Kažkaip Anaiptol užvedė ant minties su labai naivaus skelbimo nuotrauka – kažkoks žmogus klijuoja lapukus, agituojančius negerti, nes alkoholis blogis. Labai naivus skelbimas visgi sukėlė man minčių.
O juk išties – alkoholis yra blogis. Gal būt kažkam padeda truputį atsipalaiduoti, truputį užmiršti savo bėdas, truputį lengviau bendrauti. Bet kas atsakingas už mūsų sugebėjimą atsipalaiduoti, už mūsų bėdas, už mūsų bendravimą? Alkoholis ar mes patys? Kalbėti, kad alkoholis yra kokia nors būtina vaišių ir švenčių dalis – absurdiška. Ar tai šventė – prisigerti, apsivemyžti, susimušti, apsiplūsti, paskui kankintis nuo pagirių ir to, kad neatsimeni, ką vakar pridirbai? Na, gerai, dar būna „kultūringi“ pasisėdėjimai. Kur visi išgeria po truputį. O kam? Iš kur tas poreikis išgerti? Jis natūralus?
Alkoholio industrija uždirba nežmoniškus pinigus. Iš mūsų, iš mūsų tėvų, giminių, draugų ir net vaikų. Man iki šiol neiškrenta iš galvos „Sobieski“ reklama, kurią prieš kokius porą metų mačiau vaikiško multiko viduryje per TV, savaitgalį. Kaip neiškrenta ir demagogijos, kurias LLRI ir kitos kontoros skleidė po to, kai buvo priimtas įstatymas dėl alkoholio reklamos apribojimų – esą „reklama negali priversti pirkti“. Klausimas – jei negali priversti, tai kodėl į tą reklamą alkoholio gamintojai kiša tokius pinigus?
Europoje alkoholį gamina tūkstančiai įmonių. Lietuvoje gamina ir importuoja dešimtys. Alkoholis yra žymiai didesnis nuodas, nei nikotinas ar kokia nors marichuana. Alkoholio gamintojai Europoje – ištisai vietiniai, patys tie, kurie užsiima lobizmu. Alaus, degtinės, vyno, brendžio, viskio, konjako, džino ir bet kokio kito brudo gamintojai – puikiausi rėmėjai įvairioms Europos partijoms. Berods Lenkijoje yra netgi alaus gėrikų partija. Alkoholizmas, apdengtas gražiais žodžiais, netgi pateikiamas, kaip politinė vertybė.
Nikotino koncernų Europoje ir Lietuvoje ne tiek jau daug, lyginant su alkoholio įmonėmis. Tabako pramonės galimybės matyt, kiek ribotos. Jie aiškiai negali tiek prifinansuoti visokių politinių partijų. Marichuanos, amfetamino, LSD ar heroino platintojai – išvis neturi jokios įtakos. Ar tai koreliuoja su tų dalykų kenksmingumu? Manau, kad ne. Jei žmogus, kasdien rūkantis po pakelį cigarečių, dažniausiai taip berūkydamas išgyvena kelis dešimtmečius, tai parodykit man žmogų, kuris bent 10 metų išgyveno, kasdien išgerdamas butelį degtinės. Vargu, ar toks žmogus į žmogų bus panašus. Bet alkoholiui draudimai žymiai švelnesni. Leidžiama alkoholį reklamuoti, leidžiama jį gerti kavinėse, lyg tai nieko blogo.
Ir štai rezultatai: Lietuvoje yra vienas iš pigiausių alkoholių Europoje. Prie Brežnevo už vidutinį statistinį atlyginimą per mėnesį Lietuvos gyventojas galėjo nusipirkti kokius 10 butelių degtinės. Dabar už statistinį vidutinį atlyginimą per mėnesį gali nusipirkti kokį 100 butelių degtinės. Stiprūs alkoholiniai gėrimai jau senokai pardavinėjami bendruose supermarketų skyriuose. Kai kurios parduotuvės degtinės butelius dėlioja tiesiog salės viduryje. Alus jau seniai parduodamas kartu su visokiais limonadais.
Daugelis „žolės“ gynėjų aiškina, kad žolės apsirūkę žmonės nepadaro nusikaltimų, nes žolė smegenis veikia taip, kad sumažėja agresyvumas. Išties, sunku spręsti – gal ir nepadaro nusikaltimų. Subjektyviai – išties susidariau įspūdį, kad marichuanos mėgėjai kažkokie nepavojingi. Netgi kanapių organizmui kenkiantys efektai iki šiol neaiškūs: prieš kokius 10 metų man į rankas pakliuvo labai įdomus Olandijos sveikatos apsaugos ministerijos lankstinukas, kur buvo pasakojama apie marichuanos žalą: pasirodo, ši maišoma su tabaku, o tabakas juk kenkia, todėl ir „žolė“ kenkia. Nesveika rūkyt. Nežinau, gal yra ir dar kažkokių kenksmingų poveikių. Kanapės yra uždraustos. To jų kenksmingo poveikio, kuris žinomas, pakanka draudimui.
Alkoholiu apsisvaiginusių žmonių smurtiniai nusikaltimai – kokią dalį smurtinių nusikaltimų jie sudaro? Keliasdešimt procentų? O gal net daugiau, nei pusę? Turint omeny, kad vidutinis Lietuvos pilietis vos kelis procentus gyvenimo būna girtas, tenka daryti išvadą, kad nusikaltimams alkoholis daro nežmonišką skatinantį poveikį. Ir ką? Kaip alkoholis sukelia kepenų cirozę, kaip ardo smegenis, kaip žaloja organizmą – irgi puikiai žinome. Tačiau alkoholis reklamuojamas, pardavinėjamas, kalbama apie kažkokias alaus ar degtinės vertybes. Arba apie laisvą rinką. Arba žmonių teisę rinktis. Arba apie tai, kiek daug pinigų valstybei alkoholis atneša per mokesčius. Arba dar apie ką nors. Kodėl?
Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui
Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Mano pagrindinis blogas - Rokiškis Rabinovičius. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.
- Web |
- Google+ |
- More Posts (1489)
Kad Lietuvoj alkoholis nelabai yra vienas pigiausių Europoje. Pagal pajamų lygį, sakyčiau, net vienas brangesnių. Nu, nekalbant apie kokius pilstukus gal, ten aš menkas ekspertas.
Pagal pajamų lygį jau seniai negalim savo kainų lyginti su niekuo, tiktai absoliutinėmis, nes mūsų parduotuvėse netgi bananai, batonai ar pienas neretai brangesni, nei Vokietijoje, Prancūzijoje ar Anglijoje.
O absoliutinėmis kainomis -- alkoholis pas mus labai pigus. Po įsijungimo į EU, berods buvo netgi degtinės pigiau, nei po 10 litų. Dabar kiek pabrango, bet visvien juokingai atrodo. O jei lyginsim su sovietmečio kainomis pagal dabartinius atlyginimus, tai adekvatu būtų, jei degtinės butelis parduotuvėje kainuotų kokius 200 litų.
Juk sugebėjo valdžia per kokius 10-15 metų pabranginti mano rūkomas cigaretes maždaug 6 kartus. Kodėl tuo tarpu praktiškai nebrango alkoholis?
Kad vis tiek nelabai pigus. Jei imtumėm kad ir vien ES. Baruose -- dar gal ir vienas pigesnių, nors taipogi vejamės pakankamai sparčiai. Parduotuvėse -- brangiau nei pas mus yra tik JK, Beneliukse, Skandinavijoj. Toj pačioj Vokietijoj pigiau, nekalbant apie Pietus ar kokius čekus su bulgarais. Kalbant apie pigiausią stiprių gėralų segmentą -- Vokietijos ar netgi Prancūzijos su mumis ir lygint negalima. Pakankamai kultūringas ir geriamas spalvotas marmalas (a la romas, viskis ar brendis) kokioj Aldi ar muškietininkų intermarche Prancūzijoj kainuoja apie 5-6 eurus už 0,7 butelį. Pas mus už tiek pigiausios estiškos vodkės 0,5 litro negausi. Apie Pietus ir jų vyno kainas išvis nekalbu. Ar vokiškas myžalinio alaus kainas. Dvigubai, vietom trigubai mažesnės. Ir prieinamas alkoholis sunkiau praktiškai irgi tik salose ir Skandinavijoj, visur kitur yra vienokios ar kitokios visaparinės skylės.
Šiaip nežinau, nedrįsčiau taip vienareikšmiškai tvirtint, kad nuo kainos gėrimo lygis visai nepriklauso, bet bent jau išoriškai žiūrint, panašu, kad ne ypač daug naudos duoda tie žvėriški akcizai ir įvairūs apribojimai. Anglijoj su jų milžiniškom kainom geria vos ne visi, vos ne nuo 12 metų ir tiek, kad rusai otdyhajut. O jei dar parinkus kokius ypač spalvingus provincijos miestelius tai vaizdai perspjauna bet kokį Švenčionių rajoną penktadieniais. Švedijoj su jų akcizais ir Systembolaget išsidirbinėjimais -- jau 14mečiai turi savo lenkiškos degtinės tiekėjus (su visais iš tokių pusiau kriminalinių ryšių išplaukiančiais pliusais), greitai tą degtinę vakare išmaukia, kad kuo greičiau apsineštų ir žygiuoja pasišokt į klubą. Suaugę ir uždirbantys daro tą patį, tik nesivargina pirkt lenkiškos degtinės -- gauna jos Systembolagete. Nežinau kodėl, bet visoj Šiaurėj taip, ir nepanašu, kad kam labai būtų pavykę sukovot su tuo akcizais. Greičiau tik labiau išsikreipia vartojimo įpročiai ir bent jau formaliai egzistavęs ‘pasisėdėjimo’ supratimas pavirsta grynai ‘prisimaukimu’.
Ok, gal būt ir ne pačios žemiausios kainos. Bet tai tik reiškia, kad galima tas kainas gerokai dar padidinti. Tiesa? 🙂
O dėl priklausomybės -- manau, kad yra visa krūva faktorių. Visus juos ir reikia spaust. Ir kainą, ir reklamą, ir kontrabandą, ir t.t..
Padidinti kainas visada galima. Klausimas tik kiek iš to naudos. Asmeniškai man bet koks toks ‘spaudimas’ atrodo truputį neskaniai. Bet jei jau sumąstoma spausti -- nėr labai sunku palyginti esamus tokio spaudimo rezultatus kad ir toj pačioj UK ar Skandinavijoj. Kurie nėra itin džiuginantys nei ten, nei ten. O tiek Kaliningradas, tiek Baltarusija yra nuo tos pačios Švedijos gerokai toliau ir sunkiau pasiekiami. OK, sakysim, staiga visi pasieniečiai taps nepaperkamais profesionalais ir kontrabandos beveik neliks. Tau priminti, kas dėjosi keliuose Kaunas/Vilnius -- Suvalkai, o iš dalies net ir Šiauliai/Panevėžys -- Bauska, kai zloto kursas keliolika procentų pakrito, o Šiaurės lietuviam (katriem per toli į Lenkiją), bent psichologiškai norėjos pataupyti ir neatsilikt nuo kauniečių? Tataigis. O čia gi būtų ne trim zlotais pigesni skalbimo milteliai, o produktas daug daugiau keliantis aistrų. Ir jei aš, kaip senas girtuoklis, galiu neigiamai žiūrėt į bet kokius alkoholio ribojimus ir suvaržymus vien dėl asmeninio patogumo priežasčių, tai net ir blaivinykam neturėtų būti labai patrauklūs tokie ribojimai, kurie tik sužlugdytų porą vodkės gamyklų Lietuvoje, bet papildytų lenkų ir latvių parduotuvių beigi rusų kontrabandininkų ar kokių Pagėgių Komskių kišenes.
Skandinavijoje alkoholio vartojimas ribojamas ne tik kainomis -- alkoholio monopolio parduotuvių darbo laikas yra ribotas, ten garantuotai neaptarnaus nepilnamečio ar jau girto. Ten po 19:00 penktadienį ar po 15:00 šeštadienį paprasčiausiai nebėra kur pirkti velnio lašų „dasimušimui“.
Aišku Lietuvoje kiltų „taškų“ problema, bet ji išsprendžiama policijos atlyginimu pakėlimu ir kontrole.
Aš žinau iki kelintos galima nusipirkt Švedijoj vodkės. Ir kas iš to -- nori pasakyt, kad dėl to ten niekas negeria? Nepilnamečiai negeria? Keltai į visus Baltijos galus iš kas antro Švedijos kaimo -- neperpildyti? Masiški paauglių pilni čarteriai į Ispaniją -- kultūringo pažintinio turizmo šventovės? Apie suomius kokius išvis nekalbant.
O policijos atlyginimų pakėlimu problemų daug galima išspręst. Lukašenka, va, praktiškai visas taip išsprendė. Gera tvora būtų dar efektyvesnė, aišku, nu bet palikim ateičiai.
Gal švedų problemas palikime švedams? Lietuvos paaugliams tikrai negresia nei keltai, nei juo labiau čarteriai į Ispaniją.
Niekas nesako kad švedai negeria išvis, bet faktas kad su alkoholiu susijusių problemų, ypač girtų muštynių-užmuštynių, bei girtų sukeltų avarijų Švedijoje yra nepalyginamai mažiau negu Lietuvoje.
Dėl policijos atlyginmų -- pritariu, tai išties išspręstų ne tik „taškų“ problemą.
Ten daug blogų dalykų yra mažiau, negu Lietuvoje. Tik nemanau, kad jų mažiau dėl didelių akcizų ir Systembolageto. Ar didesnių policininkų algų. Faktas tas, kad net ir švedai su savo žvėriška sistema, nuliu alkoholio reklamos, milžiniškais akcizais ir dešimtmečiais antialkoholinės propagandos savo esme beveik niekuo nesiskiria nuo lietuvių savo noru prisilupti. Kai tik gali ir kiek tik pakelia. Vairavimas girtiems ir pusbomžių muštynės-užmuštynės -- truputį kita kategorija, nebūtinai tiesiogiai susijusi su alkoholio kainom. Mano manymu -- visai nesusijusi. O tai, kad Lietuvos paaugliams negresia čarteriai į Ispaniją… Visų pirma -- ne taip jau visiems jie negresia. O visų antra -- užtat jiems gresia patranzavimai 30 km iki Lenkijos ar Latvijos. O taip pat daug gerų dėdžių, kurie mašina iki tos Lenkijos vakar pašoko, lauknešėlį atvežė. Jei Malmėj tokių dėdžių tiek, kad konkurencija tarp jų kyla, manai, kad Marijampolėj ar Kaune pritrūks? O ir atlyginimai policininkų ten didesni…
Magiškoji ir niekur nedingstanti paklausa ir pasiūla + koreguojančios aplinkybės (pas juos keltai, pas mus Suvalkai). Taip kad be aukštos tvoros nieko nebus.
Apie objektyviai neįvertinamus norus gal nekontempliuokime. Faktas kad švedai šiuo metu prisiuobia mažiau už lietuvius ir prisiliuobę pridaro žymiai mažiau problemų.
Faktas ir tai kad XXa. pradžioje švedai turėjo dar daugiau su alkoholiu susijusių problemų negu Lietuva dabar, ir kad būtent tos žvėriškos sistemos pagalba jas ir išsprendė. Jei alkoholizmą Lietuvoje apribotume 30 km juosta iki šengeno sienų -- jau vien tai būtų didelis pasiekimas.
Alkoholio suvartojimas Švedijoje yra veik du kartus mažesnis, nei Lietuvoje. Ir pagal oficialius duomenis, ir pagal paskaičiavimus, kuriuose vertinamas nelegalaus/neapskaitomo alkoholio suvartojimas. Ir dar, per paskutinius kelis dešimtmečius Švedijoje alkoholio vartojimo lygis praktiškai nesikeičia. Tuo tarpu Lietuvoje auga kiekvienais metais.
Užsieny/neutraliuose vandenyse išmaukta vodkė, kiek suprantu, čia vistiek neįskaičiuota? Kas pas juos, patikėk, sudaro šiokią tokią dalį. Bet kuriuo atveju, didelio įspūdžio nedaro. Aišku, galima ilgai ir neproduktyviai ginčytis, kas pirmiau -- višta ar kiaušinis, bet atmesk mūsų kaimo bedarbystę ir krūvą kitų socialinių problemų -- manau suvartojimas smarkiai kristų. Ir nesu įsitikinęs dėl atvirkštinio rezultato. O ir statistika ta… velnias žino. Pagal WHO toj pačioj Suomijoj net ir oficialiai maukia tiek pat, kiek LT. UK ir Airijoj -- išvis dar 20 proc. daugiau. Tradiciškai geriančioj ir pigioj Baltarusijoj ir Bulgarijoj -- tiek kiek Švedijoj, o neįtikėtinai pigioj vodkės atžvilgiu Ukrainoj -- vistiek gerokai mažiau nei EU vidurkis.
Į neoficialias įskaičiuoja ir alkoturizmus. Prieš kažkiek laiko perverčiau krūvą skirtingų šaltinių -- duomenys išties varijuoja porą kartų, bet pagal viską Lietuvoje alkoholio vartojimas netoli dviejų kartų viršija Švediją.
Aš krūvos neperverčiau, bet pagal WHO Suomijoj išgeriama dvigubai daugiau nei Baltarusijoj, ir trečdaliu daugiau, nei Ukrainoj. Kurioj pigiausios degtinės butelis kainuoja 3 litus, brangiausios (atmetant visokias deimantines, kurios po 500 litų) -- 10 litų, reklama praktiškai neribojama, pardavinėjama absoliučiai ant kiekvieno kampo ir visą parą. Suomiją pats pateikei kaip tinkamos politikos pavyzdį. Aš nepasitikėčiau ta statistika taip aklai, bet jei jau -- tai va prašau lygink.
Norėčiau pamatyti tas statistikas savo akimis. Nes sunku patikėti. Su Ukraina ar Baltarusija nelyginau. Lyginau su Lietuva.
http://manyeyes.alphaworks.ibm.com/manyeyes/visualizations/alcohol-consumption-by-country
atleisk, tingiu kapstytis tarp WHO lentelių, ten kol rasi… bet jau gal nemeluoja, gal tikrus duomenis paėmė.
Jo, įdomūs skaičiai. Tai reiškia, kad arba ukrainiečiai labai blaivininkai, lyginant su lietuviais, arba jų skaičiai kitaip gaunami ir egzistuoja didžiulė šešėlinė alkoholio gamyba. Negaliu tvirtinti, kaip yra. O kaip tamsta manot?
Danijoj nėra monopolio. Alkoholio kioskuose ir 7/11 gali gaut.
O ar Danijoje kada nors buvo panašaus lygio alkoholio sukeliamų problemų kaip Lietuvoje arba Švedijoje?
Na, kažkur skaičiau statistiką, kad danų jaunimas pagal alkoholio suvartojimą užima vienas iš pirmų vietų Europoj.
Dar mačiau straipsnį, kad danų sveikata prastesnė palyginus su kitom Skandinavijos šalim, ten buvo minimas ir tabako bei alkoholio suvartojimas, kaip priežastis.
Bet šiaip įspūdis čia pagyvenus, kad žmonės moka vartoti alkoholį atsakingiau, ar tiesiog mažiau turi agresijos, kuriai jis padeda prasiveržti. Gali pradėti nuo 16 metų, gali tai daryti viešoj vietoj, bet tikrai nematau tiek incidentų, kiek prisimenu iš Vilniaus.
Va ir atsakymas kodėl prekybą alkoholiu vertėtų riboti labiau, ir ypač Lietuvoje.
Antrai pastraipai pritariu 120%.
Rūkyti uždarose patalpose draudžiama labiau ne dėl to, kad rūkalai blogis, o dėl to, kad jie smirda. Alkoholis aplinkinį orą smardina gerokai mažiau.
Dėl patalpų -- tai buvo išspręsta, likus berods mėnesiui ar dviem iki to draudimo. Tada įsigaliojo naujos normos ventiliacijai, su tokiais žiauriais reikalavimais, kad lyg kokioj laboratorijoje. Tik niekas tų normų efekto nei pastebėt nespėjo per draudimus.
Kad ir kokia gera būtų ventiliacija nerūkantis žmogus daug jautriau reaguoja į cigarečių dūmų kvapą. Na nebent ta ventiliacija -- siurblys virš rūkančiojo rankos.
O valgyti, kai nuo gretimo stalo sklinda toks „aromatingas“ kvapas tikrai nemalonu.
Taip, kvapas aišku jaučiasi kažkiek bet kuriuo atveju. Bet tos normos buvo kiek atsimenu tokios, kad kažkas gan artimo tam siurbliui virš rūkančiojo. Dar spėjau kažkuriame kaboke pamatyt, kaip dūmai eina į viršų poros metrų per sekundę greičiu -- ganėtinai įspūdinga. Iki tų normų išties būdavo kabokai uždūminti.
Ten gi ištisas planas buvo sugalvotas -- sukurti baisias išlaidas dėl investicijų į ventiliaciją, kad visi kabokai būtų baisiai suinteresuoti atsipirkimu, o tada įvesti tą rūkymo draudimą kartu su papildomomis licencijomis pypkių ir cigarų klubams, už kuriuos tinkami žmonės galėtų dar papildomai nugręžti. Tik paskutiniu momentu kažkaip viskas susivėlė ir prasprūdo draudimas pypkių ir cigarų klubuose bet kokį maistą pardavinėt. Rezultatą matom -- draudimas visur ir nei vieno pypkių ir cigarų klubo.
Žodžiu, bardakas, bet gal ir į gerą 🙂
kai del manes -- gali ji ir uzdrausti
Tiesą sakant, manau, kad teigiamų pusių visiškame draudime tikrai atsirastų. Nors neigiamų -- irgi.
Paulius
Na dėl rūkymo viešuose vietose -- rūkymas kenkia aplinkinių sveikatai, o gėrimas ne. Ir, matyt, rūkymas turi šiek tiek daugiau neigiamo poveikio nei alkoholis, todėl ne tiek griežtai žiūrima į tai. Alkoholis yra siejamas su tradicijomis ir tai ne iš piršto laužta. O kas per daug, tas nesveika, ypač šiais gliutamato laikais.
Jei Lietuvoje pakeltų alkoholio kainas, tai nelegali prekyba samane dar labiau suklestėtų, todėl tai nebūtų logiškiausias žingsnis, plius valstybė prarastų mokesčius.
Plakatų kabinimą,socialinę reklamą laikau kaip visuomenės nuomonės formavimo būdą. Tik jau išauklėtą visuomenę yra sunku perauklėti, todėl, sakyčiau, reikia pradėti nuo jaunų tėvų, kurie savo vaikus privalo auklėti taip, kad suprastų jog per šventę nebūtina apsvaigt nuo alkoholio/narkotikų ir pan. Tik ankstyvas nuomonės formavimas skatins saikingą alkoholio vartojimą, kuris neprives prie kriminalinių nusikaltimų.
Tiesą sakant nesidomėjau, yra kokių jaunų tėvų centrų Lietuvoje, kuriuose būtų pasakojama apie vaiko psichologiją, auklėjimą?
Re: Paulius
Parodykit man nors vieną _atkartotą_ mokslinį tyrimą, kur būtų atrastos koreliacijos, patvirtinančios apie tai, kad rūkymas viešose vietose kenkia aplinkinių sveikatai.
O dėl nekenkiančio aplinkinių sveikatai gėrimo -- papasakokit tai bet kam, ką yra užpuolę kokie nors girti oluchai.
O dėl alkoholio kainų ir nelegalios naminės -- aš taip irgi galvojau anksčiau, bet vat kilo man tokia mintis: sovietmečiu naminė buvo varoma, bet ne taip jau ir smarkiai. Nors sąlyginė degtinės kaina buvo apie 10-20 kartų didesnė. Alkoholio suvartojimas, lyginant su tais laikais, dabar kelis kartus didesnis. Taigi, gal dar tolokai ta kritinė riba?
O dėl to, nuo ko pradėti -- manau, kad reikia pirmiausiai uždėt apinasrį visiems be išimčių alkoholio gamintojams bei platintojams. O jau paskui galvoti apie tai, kaip ten socialinė reklama ir kaip ten tėvai. Pirmi žingsniai turėtų būti visiškas alkoholio reklamos uždraudimas žiniasklaidoje ir viešose vietose bei fizinis alkoholio pardavimo vietų atskyrimas nuo maisto produktų. Taip pat griežta licencijavimo bei apmokestinimo diferenciacija silpno, vidutinio stiprumo ir stiprių gėrimų pardavimui -- ir parduotuvėms, ir viešojo maitinimo įstaigoms. Nori prekiaut degtine -- mokėk kelis kartus brangiau.
O dėl „ankstyvo nuomonės formavimo“, kuris _skatins_ saikingą alkoholio vartojimą -- nesu tikras, ar tamsta pats supratote, ką parašėte. Skatins?
Re: Paulius
Nebūk naivus 🙂 Sovietmečiu naminė buvo varoma tikrai ne mažiau masiškai, o ko gero ir masiškiau. Tik gaudė mažiau, o jei ir gaudė -- kaimo įgaliotinio ir jo tiesioginio viršininko lygyje ta informacija ir likdavo. Kaimus gi degtinė ne visada pasiekdavo. Pagal paskirstymo normas. O per įvairias andropoviškas antialkoholines kampanijas -- išvis nepasiekdavo. O sąlygos varyt idealios. Tada praktiškai vos ne visos vestuvės provincijoj buvo vien samagonu laistomos. Atostogaudavau prie Būtingės, tai vien iki latvių sienos žinojau bent 3 taškus. O vietiniai dar ir į Latviją pėsčiom palėkdavo kažkokio ypatingai išvaryto. Dabar važiuoju pro šalį, stebiuos iš kur -- kad ten išvis žmonių net nelabai gyvena, namų nėr. O buvo.
Į sovietinę vartojimo statistiką irgi atsargiau truputį žiūrėt reiktų. Jau vien oficiali oficialios vodkės suvartojimo statistika gali būt kaip 5 kartus sumažinta, taip ir padidinta. Priklausomai nuo tų metų poreikio ką nors parodyt centrui (arba centro noro ką nors parodyt Vakarams). Bet net ji niekaip neatspindi įvairaus plauko spirito tempimo iš visur, iš kur tik galima. Nuo ligoninių iki povandeninių laivų. Anekdotų apie gydytojus, agronomus ir panašius, manau, esi girdėjęs? O anekdotai dažniausiai iš masiško paplitimo ir atsiranda. Tai vat tau ir suvartojimo statistika, ir didelių kainų ir riboto prieinamumo rezultatai. Technariaus penkialitriniai garaže ir perdistiliuotas tosolas. Arba neperdistiliuotas. Užtat statistika gražesnė.
Re: Paulius
Negirdėjau, kad sovietmečiu būtų buvęs nors vienas degtinės fabrikas. Sau -- taip, išsivirdavo. O tokios nelegalios gamybinės linijos, kur išpilstoma šimtais ar net tūkstančiais litrų per dieną -- tai jau šių laikų išradimas. Kaip ir spiritotiekiai.
Re: Paulius
O nuo kada dūmai, įkvepiami į plaučius, nekenkia sveikatai?
Jeigu aš atėjęs į barą išgersiu bokalą alaus, tikrai nieko neatsitiks aplinkiniams bloga. Aplinkiniams gali pakenkti stiklinis bokalas, kėdė, koja, kumštis ir tikrai ne alus. Čia jau mentaliteto problema, jei yra prisisiurbiama be proto.
Žmogus įniršti gali ir atleistas iš darbo, tai gal uždraudžiam ir tai, nes žmogus kali pakenkti aplinkiniams (sukelti avariją, nušauti viršininką, kolegas).
Atsiprašau, turėjau galvoje, kad skatins linksmybes be alkoholio. Tikrai neturėjau galvoje, jog reikia skatinti gerti, tik saikingai 🙂
Re: Paulius
Kriminalinė statistika rodo, kad alus ir kiti alkoholiniai gėrimai kenkia aplinkiniams -- koreliacijos nepaneigiamos. Net minimaliai sulyginamos statistikos apie cigarečių dūmus nėra.
Re: Paulius
>> Parodykit man nors vieną _atkartotą_ mokslinį tyrimą, kur būtų atrastos koreliacijos, patvirtinančios apie tai, kad rūkymas viešose vietose kenkia aplinkinių sveikatai.
Koreliacija nenurodo reiškinio priežasties. Tą daro regresinė analizė. Jau nebe pirmą kartą kartoji tą pačią klaidą 🙂
Re: Paulius
Koreliacija rodo pirmiausiai ryšį. Priežastingumas šiuo atveju toks akivaizdus, kad neverta nei ginčytis: prisigeria, o paskui muštynės, užpuolimai, etc..
Re: Paulius
Koreliacija ne „pirmiausia“, o „tik“ tą ir rodo -- ryšį. Ir šiaip šis tavo tyrimo pavyzdys buvo apie rūkymą, o ne alkoholio vartojimą, nereikia keisti temos.
Priežastingumas labai dažnai iš pirmo žvilgnsio būna labai akivaizdus, tačiau padarius daugiafaktorinę regresinę analizę (kartais užtenka net tiesinės), statistiškai reikšmingų rezultatų nelieka.
Re: Paulius
Taigi, rūkymo atveju net koreliacijų patikimai neįstengiama parodyt dėl kenksmingumo aplinkiniams, o alkoholio? Taigi, tu sakai, kad galėtum atrasti įrodymus, kad girtos muštynės savo priežastingume neturi alkoholio vartojimo?
Re: Paulius
Alkoholio vartojimas ir muštynės yra susiję. Tačiau lygiai taip pat dalyvavimas muštynėse yra susijęs su asmenybiniais veiksniais (kad ir, pvz., paprasčiausios Big 5 asmenybės savybės), demografiniais veiksniais (lytis, amžius, išsilavinimas, šeiminė padėtis), socialiniais veiksniais, kultūriniais veiksniais.
Ar tikrai visi žmonės, išgėrė tam tikrą kiekį alkoholio, eina muštis? Visi lietuviai, anglai, arabai, ekstravertai ir nerimastingi, dirbantys ir bedarbiai, vyrai ir moterys, turintys 3 vaikus ir neturintys nei vieno, gyvenantys su tėvais ar išėję į pensiją -- visi visi? 🙂 Jeigu mes norim daryti išvadas apie alkoholio vartojimo įtaką muštynėms, pirmiausia reikia apsibrėžti kontekstą ir apie kokio tipo žmonės kalbam. Ir ne koreliacijų ieškoti 😀
Re: Paulius
Trigeris. Žinoma sąvoka?
Re: Paulius
Tai ką ir rašiau -- kažkaip alkoholis yra trigeris, kažkam ne; ne visiems ir ne visada. Todėl negali teigti apie tiesioginę įtaką visiems.
Na, panašu, kad tuo baigsim pokalbį. Manau, bus daugiau naudos, jei skirsiu šį laiką darbui, o ne tuščioms diskusijoms.
Re: Paulius
Trigeris yra gaidukas, ar reikia spausti į žmogų nutaikyto ginklo gaiduką, norint įsitikinti, ar šovinys sugedęs?
Re: Paulius
Kodėl visada pamirštama apie tai, jog rūko dažnai itin nervingi žmonės, o geriančių būna ir tokių, kurie ne muštis eina, bet paverkti?
Re: Paulius
Taip, yra atrastos aiškios koreliacijos tarp schizofrenijos ir rūkymo. Spėjama, kad tai pasąmoninga savigyda. O tarp geriančių būna įvairių, bet akivaizdu tai, kad veikia, kaip jungiklis. Tuo tarpu verkimą irgi vargu, ar galim pavadinti pozityvu 🙂
Re: Paulius
Atsiprašau, tik dabar kažkaip susirišo. Sakydamas apie schizofreniją, neturėjau omeny tamstos niko, o tiktai tai, ką yra tekę skaityti anksčiau.
Jei tai būtų mokyklinis rašinėlis, gale pripieščiau ‘trūksta išvadų’.
Dar galėjai parašyt „tokius rašėme 6 klasėj“, „net neskaičiau šito straipsnio, išsyk matosi, kad briedas“ ir „autorius nusišneka, debilas“ 🙂
kai jausiu, jog tokių trūksta pastabų -- būtinai parašysiu 🙂
Kad visi tiek gertų, kiek aš, nebūtų nei karo keliuose, nei muštynių, nei sveikatos sutrikimų :)))
Žmonės neturi saiko. Ir tikrai čia ne vienų lietuvių problema, o visos žmonijos.
Butelis alaus penktadienį, taurė vyno per savaitgalio pietus -- pilnai užtektų. O vat kažkodėl neužtenka…
Alko gamintojai skatina vartojimą, abejoju, ar vartojimo intensyvumas yra toks, kad savaime skatintų gamybą -- pažiūrėjus į eilinės parduotuvės alko skyrių man galva neišneša, kad visa tai įmanoma išgerti, rodosi kaip perteklinė produkcija.
Dar vienas pamintijimas: alko galėtų kainuoti adekvačiai jo kiekiui (0,5L=x, 1L=2x), o ne kaip pienas, kad kuo daugiau perki, tuo pigiau litras kainuoja. Dabar baruose kasdien klostosi ta pati situacija „gerti mažą alaus -- neapsimoka, imk didelį“. Štai ir skatinamas vartojimas. Ne kartą norėjau užsisakyti mažą alaus, tačiau kompanijoje visada atsirasdavo tas, kuris ištars „neapsimoka“. Ir jis teisus.
Tikrai taip, dovanos už alkoholį lyg ir uždraustos, bet nuolaidos kažkodėl ne. Taip.
O dėl žmonijos problemų -- taip, žinoma. Bet verta pirma pagalvot apie kažką mažesnio. Savo šalį, savo kiemą. Viso pasaulio taip išsyk nepakeisim juk 🙂
Kažkaip labai jau neįtikinamai parašei. Apie gliutamatą geriau gaunasi 😉
Šiaip kilo mintis, kad užtektų pradėti alkoholį pardavinėti tik specializuotose parduotuvėse, o ne kartu su maisto prekėmis. Kiek kartų buvo taip, kad grynai iš inercijos prisigriebiau butelį brendžio „į kavą, o jei dar kokie svečiai netikėti“ atvejui vien todėl, kad užkliuvo už akių… Jei reiktų vien dėl to pasivaikščioti ar pasivažinėti kelis papildomus kilometrus, tikrai tingėčiau. Įtariu, ne aš viena.
Kita vertus, rauginti kopūstai, jei jie troškinti ne aluje, praranda daugiau nei pusę savo žavesio.
„rauginti kopūstai, jei jie troškinti ne aluje, praranda daugiau nei pusę savo žavesio“ -- rimc? prašyčiau receptą į studiją 🙂
Pas mani su receptais bėda, niekad neužsirašinėju ir visada improvizuoju. Plius, čia jokio meno su tais raugintais k. nėra, tik morkytės, svogūniukai, gal koks česnakas, butelaitis šviesaus alaus (nors pamaišius šviesų su juodu irgi visai fain), rūkyta šoninė ir cinamonas. Kartais dar kardamonas, imbieras ir muskato riešutai. Ir medaus, jei yra.
O kaip tiksliai darau, tai biesas žino, prie dujinės mane apima transas, iš kurio išlindus nieko konkretaus nepamenu 😀
Taip, atskyrimas -- vienas iš pirmų žingsnių. Kadaise bent iš dalies tai galiojo, tegul ir tame pačiame supermarkete, bet bent kasa atskira buvo. Tai irgi kažkiek sukurdavo barjerą.
Vartojimo kulturos bedos cia aprasytos o ne alkoholio. Ne zodzio apie gastronomine alkoholio puse. As pvz praktiskai nevartoju lietuvisko alkoholio ( neskaitant alaus ir tai dazniausiai perku nelietuviska, na ir neskaitant tas progas, kai neateisi su savo buteliu, kaip vestuves kokios ) nes jis man nepatinka ir yra dazniausiai prastos kokybes ( mano manymu, tad nepulkit, kas ji megsta, ok ), be to ta alkoholi, kuri as megstu ir vertinu cia tiesiog negamina. Tai va, apie ka as cia, vieni geria, kad uzsimirst ir jiems reikalingas kiekis, kiti megaujasi ir jiems reikalinga kokybe, tarp kitko tu gerimu, kurios as geriu uz savo alga as tikrai nenusipirksiu 100 buteliu 🙂
O del platinimo ir greztesnes kontroles ir prapogavimo VISISKAI pritariu -- man visiskai neproblema nuvazioti viskio butelio i spec parduotuve, jau nesakau, kad vaikai ir paugliai stovedami prie kasu maksimoje 5 kartus pamatis klipuka, koks Lietuvos pasididziavimas yra 100cio stumbro degtine. tas pats per TV.
Tai ir grynai alkoholio bėdos. Alkoholis yra narkotikas, sukeliantis pripratimą ir priklausomybę, o ne koks mineralinis. Ir taip pat tai nevaldomų gamintojų keliamos bėdos: propaganda daro savo, o atsvaros jai iš esmės nėra. Iš to ir ta vartojimo „kultūra“.
Jei apie substancijų sukeliančių priklausomybė uždraudimą kalbėt tai ir rafinuotą cukrų reikėtų drausti ir kefyrą…
Cukrus jau yra pusiau draudžiamas -- akcizas sudaro maždaug pusę cukraus kainos, savo sąlyginiu dydžiu ko gero viršija degtinės apmokestinimą.
O kodėl sakote, kad akcizas tai yra draudimo forma? Kiek žinau, tai yra mokesčio forma.
O kaip dėl kefyro?
O argi mokestis nėra apribojimas? Tai dalinis draudimas 🙂
O dėl kefyro -- specifinio mokesčio nėra. Matyt alkoholio ten per mažai.
Mokestis -- apribojimas? Apribojimas ko -- pelno? Mokestis yra mokestis. Draudimas yra draudimas.
Nu ką tamstai pasakyt. Elementarių pagrindų mokintis reikia. Žiūrint iš liberalios ekonomikos pusės, draudimai, kaip sąvoka, išvis neegzistuoja. Egzistuoja tiktai skirtingo lygio mokesčiai už skirtingas veiklas, vienais atvejais -- dideli, kitais atvejais -- maži. Bet kuriuo atveju bet kurie mokesčiai ar draudimai -- tai tik veiklos apribojimai, didinantys esamus ar būsimus kaštus.
Dėl pavyzdžių -- galima pradėt nuo mokesčių palyginimo su baudomis, kur yra draudimai. Arba galima prisiminti kolūkių steigimą pokario Lietuvoje, kai jokių draudimų ūkininkaut nebuvo, o tik mokesčiai pakelti tiek, kad per kelis mėnesius užsispyrusį ūkininką galėdavo į Sibirą išsiųst už nusikalstamą mokesčių nemokėjimą. Ir t.t..
Žiūrint buitiškai -- mokesčiai ir draudimai yra ne skirtingi dalykai, o tas pats dalykas, tik skirtingoj rankoj -- pavadinimas čia esmės nekeičia 🙂
Na gerai, draudimas yra kraštutinė apribojimo forma. Prigimtis jų gal ir vienoda, bet tai gali būti labai tolimi giminaičiai, todėl tiesiogiai jų nelyginčiau. Žodžiu, per akcizus valdžia susirenka babkes iš labai paklausių prekių, be kurių visuomenė neišgyventų, bent jau be žiaurių sukrėtimų, o ne draudžia ar riboja tų produktų vartojimą.
Maža pastabėlė dėl alkoholinių gėrimų skoninių savybių: bet koks gėrimas, turintis alkoholio, sveikam žmogui yra neskanus. Alkoholio skonis organizmui parodo, kad vaisius yra sugedęs (surūgęs)ir nuodingas. Prie alkoholio skonio reikia priprasti, ir alkoholinio gėrimo „skanumas“ yra vienas pirmųjų ženklų, kad užkibot…
Labai įdomus pastebėjimas. Šiaip negaliu kažko komentuoti apie tai, bet skamba logiškai.
Surūgęs -- nebūtinai nuodingas. Kefyras nuodingas?
Pasiūlyk kefyro kokiam nors kiniečiui. Jaučiu, apsivems.
BTW, karvės pieno virškinimas -- gan specifinis dalykas, baltieji turi kažkokį geną, o daugelis kitų rasių -- ne. Su tuo, beje, siejamas ir šiaurės kraštų apgyvendinimas Europoje.
Su alkoholio virškinimo genetika irgi yra įdomybių, labai skirtingai skirtingos tautos toleruoja, kažkada teko skaityt apie tai. Tad, kaip sakant, ir puvenoms prisitaikymas ilgainiui išsivysto 🙂
Nu, tai jei jau genas išsivystė reikiamas, tai ne nuodas tai, o būtinybė 😛
Prašom čia nedemagoguot 😀
tai čia Jūs demagoguojat, nes siūlot dirbtinais budais supresuoti esama gena, kad jis degeneruotų? Paskaitykite mano paskutinį įrašą, ten kompetetingas medikas Jums viska paaiškina 😛
„Brendis -- tai distiliuotas vynas, o tai reiškia, kad iš uogų pašalintas skystis, dėl to iš jų jūs gausite daugiau naudos.“
Čia kartais ne klonas to Pietų Afrikos sveikatos apsaugos ministro, kuris AIDS siūlė gydyti agurkais? 🙂
nežinau apie klonus, jau akivaizdžiai leidžiates į demagogijas. Bottom line -- niekas nekenkia, jeigu saikingai. Ir ne tiek svarbu, kas į mus įeina, kiek svarbu, kas iš mūsų išeina.
Dioksinai. Nekenkia? Bottom line? Saikingai?
Dioksinų nepažįstu. Saikingai -- 10 gramų brendžio į arbatą ar pyragą -- nekenkią. Bottom line -- išvada.
O kažkas apie rūkyma vat aiškino, kad vėžį sukelia net kai kažkas netoliese gatvėje rūko… Prieštaravimas? 🙂
Šiaip tokią mintį pamislyjau -- kokios talpos butelių daugiau lentynose -- 0,5 l ar 0,7? Spėju, kad pastarosios… Aiškus tikslas -- parduot kuo daugiau svaigalo. Pinigėliai, pinigėliai, pinigėliai… Anksčiau mūsų Vadas, Saulė, Tikslas buvo Partija Komunistinė, daba -- Pinigas blizgusis 😀
Kaip gerai, kad aš nepiktnaudžiauju.
Prie Smetonos įprasčiausias degtinės butelis buvo 0,25 litro.
Alkoholis nėra didesnis blogis už kavą ar cukrų, jei 1) vartojamas atsakingai 2) vartojamas kokybiškas produktas.
Saikingai vartojamas alkoholis nekenkia aplinkiniams, tuo jis skiriasi nuo nikotino.
Alkoholis yra kulinarinio paveldo dalis, gali net paskątinti turizmą (kaip Škotijoje, Pruncuzijoje ar Ispanijoje). Škotijoje, tarp kitko, buvo laikai kai viskio varymas buvo toks pats nelegalus užsiėmimas kaip naminukės varymas Lietuvoje šiandien.
Visiškas draudimas a) paskatins kontrabandą b) paskatins nelegalią gamybą -- produkto kokybę smuks, kontrolės mechanizmų neliks, padaugės mirčių dėl apsinuodijimų, valstybė praras masė tiesioginių ir netiesioginių pajamų.
Šiaip yra tyrimų, kad tokių dalykų nėra prasmės drausti. Žmonių polinkio svaigintis nepakeisti -- bet kurioje visuommėnėje yra paplitę bent po 2-3 lengvuosius narkotikus. Jei milžiniškomis pastangomis išstumsine alkoholį, atsiras kažkoks jo masinis pakaitalas, pav. amfetaminai ar marihuana.
Štai tau linkas į mano emocionalų tekstuką šią tema, ten yra gydytojo komentaras.
http://chugunka.livejournal.com/47359.html
Apie „alkoholis nekenkia aplinkiniams, tuo skiriasi nuo nikotino“ -- rašiau aukščiau. Nikotino atveju atrodo ištisai mitai pramaišiui su įtarimais. Bet to pakako ribojimams. Alkoholio atveju „nekenkimas“ aplinkiniams yra tik tol, kol vartojimas labai saikingas. Praktikoje -- milžiniška dalis smurtinių nusikaltimų padaroma apsisvaiginus alkoholiu.
O tavo tekstukas labai emocionalus. Jaučiasi skirstymas į juodą ir baltą. Visiška prohibicija yra ne tik beprasmė, bet ir žalinga -- ypač dėl tų pačių nusikalstamų struktūrų, kurios tiesiog suklesti tokiu atveju.
Aš noriu pasakyti tik tai, kad Lietuvoje dabar matau aiškius alkoholio vartojimo _skatinimo_ požymius. Jei rūkalų atžvilgiu priemonės yra netgi peržengiančios adekvatumo ribą (apmokestinimas toks, kad kontrabandininkai jau klesti), tai alkoholio atžvilgiu -- priešingai -- tolerancija tiesiog nuostabi, nors alkoholio kenksmingumas yra akivaizdžiai daug kartų didesnis ir patiems vartotojams, ir visai visuomenei.
Rokiški, priešingai nei alkoholio, tabako kainos pas mus -- tikrai mažiausios ES 🙂
Kainos nėra mažiausios, Lietuva tiesiog pigiausių trečdalyje, tuo tarpu tavo žinios atsilieka pora metų. Pagal kovos su rūkymu priemonių įvedimo spartą, Lietuva dar 2007 pakliuvo į top-5 aktyviausių Europos šalių. Per 2008-2009 metus tie ribojimai dar sustiprėjo, rūkalų kainų šuolis buvo beveik dvigubas.
http://www.the-tma.org.uk/page.aspx?page_id=47
http://www.ensp.org/files/30_european_countries_text_final.pdf
Taip pat neužmiršk, kad alkoholio atveju nenormalus liberalizmas yra didesnėje dalyje Europos -- apie tą ir rašau. Tad jei tabako atžvilgiu galim kalbėti apie galimai peržengiamas ribas, išvirstančias į milžinišką kontrabandą, tai alkoholio atveju -- priešingai: tik viena-kita šalis pasiekia tinkamą šio verslo diskriminacijos lygį, tuo tarpu didesnė dalis net nepriartėja.
Kainų šuolis buvo visur, kur akcizai nesiekė minimalios ribos. Tavo statistikoj taigi ir rašo -- mokesčių dalis kainoje pas mus yra mažiausia. Mažesnė tik Estijoj (2 pensais) ir Lenkijoj (8). Statistika svarais. Kurso svyravimas. Žinios mano nė velnio nepasenusios -- aš cigaretes ten perku, bent jau ten, kur pagal tavo statistiką jos pigesnės. Kaip tik tas ‘populiariausias’. Lenkijoj jos keliais centais brangesnės gaunas, Estijoj irgi. Bet kuriuo atveju, skirtumo nėra -- 10 centų šen ten. Metodikos paklaidos. Pvz., Ispanijoj, matyt, tiesiog ‘populiariausia kainų kategorija’ yra aukštesnė, t.y. daugiau žmonių perka brangesnes ciges. Nes mūsų tų populiariausių (LM, Winston ir t.t.) identiškos markės kainuoja absoliučiai tiek pat, kiek Lietuvoj. Nu ok, Ispanijoj prieš pusmetį buvau, gal jau ir pasenę žinios. Skirtumo, iš esmės, jokio. O ką reiškia ‘nenormalus liberalizmas’? Jei jis visur, tai gal tai ir yra normalu? Ar tiesiog tau Saudo Arabijos, ar iš bėdos Emiratų alko politika yra priimtinesnė, todėl didesnė dalis Europos iškart tampa nenormalia?
Ne, pasinagrinėk tabako apmokestinimą. Ten gan sudėtingai viskas. O rodiklis kaina. Gali ir su vidutiniu uždarbiu palyginti (pagal pastarąjį -- Lietuva berods dar 2005 buvo į pirmą vietą EU pakliuvusi).
O alkoholio prekybos nenormalus liberalizmas -- lyginant su kitomis narkotinių medžiagų rūšimis. Ar tau atrodo, kad alkoholiui taikomi ribojimai yra griežtesni už tuos, kurie taikomi tabakui, marichuanai, amfetaminui, heroinui, etc.? Aš manau, kad pakankamai griežtas ribojimas yra kokioje nors Švedijoje ar Suomijoje. Gal netgi truputį per griežtas, bet tik truputį. O Lietuvoje -- sudėjus visus faktorius (neužmiršk, kad alkoholis -- narkotikas), tai primena ne ribojimus, o atvirą skatinimą.
Dėl pasyvaus rūkymo neigimo net nenoriu komentuoti… tai juokinga. Paklausk bet kokio nerukančio žmogaus apie buvimą vienoje patalpoje su rukaliais, jei tingi googlinti.
Dėl skatinimo irgi LOL. Draudimas prekiauti degalinėse -- skatinimas? Draudimas prekiauti naktimis -- skatinimas? Reklamos apribojimai -- skatinimas? Aš ne prieš alkoholio kontrolę, bet priemonės turi būti protingos. Pav., taikliai pastebėta buvo dėl leidžiamos alkoholio reklamos internete, kurį tarp jaunimo tikrai populiaresnis už TV. Akcizai pas mus -- kovos tarp veslo segmentų įrankis (stiprus alus vs vynas, lengvas alus vs stiprus alus ir pan.). Prekybos vietų tolesnis ribojimas irgi aišku kieno naudai. Visa kova su alkoholiu tėra tik kovos imitacija. Tai verslo ir lobistų kovos, prisidengiant lozungais.
Draudimai yra kol kas tokie maži, kad dominuoja skatinimas. Skatinimas reklamomis, kainomis, etc..
O dėl „pasyvaus rūkymo“ -- pateik nuorodą į nors vieną atkartotą (nepriklausomų patvirtinimų sulaukusią) mokslinę studiją, kuri parodytų tą žalą, kaip priežasčių-pasekmių ryšį. Man iki šiol pasitaikė tiktai „sensacijos“, panašios į tokias, kaip „druska kenkia širdžiai“, „mobilūs telefonai sukelia smegenų vėžį“ ir pan. -- t.y., fufelis.
Kalbėkim tai, ką galim pagrįsti, o ne liaudiškus mitus.
Mitas, sakai? ;))
Yra uždara patalpa. Yra tam tikrą dūmų koncentracija joje (jei neteko matyti rūkymo proceso, tai rukorius paprastai iškviepia dūmus -- galėsiu paieškoti nuorodų per youtube ;))). Yra laikas (ilgesnis negu aktyvaus rūkymo), per kurį pasyvus rukorius šiuos dumus įkvepia. Taigi, koncentracija mažesnė, bet laikas ilgesnis. Nereikia tyrimo, reikia mokėti padalinti ir padauginti, kad nesunkiai paskaičiuoti, kiek turėtum pakvepuoti prirūkytoje patalpoje, kad įkvėptum tiek pat dūmų, kiek ir aktyviai rūkant.
Tokie paskaičiavimai neperdengia fono, jau nekalbant apie netiesiškai augančią priklausomybę nuo dozės. Taigi, arba faktai, arba atmeskim tokius buitinius samprotavimus. Aš prieš keletą metų ieškojau tyčia -- vienareikšmių ir patvirtinamų tyrimų, griežtai išskiriančių priežastingumus su rezultatais bent laipsniu viršijančiais foną -- bet neradau, nors ir sugaišau tam nemažai laiko.
buvo toks „istorikas“ suvorovas-rezunas kuris irgi metų metus ieškojo-ieškojo, o kai nerado faktų, patvirtinančių jo teorijų, nusprendė, kad viskas užslaptinta.
Štai ką pavyko rasti per 30 sekundžių googlinimo. Žinoma, tai nėra rimti tyrimai, per mažai atkartoti, statistika neišsami, duomenis nepatikimi, imtis juokingai maža, buitiniai pasvarstymai, o WHO, kurį šiais tyrimais remiasi (beje, yra WHO ataskaita apie passive smoking, surasti ar jau pats?), yra dėmesio neverta lobistų organizacija. Taigi, passive smoking is totally safe.
1Cedric F. Garland, University of California, San Diego in New York Times, May 29, 1990.
2U.S. Environmental Protection Agency, Respiratory Health Effects of Passive Smoking: Lung Cancer and Other Disorders, EPAJ600/6-901006F, December 1992, p. 1-1.
3 Siegel M, Involuntary Smoking in the Restaurant Workplace, A Review of Employee Exposure and Health Effects, JAMA, 1993; 270:490-493.
Aha, pagal sąvokas „passive smoking“, „involuntary smoking“ ir pan. propagandinius šūkius 😉 Dar paieškot galima pagal „alien abduction“ ir t.t. 🙂
Labai smagu po tokius minėtuosius darbus cituojančius puslapius pavaikščiojus, sužinoti kad JAV per metus miršta nuo plaučių vėžio 155 tūkstančiai žmonių, bet kovotojų prieš rūkymą aiškinimuose atrandi, kad 160 tūkstančių iš jų miršta dėl to, kad plaučių vėžys pas juos sukeltas rūkymo, o paskui dar atrandi, kad tas 160 tūkstančių pasirodo, sudaro 90 procentų nuo visų mirusių nuo plaučių vėžio vyrų ir 80% moterų, o dar pavaikščiojus atrandi, kad vien radonui priskiriama 21 tūkstantis mirtinų plaučių vėžio atvejų, kas sudaro cielus 13 su viršum procento be pasiskirstymo pagal lytis, t.y., daugiau, nei tas likutis nuo rūkymo pas vyrus, o dar pavaikščiojus, galima atrasti, kad vadinamasis „pasyvus rūkymas“ siejamas su 20 procentų plaučių vėžio rizikos padidėjimu, kai palyginimui asbestas, kurio plaučių vėžio atvejų procentinė dalis neidentifikuojama, sudarytų 400% rizikos padidėjimą, kas sudarytų 20 kartų didesnį faktorių, nei tasai pasyvus rūkymas, o kitur kovotojų prieš „involuntary smoking“ atrandi skaičius, kad nuo pasyvaus rūkymo sukelto plaučių vėžio JAV miršta per metus ~3800 žmonių, tai reikštų, kad nuo asbesto turėtų mirti ~76000, t.y., 49%?
Taigi, vietoj to, kad svaidytis deklaratyviais šūkiais, pažiūrėkim į realybę: su rūkymu koreliacijos atrastos, su asbestu irgi atrastos, su radonu -- jau žymiai kebliau, bet irgi dar galima susieti. Tačiau „passive involuntary second hand smoking“ -- tai kol kas yra ne daugiau, kaip tuščia propaganda (kas jau iš pavadinimo matosi), kurios atrandami skaičiai neišeina iš paklaidos ribų, o paklaidos, kaip matėm, čia sudaro ojojoj, kokius skaičius -- ir tai natūralu, nes tiesinės priklausomybės nėra.
Dažnai vartojama buitinė argumentacija, kad esą „žiūrėkit, taigi visvien nerūkantis šalia rūkančių gauna savo dozę“ -- irgi naivi: galim palyginti su tuo, kaip nacių mirties fabrikuose žmonės buvo naikinami automobilinių variklių išmetamosiomis dujomis, tačiau masinių mirčių dėl gatvėse važinėjančių mašinų išmetamųjų dujų juk nematome, tiesa?
Tad patarčiau būti kritišku 🙂
Aš ne medikas, bet, kiek žinau, eina kalba apie rizikos susirgti padidėjimą.
Pasyvus rūkymas niekuom nesiskiria nuo aktyvaus, tiesa, WHO sako, kad kenksmingų medžiagų dar daugiau į plaučius patenka dėl žemesnės dūmų temperatūros. Logiška, kad priklauso nuo dozės, tai galioja tiek aktyviam, tiek pasyviam rūkymui.
Informacija ir nuorodos yra iš WHO puslapio, man to visiškai užtenka. Jei yra noro tikėti visokiais sąmokslo teorijų kūrėjais ar net pačiam jas kurti, negaliu tau to uždrausti.
Man atrodo, kad būtent tamsta tikite sąmokslo teorijų kūrėjais 🙂 Ypač smagus pareiškimas, kad pasyvus rūkymas niekuo nesiskiria, tik dar daugiau kenksmingų medžiagų pakliūna, o tų medžiagų daugiau pasidaro dėl žemesnės dūmų temperatūros.
Žodžiu, kaip sakant -- apie tai kokius skaičius pateikia -- matėm (tie skaičiai, kuriuos minėjau -- ir iš to pat WHO, ir iš poros kitų labai solidžių organizacijų, tokių, kaip American Cancer Society ir pan.). Tai, kad įtariamų atvejų skaičius smarkiai atsilieka nuo ten pat daromų paklaidų (t.y., ~160 tūkstančių mirusių nuo plaučių vėžio, sukelto rūkymo vs. ~155 tūkstančiai išvis nuo plaučių vėžio mirusių) -- matėm. Taigi, kas čia pas mus tiki fantazijomis?
Taip, visur gali būti visokių priežasčių, ir visaip galim teoretizuoti ir spėlioti -- tai puikiai suprantama. Bet jei norim kalbėti apie kažką, kaip apie faktus, tai būkim teisingi -- patvirtinamų tyrimų iki šiol nėra 🙂
Seniai pastebėjau, kokios skylėtos tamstos biologijos žinios. Įsigykit kokią knygelę, paskaitinėkit, gi mėgstat šviestis. 🙂
Faktų nėra?
Dar dėl tų draudimų pamiršau parašyti.
Čia gi uždaras ratas.
Įvedam draudimą -- rezultato nėra. AiAiAi, per silpnas draudimas, REIKIA GRIEŽTINTI.
Įvedam dar griežtesnį -- rezultato nėra arba jis menkas. Reikia dar ką nors uždrausti.
Ir taip be galo.
Štai ir pats, be jokių užuominų į tyrimus ar bent jau kitų šalių patirties analizės, teigi, kad įvedus daugiau draudimų, vartojimas adekvačiai mažės.
Gal paimk oro balioną, lengvai pripūsk ir tuomet pabandyk pasmaugt iš skirtingų pusių. Greitai pamatysi, kad gali įtakoti daugiausia formą, gal truputį tūrį (jei spausi stipriai ir nuolat), bet tikrai nesugėbėsi baliono suspaust savo kumštyje, kad ir kiek besistengtum. Gali susprogdinti, bus kaip perestroikos laikų eilėraštuke („esli budet dvadsat’ pyat, top jdem my Zimnij brat'“)
Tamsta teigiate, esą yra alkoholio suvartojimo vienodumo dėsnis. Deja, realybė rodo, kad toli gražu, netgi mažiausiai keletą kartų 🙂
Ar aš tai neigiau? Balioną gali pripūsti daugiau ar mažiau. Gali po truputį nuleidinėti orą. Yra daug faktorių, kurie įtakuoja tą bendrą suvartojimą. Bet draudimais ir reglamentavimais jo staigiai nepamažinsi, tam pilna įrodymų iš netolimos praeities.
Galiausiai, alkoholis yra narkotikas, o alkoholizmas yra liga. Jei uždrausi ligoniams sirgti, gal nereikės ligoninių?
Ok, kas pripūtė balioną?
Nu žinant, koks pats esi mistifikatorius -- tai visas šitas rašinėlis iš „bebrų-žmogėdrų“ skilties 😉
Prie Brežnevo paprastesnės degtinės 0,5l butelis kainavo 4,12rb (buvo ir po 3,62rb.) Nu kažkaip netikiu, kad vidutinis atlyginimas tuo metu būtų ~40-45rb. -- IMHO ~70rb. turėjo būti. Čia tiesiog autoriui statistikai.
Dėl alkoholio uždraudimo/normavimo/ribojimo -- pilnai gi draudė amerikonai -- gsvo ypatingai gerai suorganizuotą nusikalstamumą; ir visokie suomiai (net talonus buvo įvedę) su švedais bandė riboti -- gavo alko-turizmą.
Kad alkoholis būtų tik specializuotose parduotuvėse -- už.
Prie Brežnevo atėjimo į valdžią -- gal ir buvo 4 rubliai, bet tik pradžioje. Tarp kitko, išsyk po rublių reformos 1961 atlyginimo vidurkis ir buvo apie 40 rublių. O aš atsimenu degtinės kainą kokiais 1980 -- 9 rub kažkiek ten kap., kuri prieš Brežnevo mirtį pakilo iki 10 rub kažkiek ten kap., o po jo mirties pakilo iki berods 11, o paskui ir 12 rublių. Atlyginimo vidurkis buvo apie 80-100 rub. tuo metu.
Dėl visiško uždraudimo -- sutinku, kilt problemos. JAV narkomafija -- tų pačių alkobaronų sukurta. Bet optimaliai subalansuoti ribojimai -- reikalingi. Nes tai, kas dabar -- man tai panašu į valstybės mastais dominuojantį agresyvų alkoholio vartojimo skatinimą.
Prisipažink, tau vakar sunkios pagirios buvo, kai šitą rašei? 🙂 Nu per kurią vietą galima įžvelgt ‘valstybės mastais dominuojantį agresyvų alkoholio vartojimo skatinimą’?? Ir tai dabar, Matulo, Gražulio ir Verygos triumfo laikais. Dabar, kai įvairaus plauko apribojimai yra, ko gero, griežčiausi nuo sovietiniu antialkokampanijų laikų. Kai alkoholio kaina yra didžiausia nuo Nepriklausomybės pradžios. Kai net liberalai susimetę su kunigais kovoja su alaus bokalais. Kai net ir visuomenė yra pakankamai persiėmusi šitom sveikatingumo-padorumo idėjom, ir žygiuoja gatvėmis agresyviai mosuodama supermamų vėliavom ir vaikiškais vežimėliais, bei net alubariuose grūmodama vaikų teisėmis į sveiką aplinką. DABAR tau taip natūraliai kilo mintis, kad štai -- valstybė SKATINA alkoholio vartojimą???
Matulo, Verygos ir Gražulio triumfo laikai? Kur tu matai triumfą? Puslitris degtinės yra apmokestinamas mažiau, nei pakelis cigarečių. Visur krūvos alkoholio reklamų, o visokie paaugliai laka savo sušiktą bambalinį alų ir fizus. Aš matau tiktai alkoholio gamintojų triumfą: „gerai gerai, jūs čia pasijuskit patenkintais, o mes pinigus susižersim“.
Apie tai, kad reali kova su alkoholizmu vyksta, galėsim kalbėti tiktai tada, kai bus uždraustos visos alkoholio reklamos, ant alkoholio etikečių atsiras įspėjantys užrašai, panašūs į tuos, kurie yra ant cigarečių pakelių, alaus apmokestinimas viršys cigarečių apmokestinimą, o degtinės butelis kainuos mažų mažiausiai 100 litų.
Tuo tarpu dabartinė „kova“ su alkoholiu -- tai ne kova, o tiktai imitacija.
1. Degtinė kainuoja brangiausiai nuo Vagnoriaus akcizų reformos.
2. Alkoholio reklama yra ribojama griežčiausiai nuo Nepriklausomybės pradžios -- praktiškai išmesta iš TV ir spaudos, smarkiai apribota išorinė.
3. Įsigijimo suvaržymai yra griežtesni nei pagal Alesionkos įstatymą, kuris dėl visuotinio pasipiktinimo gan greit numirė. Valandos apribotos, degalinėse draudžiama.
4. Vartojimo vietos apribotos labiausiai nuo Nepriklausomybės pradžios -- niekur, išskyrus barus ir namus.
5. Apribotas dargi ir transportavimas -- bagažinėj, uždarytą, dar kažkas.
6. Nuobaudos už pardavimą nepilnamečiams padidėjo nuo kelių šimtų litų (prieš keletą metų) iki baudų nuo apyvartos ir licencijos atėmimo.
7. Antialkoholinė propaganda tų pačių Verygų ir Matulų asmenyse vykdoma kur kas aršiau, nei kada nors nuo Nepriklausomybės pradžios -- nuo pakankamai dažno rodymosi per TV iki plakatų, užsakomųjų straipsnių ir t.t.
8. Baudos už KET pažeidimus išgėrus -- griežčiausios nuo pirmos Kipro Petrausko mašinos Laisvės Alėjoje pasirodymo.
Asmeniškai mano manymu -- jau ir to per daug, tai per isteriška.
Aišku, galima viską nurašyt į Didįjį vodkės fabrikų sąmokslą su Matulu, bet tie rėkavimai ‘nuodija tautą’ nelabai su faktais susieina. Greičiau tikrai atrodo panašu į tai, kad atsikėlei pagiriotas, kišenėj tik 5 litai, rūkyt nėr ką, vat ir kilo mintis -- vodkė per pigi, o cigaretės per brangios 🙂
Na, cigaretės tai tikrai per brangios, su alkoholiu lyginant. Užtat pro turgų sunku pereit, ausis užgula nuo įkyriai siūlomų kontrabandinių. Alkoholio kontrabanda turbūt žymiai mažesnė.
1. Degtinė nepaisant visokių reformų ir akcizų, kainuoja juokingai pigiai. Akivaizdu -- ribojimai kosmetiniai.
2. Kažkaip nepastebėjau, kad alkoholio reklama būtų dingusi iš TV ir spaudos. Akivaizdu -- ribojimai kosmetiniai.
3. Įsigijimo suvaržymai netrukdo paaugliams prisipirkti visokio alkoholio, prekybos tinklai dėl to praktiškai nevaržomi, perpardavinėtojai -- irgi. Akivaizdu -- ribojimai kosmetiniai.
4. Dėl vartojimo vietų -- nesiginčiju. Tačiau įgyvendinimas -- tragiškas. Gatvėse ir toliau šlaistosi visokie su buteliais rankose. Nėra ribojimų masiniuose renginiuose. Praktinis įgyvendinimas -- daugiau kosmetinis.
5. Dėl transportavimo apribojimų -- man atrodo, tai gandai. Bent jau praktikoje -- negirdėjau, kad kas nors tokius ribojimus būtų įgyvendinęs. Savo esme tai panašiau į pseudoribotojų savireklamą: „žiūrėkit, kaip mes draudžiame“. Tuo tarpu vartojimas nuo to nesikeičia. Kosmetinė priemonė.
6. Dėl nuobaudų -- negirdėjau dar tokių atvejų, kad būtų sustabdytas alkoholio pardavimas dėl pardavimo nepilnamečiams. T.y., nėra požymių, kad tai veiktų praktikoje. Visi požymiai, kad apsiribojama kosmetinėmis priemonėmis.
7. Antialkoholinės propagandos požymių praktiškai neįmanoma pastebėti. Kol tamsta nepateiksit palyginimo tarp alkoholio reklamos biudžetų ir antialkoholinių programų biudžeto, labai įžūliai teigsiu, kad antialkoholinė propaganda teatlieka kosmetines funkcijas ir su alkoholio reklama net dėl vaizdo neįstengia konkuruoti. Taigi, irgi kosmetika.
8. Dėl KET baudų -- vienintelis punktas, kur sutinku, kad veikia. Skaičiai tai rodo. Bet ar tai kova su alkoholizmu, ar tik kova su viena iš alkoholizmo pasekmių? Drįsčiau tvirtinti, kad alkoholio vartojimo šie pokyčiai praktiškai nepaveikė. Tai reiškia, kad šis punktas kovų prieš alkoholizmą sąraše irgi tik dėl grožio. Kosmetinis.
Taigi, matome, kad visi punktai daugiau kosmetiniai, nei realūs. Tą patvirtina ir skaičiai, kurie pakankamai laisvai prieinami: alkoholio vartojimas, girtų nusikaltimų dalis, girtų paauglių gaujos, daugybė alkoholikų, etc. -- vargu ar dėl to verta ginčytis.
Mano asmeninio motyvavimo priežasčių paieškos vargu ar gali paneigti faktus, tad nemanau, kad tai verta nagrinėti.
O tai ką tu bevelytum pasiekti? Kad visi aplink gertų dvigubai mažiau, arba išvis negertų? Nekalbant apie tai, kodėl tau atrodo, kad tavo noras negerti ir padaryti, kad aš negerčiau, yra teisėtesnis už mano norą gerti, galim toliau žiūrėt.
1. Kam pigiai, o kam ir brangiai. Bet ji kainuoja dvigubai brangiau, nei prieš 10 metų. UK ji kainuoja baisiai brangiai. Geria ten daugiau nei pas mus -- tiek pagal statistiką, tiek per gatvę perėjus.
2. Reklama TV liko po 23 val., spaudoje -- reklaminių blokų puslapiuose, bet ne tarp straipsnių. Jei dėl spaudos galiu sutikt, kad tai kosmetinis ribojimas, TV -- esminis. Kiek iš to naudos -- nežinau, bet reklamą išvis rodyti galima vos kelias valandas, o ją pamatys vos keli procentai auditorijos.
3. O prie ko čia paaugliai? Šitie suvaržymai man trukdo nusipirkt alkoholio. Paaugliams trukdo kiti suvaržymai. Vėlgi, kiek dėl to aš mažiau jo geriu -- didelis klausimas, manau kad tiek pat. Bet gi tau pačiam tai atrodo teigiama -- švedų pavyzdys, t.t.
4. O koks jis gali būt, jei ne kosmetinis? Tikslas neaiškus, įgyvendinimas nerealus -- kiekvienam kieme policininko nepastatysi. Gatvėse šlaistosi tikrai mažiau, senamiesčio gatvinis gyvenimas praktiškai nužudytas ir jau seniai. Dainas gi apie tai kuria, po velnių. O skatinimas kur?
5. Aš irgi negirdėjau. Man irgi taip atrodo. O tu norėtum, kad būtų kitaip? Kas nuo to pasikeis? Jei mane pagaus su maišu alaus ant užpakalinės sėdynės, aš nuo to mažiau gersiu? Bet kuriuo atveju -- skatinimo čia tikrai nėra.
6. Gaudykit, gaudykit ir dar kartą gaudykit. Nežinau kaip yra iš tikro, bet bent aš pats gerokai mažiau pastaruoju metu pastebiu nepilnamečių su bambaliais eilėje Maximoj. Ir praktiškai nepastebiu, kad parduotų akivaizdžiai 15mečiui. Bet kuriuo atveju, dėl šito punkto niekas nesiginčija -- tik kad revoliucijų čia padaryt nelabai išeis. Nu, pasiūlyk bet kokiai vyriausybei priimti kelis tūkstančius tikrintojų, ar niekas mažvaikiam alaus neparduoda.
7. Aišku kosmetines. Aišku alkoholio reklamos biudžetai didesni. Nu ok, galima padaryti kaip kažkur -- koks Stumbras, skirdamas pinigus savo reklamai, identišką sumą turi skirt alkoholio antireklamai. Vos ne vienintelis sprendimas, nors irgi labai abejotinas savo nauda. Nesu dar matęs socialinės reklamos paveikto žmogaus. Ar apie tabaką, ar apie ‘Gerkite sultis’, ar apie ‘Nemėtykit šiukšlių’. Nu bet maža ką, gal ir gali tokių būt. Vėlgi -- kur čia skatinimas? Bendras antialko propagandos lygis tikrai padidėjo per 15 metų. O alkoholio reklama ribojama daug smarkiau, nei prieš 15 metų. Vadink tai kosmetika, bet ne sąmoningu skatinimu. Kaip ir visi kiti punktai. Galima sutikt, kad ne viskas veikia kaip turėtų, bet tik tiek.
Taip, dvigubas faktinis alkoholio vartojimo sumažėjimas būtų visai neblogas rodiklis.
O dėl degtinės, kad ji kainuoja dvigubai brangiau, nei prieš 10 metų -- skaičius prašom. Pats nustebsit 🙂
Dėl kitų punktų, kiek matau, daugmaž sutariam, kad faktiškai yra daugiau vaizdavimas, nei kažkokia reali antialkoholinė veikla.
http://www.stat.gov.lt/lt/news/view/?id=1199
5 lentelė, mažmeninės kainos. Ankstesnių neradau, bet kiek pamenu, panašios ir kiek mažesnės kainos laikėsi nuo berods 1998 m. Prieš tai kainavo panašiai, kaip dabar.
Prieš porą valandų per radiją Šimonytė aiškino, kad sąlyginės degtinės kainos dar toli gražu nepasiekė vagnorinio lygio 🙂
O mažmeninių kainų skirtumas tarp kokių 24 ir 30 litų už litrą, sakyčiau, gerokai skiriasi nuo „du kartus brangiau“. O jei dar pridėsim infliaciją, tai sakyčiau, dar ir pastebimai pigiau gautųsi, tiesa? Kiek ten pas mus infliacijos buvo per 10 metų? Jei imtume 7% metinių, tai dabartiniai 30 litų atitiktų 22 litus 2000, taip? Nors man rodos, infliacija dar ir didesnė buvo? 🙂
Kaip matom.
Ehe, ko ir reikėjo tikėtis. Pažongliruokime skaičiais. Palyginkim Šimonytės sąlygines kainas, įvertinus darbo užmokesčio lygį, su truputį kosmetiškai sumažintom esamom realiom kainom, pridėkim infliacijos pokyčius, apvoliokim visą tai sovietinėse kainose iš lubų, sugretintose su kito dešimtmečio sovietinėm algom ir gausim visai skanų produktą. Tik reik nepamiršt liept pašnekovui būtinai remtis tik absoliutinėm kainom, nevertinant kitų šalių pajamų vidurkių. Nu, kad lygintųs gražiau.
Jei lygini, įvertindamas algas ir infliaciją čia, tai kodėl kalbant apie Vokietiją ar tą pačią Švediją, jau to, ginkdie, daryt nebegalima?
Dabar litras už 30 Lt? Nu, nebent koks kilmingas gėrimas „Ei, uchnem“.
Na gerai, 16lt/0,5l Bajorų degtinė IKI parduotuvėje -- čia vadinasi „ei, uchnem“? IKI tikrai nepasižymi mažomis kainomis 🙂
O su skaičiais, kiek suprantu, tamstai nesiseka, tiesa? Dėl to pykstate, ieškote įrodymų, kad „o tenai dar blogiau, o pas juos negrus karia“ ir panašiai. Taip? 🙂
Taip.
Ok, tada ačiū, kad pabuvot man velnio advokatu 🙂 Taip ar anaip, daug kas ir man pačiam pasidarė aiškiau.
Akivaizdūs Tamstos atminties sutrikimai. Prie Brežnevo ir buvo tarp 3-4 rublių, prie Andropovo pabrangino iki 5, prie Gorbačiovo iki 7, paskiau iki 10… (Kia nas suapvalinau, ten dar plius minus kapeikų buvo). Gėrėm gi, pamenam. 🙂
Nesiginčysiu. Gal būt. Tai gerai, žmogus galėdavo nusipirkti už vidutinį atlyginimą ne 10, o 20 butelių degtinės. Dabar -- apie 100 butelių. Progresas?
Užtat visai padoraus vyno po 1-2 rublius dar daug buvo. 🙂
O jei palyginsim su kokiu bambaliniu, fizu ar panašiu brudu? 🙂
Nesulyginami dalykai -- natūralus vynas su chemikaliniais bambaliniais ir tokiais pačiais sidrais.
O, jūs vertinate skonines rašalo savybes, o ne alkoholį, jame esantį? 🙂
O tai kai gi kitaip, blyn? Kokybiškas alkoholis yra visai neblogas dalykas, o ir pagirios nuo jo lengvesnės. 🙂
Bet kad Lietuvoj didesnės lengvatos alkoholiui nei kam kitam -- visvien pritariu.
Kokybiškas alkoholis -- rašalas?
Neteigiau dėl ano kategoriškai, na bet Anykščių natūralūs tikrai neblogi gi buvo. 🙂 Bet ir palyginus anų laikų spirituotas, betgi natūralias sultis su šių laikų vandeniu skiestu spiritu ir chemikalų pagalba sukurtu skoniu ir kvapu -- skirtumas yra.
Na, ko gi kvailoj jaunystėj anais laikais neprigerdavai -- tiesiog pasirinkimo nebuvo ir pirkdavai tai, kas lentynose būdavo, o ne visad ten apskritai būdavo tais deficitų laikais. 🙂
Anykščių puvenomis smirdantis brudas buvo neblogas?
O dėl to, kad ko tik gert nepasitaikydavo -- tai tikrai sutinku, tai realybė 🙂
Pvz., „Lietuviškas kalvadosas“. Vos nenumiriau antryt, kai pirmąkart jo prigėrėm. 🙂
Būna dar baisesnių. Likeriukai pigūs, maždaug 20 laipsnių. Buvo periodas, apie kokius 1990, kai jie buvo pigiausias variantas pagal santykį tarp kainos ir alkoholio kiekio, bet net aršiausi chroniai jų negerdavo, nes pagirios nuo jų būdavo tiek užmušančios, kad tai buvo beviltiška.
man jau seniai buvo kilęs įtarimas, kad bent jau žolė yra nepagrįstai diskriminuojama, ir kad už to galimai stovi pvz. alkoholio pramonės interesai
Sunku pasakyti. Bet kaip bebūtų, jei jau žolė yra taip draudžiama, tai man kyla klausimas, kodėl nėra taip pat griežtai draudžiamas alkoholis, jei jo kenksmingumas akivaizdžiai ne mažesnis. O jei jau taip, tai klausimai įvairūs kyla.
Būtent.
Draudimai labai mėgstamas lietuviškas problemų sprendimo būdas, bet akivaizdu, kad absoliutūs ir drastiški sprendimai tokiose jautriose srityse kaip alkoholis ir narkotikai neveikia. Aš už praktišką/pragmatišką variantą. Visuomenė nėra racionali ir dalis jos vienaip ar kitaip žalos save, todėl, mano galva, reikia ieškoti būdų, kaip tą žalą minimizuot, net jei ir tai reikalautų netradicinių sprendimų. Už ką aš gerbiu danų politikus, tai kad jie nebijo jų imtis. Pvz. siekiant pažabot narkodilerių gaujų karą mieste, savivaldybė pagaliau pasiūlė atidaryti ribotą skaičių legalių coffeeshopų (bet tai greičiausiai nebus patvirtinta parlamente, deja). Arba heroinščikams pradėtas nustatyta tvarka dalinti heroinas (ne metadonas), kad jiems nereiktų vogti ar apiplėšinėti.
Aš sakyčiau, kad reikia žiūrėti kompleksiškai ir išties pragmatiškai. Bet akivaizdu tas, kad alkoholio lobistams labiau patiktų, jei problema būtų nagrinėjama tiktai kaip „drausti ar leisti“ -- tada galima užtikrinti, kad sprendimas bus „leisti“.
O dėl heroinščikų -- tas tiesa: pigiau yra jiems padaryti punktus, kur jie gautų dozes, nei turėti nusikalstamumą.
„Некоторые думают и говорят о том, что у нас, мол, много водки пьют, а за границей, вот, мало пьют. Это -- в корне неверное представление. Вот цифры душевого потребления водки, вина и пива в переводе на чистый спирт в 1931 году: во Франции -- 18,9 литра, в Бельгии -- 11,2, в Англии -- 3,2, в СССР -- 1,6… Но почему же до сих пор шла слава о русском пьянстве? Потому, что при царе народ нищенствовал, и тогда пили не от веселья, а от горя, от нищеты. Пили, именно, чтобы напиться и забыть про свою проклятую жизнь. Достанет иногда человек на бутылку водки и пьет, денег при этом на еду нехватало, кушать было нечего, и человек напивался пьяным. Теперь веселее стало жить. От хорошей и сытой жизни пьяным не напьешься… Весело стало жить, значит и выпить можно, но выпить так, чтобы рассудка не терять и не во вред здоровью“. Микоян 1936 г.
Romas
LoL
Labai geras pavyzdys -- Mikojano kalba 🙂 Fantastiškas 🙂
Nerašinėkit apie tarybinės šnabės kainas. Po reformos baltoji kainavo 2,40. Paskui (Grumlinas teisus) -- 4,12 ir 3,62.
Tėvukas perdien uždirbdavo 4 butelius degtinės, aš tiek neuždirbu 😀
Bet mes neminim kokybės -- mlia, ne kartą parduotuvėje pilstukas „pakliuvo“. Dabar rečiau, bet užtai bendras lygis -- prastas. Palyginkit lietuvišką absoliutą ir, tarkim, vokišką 😀
Degtinėlė -- joks blogis. Gėrimas (veiksmas toks) yra blogis. Laikas būtų skirti tokias sąvokas 😉
Jei ugnis sudegina namus -- juk neuždrausim naudoti dujines plyteles?! 😀
Kita vertus -- jei suaugęs žmogus nutarė prasigerti -- tai jo teisė. Ne? Eisit pagyventi už kitus? Smagu nurodinėti kitų klaidas? 😀
Kova su alkoholiu priveda prie kovos su narkomanija.
Nes visada bandoma veikti atbulai! 😀
Jei žmogaus teisė prasigert ir ne kitų čia reikalas, kodėl draudžiami narkotikai? Kaip manote, ar tai teisinga, ar ne?
Tai jau nebepabaigsim pokalbio apie alkoholį? Pereinam prie narkotikų? 😀
Puiku, einu pagalvosiu 😀
Apie narkotikus juk tamsta ir užsiminėt 🙂 Beje, ar galėtumėt įvardinti nors vieną esminį skritumą, leidžiantį alkoholį diferencijuoti nuo kitų narkotinių medžiagų? 😉 Aš -- negalėčiau. Todėl nemanau, kad kažkas turėtų skirtis.
O dėl alkoholio konkrečiai -- ir ką norėtumėt, kad aš pasakyčiau? Kad „alkoholis nekaltas, kalti tie, kas geria“? 🙂 Na, ir kas iš to? Juk puikiai suprantam, kad kaip bepavadintume, visvien kalbam apie alkoholio vartojimą.
O juk tamsta nepabandėt mano minties pergalvoti.
Taupu, ir greita 😀
Imk GERBTI alkoholiką už gėrimą -- ir jis neteks preteksto nei į pasiteisinimą, nei į užuojautą. Jam teliks tik atsakomybė!
Bet juk taip ir turi būti!!!
O ir gerbti kitą žmogų -- yra gerai, nepriklausomai nuo to, kiek jis tamstai malonus.
Aš jūsų mintį pergalvojau. Neturiu ką pridėti, išskyrus tai, kad čia nėra ką ir galvot 🙂 O apie pagarbą alkoholikams -- taip, aš galiu gerbti ir dizenterija sergančius. Ar tai reiškia, kad dizenterija negydytina?
aš nesuprantu kaip galima į vieną lentynėlę statyti alkoholį ir narkotikus? pirmiausiai reikia kalbėti ne apie alkoholį, o apie jo suvartojimo kiekį. jau keli metai kardiologai kaip rizikos veiksnį susirgti KŠL (širdies kraujagyslių liga) įvardija visišką absitenciją…
marichuana „blogiu“ vadinama todėl, kad nuo jos lengviau pereinama prie sunkesnių narkotikų, visi narkomanai pradeda arba nuo cigaretės arba nuo hašišo.
O kodėl alkoholis reklamuojamas Tamsta atsakei pats -- pinigėliai pinigai…
O tai koks gi tasai kardinalus skirtumas tarp alkoholio ir kitų narkotikų? Paaiškinkit.
O dėl marichuanos ir jos, kaip starto einant prie sunkių narkotikų -- tai daugiau su draudimais susiję bus: platintojai tie patys juk gaunasi. Kita vertus, pirmu laipteliu link sunkių narkomanijų tampa visgi ne žolė, o alkoholis.
na visų pirma vartojimo būdas, komplikacijos ir ligos. beigi pati medžiaga. panašu tai, kad prie abiejų priprantama.
dėl starto konsultavo kompetetingas, 5 metus nevartojantis narkomanas. žinių sėmiausi iš jo
Vartojimo būdai įvairiems narkotikams -- patys įvairiausi. Komplikacijos ir ligos -- irgi pačios įvairiausios. Medžiagos -- irgi pačios įvairiausios. Šiais atžvilgiais jokių skirtumų, kurie alkoholį išskirtų, nėra.
Dėl starto -- paprastai užmirštama apie tai, kad alkoholis buvo ir iki tol, o susiejama su _nelegaliais_ narkotikais. Jei paklaustum to narkomano, sužinotum, kad alkoholį jis išbandė anksčiau, nei žolę.
ok, norint tikslumo -- kiek yra geriamų narkotikų? Kiek yra rūkomo alkholio? dažniausios komplikacijos rūkant žolę yra psichikos sutrikimai, šizofrenija, kiti narkotikai -- hepatitai, ŽIV, kraujo užkrėtimai ir t.t. pan. su alkoholio pirmiausia pareina kepenys, na ne tiesiogiai, per stemplės venų išsiplėtimus, tuomet kasa ir pamažu asmenybė.
alkoholis vartotas dėl to kad buvo labiau prieinamas, tačiau kai žolė nebeveža, ieškai „white widow“, kai ta neveža kažko stipresnio. Toks jausmas kad tamstos nuomone, pirmiau reikia tapti alkoholiku kad taptum narkomanu
o gal ?
taipogi: .
get real.
Tai nesupratau, ar vartojimo būdas nustato, ar medžiaga yra narkotikas, ar ne? T.y., pvz., laudanumas (opiumo tirpalas) yra ne narkotikas, o narkotiku pavirsta tiktai, kai perdirbamas į intraveniniam vartojimui skirtą heroiną?
O teiginys, kad alkoholis ne narkotikas, nes nesukelia ŽIV -- klausykit, o čia kur jūs tokius dalykus perskaitėt? 🙂
Su tokiom argumentacijom diskusija nesigaus, deja… Get real 🙂
Pingback: Carlsberg Group knisa protą « Rokiškis
Pingback: Apsilankymas Volfas Engelman (Ragutyje) « Rokiškis
„Всё это похоже на какую-то разводку: Наркотики нельзя, но можно водку“ -- Ленинград / Мне бы в небо