalbėti galima tik apie tai, kokio lygio pragyvenimą ekonomika gali užtikrinti tai „pašalpinei“ daugumai. O kadangi ekonomiškai naudinga turėti kuo didesnę rinką, o sociališkai naudinga turėti kiek įmanomai stabilesnę visuomenę -- tai ilgainiui neišvengiai lieka tik pirmas variantas.
    Na nebent viskas transformuotusi į šiaurės korėjos tipo sistemą.
    Lieka tik vienas įdomus momentas -- galbūt žmonėm psichologiškai priimtiniau gauti pinigus kaip atlygį už „darbą“ (tegul ir ekonomiškai neefektyvų), negu kaip paprasčiausią pašalpą?

    Reply
    1. Alvidon

      Mano dukrelė prieš keleta metų beplepant tokiom temom pasakė: tai štai kodėl egiptiečiai piramides statė.
      Belieka sugalvot kaip įkalbėt pašalpinius piramides statyt, reikia kokio tai didingo populistinio lochatrono, pvz. gelbėti klimatą padengiant visą Sacharą saulės jėgainėmis 😉
      O Š. Korėja tiesiog nekonkurencinga.

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Jei žmonės negalvos apie darbą ir visko turės, tai jie ne tik piramidžių prisigalvos, bet ir išvis belenko.

        Čia galima ir taip pažiūrėti, kad mes gyvename tam tikroje ganėtinai totalitarinėje sistemoje, kur visas valdymas ir visa ideologija susiveda į pinigus.

        Klausimas tik tame, kad ar tai blogai? Sakyčiau, iš man žinomų sistemų, tokia piniginė ideologija yra bene humaniškiausia. Vargu, ar kokią geresnę įmanoma sugalvoti.

        Reply
        1. Alvidon

          Reiškia nesugebėjau aiškiai išsireikšt. Mintis apie piramides kilo būtent svarstant kaip apsaugot pašalpinius nuo visokio prisigalvojimo (tada kaip tik langus parlamentui daužė ir visi duzgė apie zeitgeistą).
          Kas link piniginio totalitarizmo, tai čia jau labai plačiai patraktavai terminą, ogi pats tokį puikų žodynėlį paviešinai 😉 Teip plačiai traktuojant, tai visa civilizacvijos istorija yra tiesiog totalitarizmų kaita. Na o su išvada pilnai sutinku. Geresnės sugalvot tikrai neišein, tik vat ją tobulint yra netgi kogero jau butinybė (graikijos, kiprai ir pan.).

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Na, pinigai lenda į šeimos reikalus, taip kad sistema visgi totalitarizmu dvelkia. Čia jei labai giliai kabinsim.

            O dėl tobulinimo -- būtina tai daryti nuolat. Nes arba vystosi sistemos, arba žlunga.

            Reply
    2. Rokiškis Post author

      Kaip sako, pasauliniai pajėgumai tokie, kad viską galima būtų prekėmis užverst, bet nėra pardavėjų, kurie sugebėtų parduoti. Ir bent jau ta Markso pranašystė, kad automatizavimas keičia ekonomiką ir ją verčia transformuotis -- lyg ir pildosi.

      Gal ir ateis laikas, kai paprasčiau bus tiesiog nedirbt, o viską darys robotai. Einam link to po truputį. O kai atsiras robotų ekonomika, tai kam jai tie žmonės?

      Reply
      1. Alvidon

        Laikas, kai paprasčiau tiesiog nedirbti, jau atėjo. Pašalpiniai visai laimingi, bent jau tikrai nemažiau laimingi nei dirbantieji. Vieni nori didesnių pašalpų, kiti -- didesnių algų. O visi tikrai niekad netaps nenorinčiais dirbti (na kad ir Andrius Užkalnis -- viešas paranojiško darboholiko pvz., katram gyvybiškai būtina būti pirmam, turėt pačius pačiausius gučius ir pan.). Toj šviesoj ir robotų ekonomika yra nedaugiau reali už komunizmą. Niekam jos realiai nereik, vistiek dalis draskysis vietoj to kad tinginiautų. Nu a besidraskantys visad muziką užsako, taigis ir bus kaip visad: besidraskančiųjų žmonių ekonomika su vergais-robotais. Iš esmės jau yra.

        Reply
  12. Marius

    Esu labai nustebintas tokios vėlyvos reakcijos, ba su tokiais „atbuliniai“ modeliais jau seniai žaidžiama.
    Įdomu tamstos nuomonė pvz apie Meta-currency project

    Lošimai ten nelabai gaunasi, nes kiekvienas atsako asmeniškai už savo valiutą — pasidaro svarbus pasitikėjimas lokaliais institutais vietoj to kad kažkokiu neaiškiu centriniu banku kurio daugelis gyvenime nėra matęs. Kitaip tariant kiekviena tranzakcija tampa lošimu, bet apie jos riziką visi supranta per asmeniškumus. O dabar rizika yra nuasmeninta į stebuklingus institutus kurie gali daryti ką nori.

    Problema tiktais tokia kad gaunasi didelė valiutų sriuba kurią be komputatorių beveik neįmanoma išsrėbti — tokią prabangą gali sau leisti tik atviro kodo gykai su versijavimo sistemomis.

    Reply
    1. Alvidon

      Kokie dar „kiekvienas atsako“ ? Žmonių, kurie sugeba prisiimti atsakomybę, visados ir visur yra mažuma. Dauguma ginklu rankoje kovos už pasirinkimo teisės atėmimą, kels maištus ir revoliucijas kad tik nereiktų laisvai gyvent, už minimumą 1509.

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Jo, dėl asmeninės atsakomybės -- 20 procentų žmonių tai gal ir būtų išlošimas, bet 80% tai būtų pralošimas. Kita vertus, taip giliai pažiūrėjus, galima ir taip būtų tarti, kad visos valiutos yra padengtos žmonėmis, o žmonės gauna nuo savęs priklausomą valiutos emisijos dalį, ar ne?

        Reply
        1. Šimonis :)

          Kolega, tai taip ir yra. Visos valiutos yra padengtos skola. Toliau jau Jūsų fantazijos reikalas kaip ją dalinsint. Ant galvos, ant produkcijos vieneto, ant verslo subjektų sk. etc.
          Deja kapitalistiniame pasaulyje niekas nedrįs pavadinti pinigų valstybės įsipareigojimo atmaina. ( sovietai ant šios kantos buvo „teisingesni“, jei pamenat, kas buvo parašyta ant TSRS rublio) 🙂

          Reply
          1. Rokiškis Post author

            Na, ant svarų berods ir daba dar rašo, kad tai kreditinis įsipareigjimas. Ir sovietų čia lygint nereiktų gal. Kita vertus, kai atsisiejo nuo metalų, tai ir gavosi, kad lyg ir ne skola, o neaišku, kas.

            Reply
            1. Šimonis :)

              Ta pati skola, tik atsiejo nuo metalų, susiejo su valiutiniais rezervais, defacto u.s. doleriu. Gavo plaukiojantį kursą ir interest rate’us. Susidarė sąlygo finansų pramonės plėtrai, kas savaime, kaip ir viskas ant šio svieto, turi ir + bei -. Galiausiai, vieniem atrodo, kad tai totalus blogis, kitiem puikus įrankis realizuoti idėjas. Čia, jau požiūrio į „medžioklę“ reikalas. Kai vieniems gaila gyvūnijos, kiti nuo to kaifuoja. 🙂

              Reply
              1. Rokiškis Post author

                Aš tai paprastai žiūriu -- arba pridėtinė vertė daroma, arba naikinama. Tai čia vienintelis pliusas arba minusas. Apie kitus nėra prasmės kalbėt.

                Su daugeliu finansinių institucijų aš tiesiog nematau, kad būtų daroma pridėtinė vertė. Neretai greičiau priešingai.

                Reply
                1. Šimonis :)

                  Nesutikčiau dėl to. Finansų rinkos, filosofiškai pasakius, yra žmonijos veiklos, lūkesčių ir svajonių, godumo ir dosnumo, atsargumo bei nutrūktgalviškumo atspindys. Veidrodis, jeigu norite. Suprantu, kad kartais, ypač sunkmečiu, nesinori į jį žiūrėti. Tačiau, tai pakankamai natūralus dalykas ir visa tai esti žmogaus prigimtyje, toks tas gyvybės kodas.
                  Man daug baisiau(nei vaizdas veidrodyje:)), atrodo įvairūs siekiai prievartiniu, arba jam artimu būdu, pakeisti tą kodą, įasmeninant ir priešpastatant visuomenės teismui tik tą „bjauriąją“ žmogaus prigimties dalį.

                  Dėl PV naikininmo, nesutikčiau. Gal galite kokį pavyzdėli, kur būtu atskleistas sąmoningas ir tikslingas PV naikinimo atvejis?

                  Reply
                  1. Rokiškis Post author

                    Filosofavimai irelevatiški.

                    Bandymas neigti pridėtinės vertės naikinimą, įvedant papildomas sąlygas -- sąmoningumą ir tikslingumą -- naivus.

                    Jei biržos griūtis sukelia krizę gamintojams, dėl kurios pardavimai smunka -- tai pridėtinės vertės naikinimas visame gražume. Ir nėra čia ką išvedžiot.

                    Reply
                    1. Šimonis :)

                      Aš neneigiu, bandau atrasti argumentus teigti arba pasilikti prie status quo.
                      Na tai kolega, kažkoks priežastingumas turi būti tame jūsų „PV naikinimo teorijos“ pagrindime, jei jis esti nenatūralus. Ar Jūs čia tokią anarchistinę poziciją užimate? 🙂
                      Biržos negriūną, kaip dirbo, taip tebedirba ir dar ilgai dirbs. Griūna bendrovės, dažniausiai, avantiūristiškai vertinančios riziką. Kai kokia institucija nusitempia jau nebe sektorių, o visą marketą žemyn, čia jau „force majaure“, nelabai kuo kitoks, nei žemės drebėjimas, bet tai irgi natūralus procesas.

                      p.s. Jūsų mąstymas su polėkiu, todėl ir klausinėju, norisi pajusti ant kokio „pamato“ Jūs statote savo įžvalgas.

                    2. Rokiškis Post author

                      Žinot, tamsta čia kaip pasakojate, tai labai primena aiškinimą, esą reikia pagrįsti karo ir žmogžudysčių priežastingumą, jei jis nenatūralus.

                      Nes tipo, tegul karas ir žmogžudystės būna, bet tai natūralus procesas.

                      WTF?

                    3. Šimonis :)

                      Jei karas ir žmogžudystės kyla pvz. dėl bado, tai nelabai yra ką ten ir pagrindinėti, ar gi ne taip?
                      Negražu kolega, neužsiimkime sofizmais. 🙂
                      Manau puikiai tą suprantate ko Jūsų norėjau paklausti?

                    4. Rokiškis Post author

                      Ponas Šimoni, neišsisukinėkite -- tamsta bandėte kvestionuoti, ar egzistuoja karai ir žmogžudystės, tada pasukote link to, kad tai natūralu ir viskas su tuo ok.

                      Taigi, jei jau ne ok, tai reiškia tada ir gilinamės. Ir tos priežastinės temos -- labai plačios.

                      Tiesa, jei norisi gilintis į priežastingumus, tai tada startuokit naują šaką diskusijai, nes čia jau nepakanka gylio.

                  2. Šimonis :)

                    Nekvestionavau aš karų ir žmogžudysčių buvimo. 🙂
                    Ir apskritai šis diskusijos vingis nuo Jūsų iškeltos „PV naikinimo teorijos“ iki žmogžudysčių, manau, yra nekorektiškas ir iškreipiantis temos esmę.

                    Jeigu nenorite pasidalinti savo įžvalgomis, arba jos yra per sudėtingos trumpam komentarui, tai tiek jau to. Gal būt sulauksime kada blogo įrašo „Pridėtinės vertės (su)naikinimo teorija“. Mielai „pasijungsiu“ į diskusiją oponentų stovykloje.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Neišsisukinėkit. Ir karas yra pridėtinės vertės naikinimas, ir pvz., vagystės, korupcija, etc. -- irgi pridėtinės vertės naikinimas. Kai konkurentas padega jūsų turtą -- tai irgi pridėtinės vertės naikinimas. Ir jei per finansines makles kažkas sugeba sužlugdyti kokią nors įmonę -- tai irgi pridėtinės vertės naikinimas.

                      Jei tamstai šitai atrodo nesuprantama, tai čia vargu, ar verta kažką kalbėt.

                    2. Šimonis :)

                      Rokiškis: „Bandymas neigti pridėtinės vertės naikinimą, įvedant papildomas sąlygas — sąmoningumą ir tikslingumą — naivus.“
                      Rokiškis: „Ir jei per finansines makles kažkas sugeba sužlugdyti kokią nors įmonę — tai irgi pridėtinės vertės naikinimas.“

                      Maklės, tai čia turbūt nesąmoningi ir neurintys tikslo veiksmai organizuojami vasaros gatvės prieeigose 🙂

                      Rokiškis: „Su daugeliu finansinių institucijų aš tiesiog nematau, kad būtų daroma pridėtinė vertė. Neretai greičiau priešingai.“
                      Rokiškis: „Žinot, tamsta čia kaip pasakojate, tai labai primena aiškinimą, esą reikia pagrįsti karo ir žmogžudysčių priežastingumą, jei jis nenatūralus.“
                      Rokiškis: „Neišsisukinėkit. Ir karas yra pridėtinės vertės naikinimas, ir pvz., vagystės, korupcija, etc. — irgi pridėtinės vertės naikinimas.“

                      Kokia čia koreliacija, tarp vagystčių, korupcijos, karų, žmogžudysčių ir finansų sektoriaus PV kūrimo ar nekūrimo? Toks įrodinėjimas, maždaug, jeigu vagys=naikina PV, tai ir finansų sektorius=naikina PV, o tai suponuoja, kad finansų sektorius=vagys, kvepia, atsiprašau, negudriu sofizmu.

                      Kolega, reikia svaresnių argumentų apginti tokią teoriją 🙂

                    3. Rokiškis Post author

                      Ponas Šimoni, tamsta sakėte, kad tamstai nesuprantamas PV naikinimas. Kai daviau visiškai primityvų PV naikinimo pavyzdį -- karą, tai tamsta pradėjot klausinėti, koks ryšys, o kai parodžiau, kad ar ten, ar ten blogumas yra PV naikinime, tai tamsta vaizudojate nesuprantantį vėl.

                      Ir paskui pradedate vaizduoti jau suvisam kliedesius, pradėdamas pasakoti apie koreliacijas ir dar kokias tai bybienes ir skleisti kažkokį projektyvinį briedą, kad aš pasakoju, kad finansų sektoriaus bendra savybė yra PV naikinimas.

                      Žodžiu, man rodos, tamsta jau supratote, kas bus po kito tamstos komentaro.

                    4. Šimonis :)

                      Rokiškis Rabinovičius: „Su daugeliu finansinių institucijų aš tiesiog nematau, kad būtų daroma pridėtinė vertė. Neretai greičiau priešingai.“

                      Šis Jūsų pareiškimas man užkliuvo, ir jei pastebėjote, visa diskusijos atšaka išsirutuliojo būtent nuo jo.

                      Neįsižeiskite kolega, ir nėra dėl ko širsti.
                      Visada galima paspausti vienas kitam ranką ir pasakyti, kad nesusipratome tarpusavyje 🙂

                    5. Rokiškis Post author

                      Ponas Šimoni, tamsta ėmėt absoliutinti, o paskui su savo absoliutinimu kovoti, jį projektuodamas į mane.

                      Ir ne apie įsižeidimus čia kalba, o apie tai, kad aš nematau prasmės kovot su projekcijomis -- man paprasčiau paimt į rankas banhamerį.

                      Vienok, kadangi tamsta, kiek matau, jau identifikavote, kur problema, tai čia galim tuo ir baigti, nes tada jau viskas ok.

    2. Rokiškis Post author

      Taip, MetaCurrency projektas įdomus, nors bent jau kol kas atrodo labai idealistiškai.

      Paprasčiau žiūrint, valiutos vertė ir dabar visgi svyruoja priklausomai nuo jos patikimumo, kas pasigilinus -- tai irgi kažkoks pasitikėjimas ir asmeninės kilmės dvasingumas. Tarpiniai tarp asmeninių ir bendrų valiutų modeliai irgi galimi. Austrų mokykla vat sako, kad jei atsirastų galimybė privačiam verslui leisti savo valiutas, tai ilgainiui daug kas persitvarkytų.

      Čia tik pastebėkim, kad visgi klausimas visgi yra ne technologinis, nes problema yra ne technologijoje. Ir jei technologija sukelia papildomas problemas -- tai ar verta?

      Kai kurie sako, kad problemos išsispręstų, tiesiog atsisakius elektroninių pinigų ir perėjus atgal, prie kokio nors aukso. Modernesnis variantas, kuris išspręstų aukso problemas, galėtų būti energetiniai resursai valiutos padengimui. Čia verta palyginti su kadaise sėkmingai suveikusia grūdais padengtos markės idėja -- labai panašu.

      Reply
      1. Marius

        „galimybė privačiam verslui leisti savo valiutas“ — maximos kuponai ir pan niekučiai ir yra verslo valiutos 😉
        tik tiek kad jie yra stipriai reguliuojama valstybės, kad nepasidarytų atskira respublika. tokia valiuta pasižymi įdomiomis sąvybėmis kad visi stengiasi jos kuo greičiau atsikratyti ir todėl gaunasi 10-20 kartų didesnė apyvarta 🙂

        „visgi klausimas visgi yra ne technologinis, nes problema yra ne technologijoje. Ir jei technologija sukelia papildomas problemas — tai ar verta?“

        Pinigai yra patogumo technologija. Visada galima grįžti prie natūrinių mainų, tik tiek kad tai yra nepatogu. O pinigas ir yra toji technologija kuri šiuo atveju suteikia komfortą. Panašiai ir su meta-currency — žongliruoti daugiau nei viena valiuta yra sudėtinga, bet visokie smart įrenginukai gali tai išspręsti automatiškai/online konvertuodami į asmeniškai patogiausią valiutą.

        Beje, praktikoje asmeninė valiuta būtų prabanga, greičiau visi pereitų prie kokio nors stambaus ūkio/kompanijos valiutos, pvz stambaus pienininko valiutos — vietiniai jį pažįsta ir pasitiki (nes geria jo pieną), tai būtų natūralus pasitikėjimas.

        Reply
      2. marius

        Dailymail rašo kad ispanai renkasi bitcoin 😉
        Spaniards spooked by Cypriot savings grab turn to virtual currency to hide money from cash-strapped government

        Reply
  13. Besarabas

    Kai pinigai bankinėje sistemoje dauginasi per paskolų multiplikatorių, taip ji ir dingsta per multiplikatorių. Ne patys bankai pinigus pradangina. Sistema tokia.
    Pažiūrėkime istoriškai. Kodėl palaipsniui susiformavo tokia pinigų sistema, o ne iš karto apverstos piramidės? Todėl kad egzistuoja „judėjimo mažiausio pasipriešinimo kryptimi“ dėsnis. Ir jis reiškia, kad padarytas geriausias pasirinkimas iš visų įmanomų.
    O kaip mes tuo pasirinkimu pasinaudosime, visai kitas klausimas. Čia atsiranda investiciniams (NE KOMERCINIAMS!)bankams pagunda pasinaudoti jiems patikėtais pinigais savo pelnams išpūsti. Tai verslo kultūros-bankininkystės kultūros, jei norite-klausimas.
    Rokiški, jei būtum tokio banko prezidentu, kažin ar atsispirtumėte pagundai ir gauti milijoninį bonusą iš akcininkų. Aš neatsispirčiau, nes esu tik žmogus.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Taip, sistema ne veltui yra tokia, kokia yra. Tiesa, reiktų nepamiršti, kad daugelis sudėtingesnių sistemų (kaip ir monetarinės sistemos) yra metastabilios, t.y., ji nebūtinai yra idealioje būsenoje, o ji gali būti tam tikroje būsenoje, iš kur norint išjudinti į geresnę būseną, reikia papildomų pastangų. Tai reiškia, kad sistema toli gražu nebūtinai atitinka geriausią pasirinkimą -- tikėtina, kad tiesiog šiaip pakankamai gerą, kad veiktų.

      Dėl investicinės bankininkystės -- kažkada kažkas neatsispyrė pagundai ištrinti ribas tarp bankininkystės ir visokių investicinių fondų. Pradžioje truputį, paskui -- daug smarkiau. Vat ir gaunam balionus.

      O dėl verslo kultūros -- nemanau, kad verta suvedinėti į dvasingumus. Kur dvasingumai -- ten iracionalumai, o kur iracionalumai -- ten neprognozuojamos ir nevaldomos situacijos. Klausimas, sakyčiau, visgi prasmingame reguliavime.

      Čia galima kitaip tamstos klausimą užduoti: jeigu būtumėte koks nors JAV kongresmenas, ar atsispirtumėte pagundai gauti milijoninį bonusą iš kokių bankininkų?

      Reply
      1. Šimonis :)

        Būsenos idealumą atspindi palūkanų normos.
        Tas kažkas, kuris ištrynė ribas tarp investicinės ir tradicinės bankininkystės turi pavadinimą -- Salomon Brothers. Dargi paklojo pamatus bondu margin tradingui. Bet, net jei dėl to suburbuliavo NT rinka, tai nereiškia, kad metodas blogas. Tiesiog, kaip teisingai pastebėjote, esmė -- politikams nekurti populistinių ir stačiai socialistinių paskatų (ie visi piliečiai turi turėti po nuosavą būstą, kuo greičiau, ir dar kaip investiciją. 🙂

        Reply
  14. Besarabas

    Greičiausiai neatsispirčiau…
    O kuri gyvenimiška situacija yra racionali ir prognozuojama? Tai tik iliuzija, valdanti mūsų protus.
    Mes net nenorime matyti, kas viskas gyvenime yra dinamiška. Mes nuolat reikalaujam status quo, dėl ko atsiduriam juokingose situacijose. Dar dažniau atsiduriame nepatogiose situacijose. O išvis dažniausiai susiduriame su krizėmis.
    Po to kaltų paieškos.
    Juk dabar nepripažinsi, kad gyvenai iliuzijomis. Daug lengviau prisipažinti, kad imi pakištuką -- milijoninį iš kokio bankininko.

    Reply
  15. TiesiaiSviesiai

    Pinigai kaip atsiskaitymo priemonė, daug patogesnė už barterinius mainus, seniai neegzisuotaja (jei iš vis buvo kada, nesimokiau istorijos). Dabar tikslas- pats pinigas, kurio pamatas baimė (neturi pinigo, nieko negali, įskaitant išgyvenimą) arba godumas (turintys belekiek vistiek siekia dar daugiau $, nors gal irgi baimės faktorius).
    Leidžiant pinigus iš apačios, niekas nepasikeistų darbo atžvilgiu, gal net dar daugiau dirbti turėtume, nes apvyartos prekių/pinigų padidėtų. Pinigų siekis neprapultų.
    Dar trečias variantas yra: decentralizacija- kiekvienas bažnytkaimis turi savo valiutą ir pats tvarkosi su valiutos kiekiu. Krizės būtų lokalios, ir dar būtų aiškiau, ką už kiaušų pakarti. Tik dar trūksta bendresnės valiutos tarp skirtingų kaimų atsiskaityti, bet tai galbūt galėtų būti btc tipo valiuta (riboto kiekio).
    Esu skaitęs, kad kuriasi bendruomenės, kurios turi savo atsiskaitymo priemones (pvz. darbo valandos).

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Žvelgiant paprastai, pinigai yra apskaitos įrankis. Kai apskaita ima valdyti įmonę, o ne įmonė naudoti apskaitą, tai gaunasi nelabai normali situacija.

      Dėl darbo valandų -- tai faktiškai veikia kibucuose ir pan., ir tai ne tai kad dabar kuriasi -- tai dar berods XXa. pradžioje ėmė kurtis. Kita vertus, tai veikia tik labai mažose bendruomenėse, kur visi pažįsta vieni kitus. Ir tik su sąlyga, kad žmonėms ten dzin dideli turtai, o jie žiūri į tas savo valandas ne kaip į prekę, o kaip į šiaip užsiėmimą.

      Reply
  16. gied

    Na, šitame matau pgr problemą pabrangusiose paskolose, todėl skatins investicijų koncentraciją atskirose rankose. Ir šiaip mokesčius sumoka galutinis vartotojas (paslaugos gavėjas), o visos kitos schemos yra skirtos tiesiog išskirstyti tą mokečių surinkimą teisingiau ar solidariau.
    Iš šitos perspektyvos, mokesčiai bus surenkami iš besiskolinančių arba spekuliuojančių akcijomis.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Vat tarkim pabrangsta paskolos, bet kita vertus, dėl pinigų pasiekiamumo apačioje -- krenta ir poreikis paskoloms. Kitaip tariant, išvengiama tos bėdos, kaip per Didžiąją Depresiją, kur tiesiog užsiblokavo paskolų dalinimas ir dėl to ėmė blokuotis viskas iš eilės.

      Jei žiūrėsim per kitą pusę, rizika tokioje schemoje gali būti stagfliacija, jei bus balansuoti biudžetai, o kita vertus -- neadekvati infliacija (t.y., hiperinfliacija -- su grįžtamuoju ryšiu), jei mokesčių surinkimas bus nepakankamas.

      Reply
      1. Alvidon

        O bet man atrodo, kad Didžioji Depresija taip ir liko viena vienintelė, t.y. išsyk po jos buvo pasimokyta ir pasikoreguota, daugiau nieko panašaus ne(į)vyko. Ar aš klystu ?

        Reply
      2. gied

        Galvojau apie tai ( poreikio paskoloms nebuvimas) bet tai galioja tik nedideliems projektams. Nesakau, kad sistema failintų, žinoma.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Spėju, kad tikrai dideliems projektams finansavimas eitų per valdžią. Taip, kaip eina jau šimtus metų. Taigi, vėl gaunam tą patį.

          Reply
    1. Rokiškis Post author

      Aš matau, kad tamsta pas mane nelabai lankotės, tai nežinot, kad yra labai žemas, maždaug bomžiškas lygis dėliot nuorodas į Vikipediją.

      Kita vertus, už nuorodą į poną Matonį dėkui. Ir taip, apversta piramidė iš dalies ten veikia, bet tik iš dalies -- čia jei primesime, kad visvien daugiausiai leidybos gali padaryti tie, pas ką daugiausiai resursų, tai koncentracija visgi išlieka nuo pat pirminio taško.

      Gaunasi maždaug tokio lygio schema, kaip su aukso kasyklomis: kažkiek žmonių gali patys iškasti grynuolių, bet pagrindinė dalis visvien teks korporacijoms, kurios stato kasyklas.

      Šiaip jau esminė mintis toje apverstoje piramidėje yra ta, kad galima per ją pagerinti balansavimą ir išvengti blokavimo, kuris vyksta per bankus. Keynes mintis apie socialines išlaidas, jei taip banaliai pažiūrėsim.

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Taigi, ir kadangi į tuos virš 90% netraukiami atsiskaitymai kreditkėmis, tai sako, kad tie virš 90% sandėrių yra viršutinėje piramidės dalyje.

      Kita vertus, čia pasakyčiau ir dar vieną dalyką: tendencijos sako, kad pinigų neverta laikyti elektriniame pavidale. Labiau verta juos turėti kojinėje, kuri saugiai guli po lova.

      Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *