Internetinio balsavimo privalumai

Elektroninis balsavimas - tai toks, kur kompiuteris balsuoja už tave

Elektroninis balsavimas - toks balsavimas, kur kompiuteris balsuoja už tave

Jau esu rašęs apie bėdas, susijusias su internetiniu ir elektroniniu balsavimu. Bet kadangi vis atsiranda veikėjų, kurie ima zyzt apie kokius nors menamus atsilikimus, pabandysiu iš naujo sudėlioti kai kuriuos svarbius punktus. Ir paaiškinti, kodėl žmonės, turėję reikalų su IT (t.y., realiai suprantantys elektroninio bei internetinio balsavimo niuansus), tampa pačiais aršiausiais internetinio balsavimo priešininkais.

  • Internetinis balsavimas atviriausiu būdu pažeidžia Konstituciją. Konstitucija sako, kad balsavimas turi būti anonimiškas. Tačiau neįmanoma padaryti taip, kad bet koks elektroninis balsavimas būtų ir anonimiškas, ir patikrinamas tuo pat metu. Jei įmanoma balsavimą patikrinti, anonimiškumo nelieka, o jei anonimiškumas lieka, niekas netrukdo absoliučiai neatsekamais būdais pakaitalioti balsus. Lygiai kaip negali būti tuo pat metu ir šviesu, ir tamsu, lygiai taip pat negali būti ir anonimiška, ir neanonimiška.
  • Internetinio balsavimo rezultatų bet kuriuo atveju neįmanoma sukontroliuoti. Balsuojant ant popieriaus, rinkimų komisijos bei stebėtojai gali matyti bet kokias galimas manipuliacijas su biuleteniais gyvai. Tačiau kai viskas vyksta kompiuterio viduje, proceso stebėti neįmanoma, galima tik pamatyti jo rezultatus. Kitaip tariant, balsavimo sistemas valdantys ar prižiūrintys asmenys gauna galimybę nekotroliuojamai falsifikuoti rinkimų rezultatus, vos tik jie pakliūną į kompiuterį ir nustojama skaičiuoti popierinius biuletenius. Ir niekas tokių falsifikacijų negali patikrinti.
  • Internetinio balsavimo įvedimas Estijoje jau parodė, kokios būna pasekmės: ESBO (Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo Organizacija) ataskaitoje minimi faktai rodo, kad internetinio balsavimo sistemoje nėra realaus apskaitomumo, patikrinamumo, anonimiškumo ir nepažeidžiamumo, taip pat, kad nėra požymių, jog būtų sistemingai šių dalykų siekiama:
    • The project manager accessed the servers for daily data maintenance and backup breaking the security seals and using a data storage medium employed also for other purposes. This practice could potentially have admitted the undetected intrusion of viruses and malicious software.
    • Ataskaitoje minima ir tai, kad fiksuota atvejų, kai balsai gali nukeliauti ne į tą apylinkę, kur turėtų būti balsuota. Tačiau pokyčių nebuvo imtasi, atsikalbant apie tai, esą tai neturi reikšmės ir pan..
    • Estijos spaudoje buvo pranešimų ir apie tai, kad ten esanti balsavimo sistema yra realiai pažeidžiama, tačiau vėlgi Estijos teismai nepriėmė to domėn, kitaip tariant, įvedus elektroninį balsavimą ir aptikus jame manipuliacijų, jos nėra taisomos.
  • Internetinio balsavimo sistemos praktikoje lieka absoliučiai priklausomos nuo įmonių, kurios jas kuria. Tokios įmonės gali daryti praktiškai nekontroliuojamą tų sistemų bei jose esančių duomenų modifikavimą. Praktika rodo, kad bet kokius elektroninius balsavimus įsivedančios šalys tampa priklausomomis nuo tokių įmonių. Estijoje tai „Cybernetica AS“, JAV – „Diebold Election Systems, Inc.“. Visais atvejais, kai bandoma naudoti elektronines ar internetines balsavimo sistemas rinkimuose, yra pastebimi pažeidimai netgi tada, kai visuomenei ir specialistams neleidžiama susipažinti su tų sistemų sandara. Kaip pvz., 2004 prieš Diebold buvo netgi iškelta byla dėl sąmoningo sukčiavimo, parduodant elektroninio balsavimo mašinas, fiksuojančias balsus neteisingai. Kaltinimų ši kompanija net neneigė – sumokėjo milijonines baudas be teismo sprendimo. Tais pačiais metais buvo užfiksuota beveik 7000 neteisingai į Diebold balsavimo automatus įvestų balsų, kai balsuota nuotoliniu būdu. Panašūs incidentai kartojosi ir vėliau, ir ne tik JAV. 2009, kai Suomijoje buvo bandoma panaudoti elektroninio balsavimo sistemas savivaldos rinkimuose, buvo užfiksuoti šimtai atvejų, kai balsai būdavo skaičiuojami neteisingai, todėl trijose apygardose vien dėl šių priežasčių rinkimų rezultatai buvo panaikinti Aukščiausiojo Teismo, o daugiau bandymų naudoti elektronines balsavimo priemones nebuvo. Tai tik keli iš daugybės panašių pavyzdžių.
  • Lietuvoje žymiausiais elektroninių balsavimų šalininkais tampa politikai, keliantys abejonių dėl to, ar jie nesuinteresuoti būtent elektroniniu ar internetiniu balsavimu. Už elektroninį balsavimą agitavęs susisiekimo ministras Eligijus Masiulis (jo ministerija sukūrė ir darbo grupę tokiai sistemai kurti) per VSD skandalus pagarsėjo, pareiškimu, kad Seimas neturi teisės tirti VSD veiklos. Vėliau Susisiekimo ministerija siūlė Vyriausybei įdiegti visuotinę elektroninių ryšių sekimo sistemą, kurią prižiūrėtų VSD. Kitas agitatorius už internetinius balsavimus – Arūnas Valinskas, pagarsėjo tiek, kad jam teko atsistatydinti iš Seimo pirmininko pareigų.
  • Lietuvos Vyriausioji Rinkimų Komisija neturi netgi elementarios kompetencijos elektroninės informacijos valdymui, tačiau agituoja už internetinius rinkimus. Kaip tiesiog anekdotiškas pavyzdys – net jų pranešimai spaudai yra nedatuojami, t.y., išoriniam stebėtojui nėra galimybės nustatyti, kada dokumentas, pvz., pranešimas apie „sėkmingai tęsiamus internetinio balsavimos sistemos kūrimo darbus“ buvo paskelbtas – ar šiandien, ar prieš 5 metus (pabandykite patys išsiaiškinti, kada). Tokia vieša nekompetencija jų pačių puslapyje – tai tiesiog bendros informacijos valdymo nekompetencijos atspindys, nes faktai apie tai, kaip jie elektroninius duomenis valdo realybėje – dar baisesni: ši kontora netgi nesugeba pasiimti kandidatų duomenų iš elektroninių sistemų. Ir šie IT aliteratai agituoja už kompiuterizuotus balsavimus.
  • Internetinės balsavimo sistemos yra labai lengvai pažeidžiamos virusų, galinčių apkrėsti balsuotojų kompiuterius. Balsavimo metu tikslingai sukurta virusinė programa gali lengvai perimti vartotojo prisijungimo duomenis ir pati prabalsuoti tokiu būdu, kokį nurodys viruso kūrėjas. Tokios saugumo spragos yra nepanaikinamos, nuo jų apsisaugoti neįmanoma, tačiau tokiomis landomis balsavimui yra suinteresuotos ir užsienio šalių žvalgybos. Lietuvoje esančios valdiškos elektroninės sistemos irgi nepasižymi saugumu – žinomi ir atvejai, kai buvo atrasti lengvo įsilaužimo metodai į Sodros svetaines, ir įsilaužta į VMI sistemas.
  • Internetinės balsavimo sistemos atveria kraštutinai dideles galimybes pirkti rinkėjų balsus. Tradicinio balsavimo atveju balsų pirkimas yra gana komplikuotas ir nesunkiai susekamas pagal vadinamuosius balsavimo autobusiukus, kuriems tenka stvovėti visai netoli nuo balsavimo vietų, nes balsuojantiems tenka neštis į autobusiuką biuletenius užpildymui. Internetinio balsavimo atveju balsus supirkinėti pasidaro idealiai lengva – pakanka turėti kompiuterį su interneto ryšiu ir balsus supirkinėti bet kur.

Čia pavardinau tik kai kuriuos iš esminių elektroninio bei internetinio balsavimo privalumų. Neabejoju, kad galima būtų pridėti dar krūvas visokių gėrybių.

Rokiškis Rabinovičius rašo jūsų džiaugsmui

Aš esu jūsų numylėtas ir garbinamas žiurkėnas. Galite mane susirasti ir ant kokio Google Plus, kur aš irgi esu Rokiškis Rabinovičius+.

Dalinkitės visur: Share on Facebook107Share on Google+0Share on LinkedIn0Tweet about this on Twitter

145 thoughts on “Internetinio balsavimo privalumai

  1. Emilis

    Ačiū už postą! 🙂

    Pastaba: „OSCE“ lietuviškai yra „ESBO“ (Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacija).

    Reply
  2. anoniminis bailys

    Kad valdziazmogiai nesupranta nei kas tas kompas, nei kaip tas prakeiktas internetas veikia, tai klausimu turbut niekam nekyla, akivaizdu is ju pasisakymu.

    Cia dar isijungia sertifikuoti egzpertai, kuriu suvokimas apsiriboja skambiu sukiu, girdetu per MS paskaiteles apie sauguma, papugavimu ir siaip ivairus lobistai.

    Bardakas garantuotas, pavyzdziu jau turim, sodra, vienas is banku (nebepamenu kuris, bet jie viska neige neige ir neige).

    Ir jeigu jau yra sugebanciu nulauzti sony playstation live ir nuknisti tonas krediktiu numeriu, tai cia su kazkokiu elektroniniu balsavimu apskritai problemu kilti neturetu, svarbu kad kazkas butu suinteresuotas.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Čia dar labai smarkiai suveikia maginis mąstymas: IT nenuvokiantys žmonės į kompiuterius žvelgia, kaip į visiškai nesuvokiamą stebuklą, kuris sprendžia bet kokias bėdas. Ir toks maginis požiūris yra tuo būdingesnis, kuo žmonės mažiau išmano apie IT.

      Reply
  3. rainfall

    Jei ta pati VRK paskelbtų elektroninio balsavimo sistemos kūrimo konkursą už (įrašykite didelę sumą čia), bijau jog pabaiga būtų panaši kaip Vilniaus susisiekimo paslaugų el. bilieto ir kitų panašių projektų. Net nereikėtų sistemos laužyti…

    Reply
    1. anoniminis bailys

      Suma tokiam konkursui reiketu irasyti itin didele, nes projektas gi rimtas nu, ne kazkokie taloneliai 🙂 O konkurso dalyviu paraiskose figuruotu mazdaug tokie tokios frazes: nulauzti neimanoma, itin saugu, neimanoma, trys saugumo lygiai, astuonuolikigubas SSL protokolo sifravimas pasitelkiant straublianiolikos bitu blowfish sifravimo mechanizma, sesiu pusiu hendsheikingus naudojamus JAV karines zvalgybos serveriuose ir atsargines kopijos i juostas uzantspauduotas karsto vasko stampu. Poto tai paskaitys koks biurokratas, kuriam windowsus perinstaliuoja kaimynu vaikas, ir pasakys, nu nufiga sibe, karine zvalgyba naudoja, reiskia tikrai saugu.

      Reply
      1. rainfall

        Ne visai taip, sistema šita veikia kiek paprasčiau. „nulauzti neimanoma, itin saugu, neimanoma, trys saugumo lygiai, astuonuolikigubas SSL protokolo sifravimas“ -- visa tai surašys būsimi laimėtojai, biurokratas kuris nieko nesupranta labai gerai supras tiek kiek jam reikia -- reikiamo dalyvio pavadinimą prisimins.

        Reply
  4. ezengas

    Esu tamstai kadaise rašęs apie apie tokio balsavimo falsifikavimo galimybes, kai Omnitelis buvo nulaužtas prieš keletą mėnesių. Užtektų tą pačią procedūrą su baneriais pakartot prieš rinkimus ir absoliučiai niekas nieko negalėtų prikišt ar įrodyt.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Žinot, ponuli, o aš rašydamas šitą tekstą būtent apie tokį scenarijų pagalvojau. Ir kaip tais irgi tą patį nulaužimą prisiminiau.

      Iš esmės, viena masyvi kelių valndų trukmės akcija per kokius nors Lietuvoje plačiai skaitomus portalus ar dideles banerines sistemas -- ir bent keliasdešimt tūkstančių balsuotojų paruošta.

      Reply
  5. ezengas

    Iš esmės derėtų kalbėti apie kelis šimtus tūkstančių balsuotojų, nes Omnitelio ataka truko visą savaitgalį be trukdžių, užkrėtinėjo visi didieji portalai turintys tą banerį. Taip kad mąstai gerokai didesni, nei galima įsivaizduot. Buvau išvedęs statistiką, pamėginsiu vėliau surast

    Reply
    1. Emilis

      Kur galima būtų daugiau sužinoti apie tą Omnitelio ataką?

      Įvertinus tą esto studento pastebėtą spragą, čia labai limpantis modelis.

      Reply
    2. Rokiškis Post author

      Na, vargu ar galima laikyti užkrečiamumą proporcingu ekspozicijai. Aš skaičiuočiau pagal limitus, kur riba yra neapsišvietę ir apsaugų neturintys vartotojai, spaudantys lenteles, klausiančias apie sutikimą kažką instaliuotis. Tad iki šimtų tūkstančių visgi nedrįsčiau kelti tos ribos.

      Reply
      1. ezengas

        Matot, galima parašyt programėlę, kuri vykdys kodą nepriklausomai nuo vartotojo atsakymo, tam yra visokie -q flag’ai. O realiai apsišvietę ir turintys apsaugas vartotojai yra mažuma. Iš mano pažįstamų ne informatikų, nors ir protingų žmonių, pilnai veikiančią antivirusinę turi tik keletas. Taip kad problemos mąstas man atrodo gerokai šiurpesnis, nei jums.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Tam, kad programėlė būtų įvykdyta kompiuteryje, reikia arba rast skylę neleistinam vykdymui, arba gauti žmogaus atsakymą. Tokie ribojimai yra įvedami iš naršyklės pusės.

          Bet dėl praktiškai begalinio kiekio nepatyrusių vartotojų -- dėl to sutinku. Net labiausiai prityrę kartais apsikrečia.

          Pats prieš kokius 15 metų tapau pirmu žmogumi, katras į legendinę ALF programming@ konfą pasiuntė pirmą emeilinį virusą, aišku, be savo žinios. Tai buvo fenomenas, nes tokių virusų tais laikais pasaulis dar nematė (žinoma, ir aš buvau nematęs, todėl ir apsikrėčiau), tad užsikrėtė nuo manęs pusė konfos, o aš vos nebuvau išmestas, pavyko atsipirkti tai grupei išskirtiniu dalyku, pasitaikydavusiu vos kokį kartą per metus -- gavau griežtą įspėjimą (kažkokį tai ten pliusą ar tai minusą, neatsimenu, kaip tai vadinosi). Taip įsirašiau į Lietuvos programavimo istoriją 😀

          Reply
          1. ezengas

            O tai skylių maža, ponuli? Paskaitykit kokį tai securitylab, ar kažką panašaus: „Выполнение произвольного кода в Microsoft Internet Explorer“, „Множественные уязвимости в Microsoft Internet Explorer“… Ir tai buvo prieš savaitę bei vyksta nuolatos. Kita populiari naršyklė-lapė irgi ne ką saugesnė, bent prieš keletą mėnesių, tai pylėsi pažeidžiamumas po pažeidžiamumo. Reikia dar turėt omenyje, kad klaida dažniausiai paviešinama tik po kurio laiko, nes ją galima parduoti;]

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Skylės yra užlopomos. Tiesiog neperlenkim su tuo, kad „jei galėjo būti blogiau, tai ir buvo blogiau“. Nes nelabai aišku, kas ten buvo.

              Suprantu, kad gal čia ginu Omnitel, bet tiesiog esu linkęs panašiais atvejais remtis labiausiai įtikėtinomis prielaidomis, o ne maksimaliomis galimybėmis.

              Tiesiog darant prielaidą apie maksimalų užkrečiamumą, reiktų padaryti labai rimtų prielaidų apie superines tų hakeriukų kompetencijas, kas visiškai neatitinka tos istorijos -- ten tas ilgai nepastebėtas infekcijos plitimas gavosi todėl, kad hakeriukų serveris beveik visą laiką lūžinėjo ir bene 9/10 laiko neservavo tų trojanų.

              Reply
              1. ezengas

                Jūs pamirškit tą Omnitelio ataką, o tai per ją jūs nieko nebematot;] Jei kalba eina apie 8 nulius, tai iš esmės į tokią sąmatą galima sutalpint bent kelis baisinius hakerius, kurie išpis bet ką ir bet kaip, ir niekas net nekvyktels.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Na, apie Omnitel ataką tamsta pasakojot, kiek ten užsikrėtė. O dėl nulių -- nežinau, kaip ten įsilaužėliai gaus tų nulių, jei tuos nulius gaus tie, kas kurs sistemą, „apsaugotą“ nuo įsilaužėlių.

                  Na, bet taip ar anaip, jei anksčiau nusikaltėliai vogdavo bankų sąskaitas, tai įvedus internetinį balsavimą, jau visokios spec tarnybos vogtų visokius piliečių prisijungimo duomenis.

                  Kaip sako ponas Malibas, pizė kazė autobazė. Prasidėtų realus karas internetuose.

                  Reply
              1. ezengas

                Gerbiamasis, o ne jūs čia Šimašiui čiulpiat:
                „Sveiki Remigijau,

                Labai šaunus ir turiningas straipsnis, linkiu kuo daugiau tokių. Labai smagu matyti, kad aukščiausi šalies žmonės mato realią situaciją.“
                Jei taip, tai ne į tą diskusiją esat papuolęs.

                Reply
                1. Fwd

                  Panašu, kad tamsta apie čiulpimą nusimanote gerokai daugiau negu aš, tad palieku spręsti jums pačiam.

                  Reply
                  1. ezengas

                    Hehe, prigavau tamstą;] O čiulpiat už pinigus, ar šiaip esat debilas ir jums dabartinė valdžia patinka? Ar koks saugumietis? Bendrai pastarasis variantas netinka, nes spec. tarnybose praktiškai nebeliko protingų žmonių, konservai visur savo debilus sustatė;] Todėl leidžiu sau daryt išvadą, kad esat išgama parsidavėlis, čiulpiantis komentaruose visokiem ten šimašiam ir panašiai;] Gero darbo, kitaip tariant job’o jums linkiu!

                    Reply
                    1. Fwd

                      Turbūt ponas senai moters (ar vyro) neturėjote, kad visos temos nuklysta link čiulpimų :). O jei rimtai, tai draugiškai siūlyčiau nustoti demonstruoti savo kvailumą, apie nepažįstamą žmogų sprendžiant pagal savo sukurto pasaulėlio atspindžius. Linkiu ateityje daugiau nedaryti tokių argumentavimo klaidų ir rašyti komentarus tokius, kurie būtų įdomus ne jums vienam ;).
                      O Rokiškiui manau jau reikėtų pradėti trinti tokius komentarus.

                    2. ezengas

                      Visa esmė yra tame, kad jūs garbinat Šimašių su jo briedovom idėjom. Negaliu jumis nesišlykšėt, nes pagal rašymo stilių atrodot protingas žmogus, o garbinat tokias debiliškas idėjas.

                    3. ezengas

                      Ir dar: mane taip kažkas užsipultų -- pasiūsčiau ten, kur siunčia Rokiškis, o jūs čia kažką vartotės, teisinatės, atsakinėjat;] Mea culpa, mea culpa

                    4. Fwd

                      Mano vartojamoje leksikoje keiksmažodžiams nėra daug vietos. Žmonės, su kuriais dažniausiai bendrauju to turbūt nelabai suprastų.
                      Ir dažniausiai aš mėgstu skaityti, ne rašyti ;). Kai pasigilini į viską, kyla daug įdomių minčių. Pavyzdžiui, kas jus taip užkliudė tame ministro pagyrime, kad priėmėt viską šitaip asmeniškai. Kokios emocijos turėjo kilti, kad visai kitame bloge, nesusijusiame poste parašytumėte keturis komentarus, užsipuldamas visiškai nepažįstamą žmogų. Matosi, kad pas tamstą vaizduotė pakankamai laki -- iš vieno komentaro, manęs visiškai nepažinodamas, sukūrėte modelį, kad a) aš už pinigus rašau komentarus b) garbinu Šimašių c) garbinu kažkokias (nesupratau kokias) idėjas. Neretai žmonės, turintys tokią vaizduotę ir savo kalbose minintys valdžią, saugumą, spec.tarnybas, „juos“ jau geria vaistus.
                      Ir dar -- jeigu jums kyla noras siuntinėti žmones, rėkti ant ko nors, perskaitęs straipsnį negalite neparašyti pikti komentaro, pasidomėkite apie emocinį intelektą ir emocijų valdymą. Sėkmės! 😉

                    5. Rokiškis Post author

                      Ponas Fwd, kiek žemiau ponas Ezengas tamstos atsiprašo, nes suklydo. Tai sunkus žingsnis -- atsiprašyti yra tikrai sudėtinga. Todėl pagal galimybę prašau tamstos atleidimo.

                2. Rokiškis Post author

                  Man aišku labai smagu, kai aiškinamasi visokie čiulpimai pas mane urve, bet bent jau norėtųsi sužinoti, apie ką čia?

                  O šiaip, manau, kad visiškai dzin, kur kas su kuo kada ir kaip. Diskusijai vertę turi faktai. Tas pats žmogus, vienoje vietoje parašęs nesąmonių, kitoje vietoje gali parašyti labai protingų dalykų. Pas mane, atsimenu, netgi anoks Karpienis kartą buvo lygtai kažką gan sąmoningai pakomentavęs, nors jo kliedesingumas -- legendinis.

                  Taip kad nereiktų apriori sakyti, kad Remigijus Šimašius yra toks ar anoks ir negali kažko protingo parašyt. Kaip ir nereikėtų daryti prielaidos, kad kartą nesąmonę parašęs žmogus kitą kartą neparašys kažko sąmoningo.

                  Todėl visgi pagal galimybes remkimės diskusiniais faktais.

                  Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Visas straipsnis Šimašiaus -- labai gerai faktus dėliojantis, bet pačiam gale -- neįtikėtinai idiotiška išvada -- reikia pakeisti balsavimų mechanizmus taip, kad viskas pasidarytų išvis nekontroliuojamai makliavojama (t.y., dar labiau palengvinti balsų pirkimą). Beje, įdomus dalykas čia yra tas, kad balsavimas paštu -- lygiai toks pat nuotolinis (ir dėl to nekontroliuojamas), kaip ir internetinis balsavimas.

                      Ir dar ten straipsnyje pagardinta atviriausiu ir grubiausiu melu apie tai, esą elektroninis balsavimas turi kažkokius sisteminius saugiklius nuo balsų pirkimo. Ir prie to dar prikabinta demagogija apie tai, esą elektroninio balsavimo priešininkai kažkaip suinteresuoti rinkėjų papirkinėjimais.

                      Tiesą sakant, kai pabandau dekonstruoti, labai jau primena LLRI tekstukus, kur labai panašios demagogijos būna -- krūva lyg ir nedurnų pastebėjimų, o paskui kokia nors chuinia prikabinta be jokios logikos.

                      O komentaruose esantis spamo kiekis -- irgi šį tą sako apie pono Šimašiaus pažintį su internetais 😀

                      Kita vertus, iš komentarų, kuriuos ten parašė ponas Fwd, nematau, kad jį reikėtų dėl ko nors užsipulti. Anas ten politkorektiškai užapvalintoje formoje davė aiškiai suprasti, kad ponas Šimašius naglai kabina makaronus.

                      Dėl to sakyčiau, kad jūs, ponas Ezengai, nesate teisus, čia dabar kažkokį buzą užsukdamas, nes matyt susinervinot dėl pirmo to komentaro sakinio, o kitų gal nepaskaitėt. Man irgi taip būna kartais, kai ką nors užsipuolu neapgalvotai. Aš tada bandau perlaužt savo pasipūtėlišką savigarbą ir atsiprašyt. Nors aišku, kai žmonės čia pas mane tarpusavy pjaunasi -- tai irgi smagu žiūrėt.

                    2. Fwd

                      Kas liečia patį Šimašiaus straipsnį -- 90% teksto yra labai įdomūs faktai. Niekur kitur neteko skaityti panašių dalykų, dargi su skaičiais ir statistika, už tai ir parašiau pagyrimą.
                      O kas liečia internetinį balsavimą.. Mano supratimu, problema yra gerokai platesnė. Dėl to, kad internetiniui balsavimui pritaria normalūs, protingi, išsilavinę žmonės. Jų argumentai, iš pažiūros yra irgi protingi -- „bankų sistemos yra patikimos ir saugios, kodėl balsavimo sistema negali būti tokia pati?“, „balsavimas internetu Estijoje įvyko ir viskas buvo gerai“, „pažeidimai (balsų pirkimas) vyksta ir dabar, todėl internetinis balsavimas jo nepadidintų“ ir panašiai. Reikia pripažinti, kad būtina turėti specifinių IT žinių, kad suvokti, kad pakeitus vieną skaičiuką duombazėje rinkimų rezultatai gali pasikeisti dešimtis ar šimtus kartų, kad neįmanoma užtikrinti autentiškumo ir anonimiškumo vienu metu, kad dėl rinkimų Estijoje patikimumo gali laiduoti tik saujelė IT specialistų.

                      Mano supratimu, viešose diskusijose šie dalykai ir yra pagrindinis nesusikalbėjimo šaltinis, nuo kurio ir reikėtų pradėti. Manau ponas Šimašius, kaip ir daugelis kitų žmonių, sąskaitas moka internetu, naudojasi el.paštu, moka susikurti ir administruoti blog’ą, skambina giminaičiams iš Skype -- turi daugiau nei vidutines kompiuterinio raštingumo žinias ir mano, jog apie internetą supranta taip pat daug. Kažkokiu būdu jiems gražiai paaiškinus, kad kalbant apie internetinį balsavimą _būtina_ suprasti kaip veikia serveriai, duombazės, kas ir kaip juos prižiūri, kaip keliauja duomenys, diskusijos būtų gerokai konstruktyvesnės.

                    3. Rokiškis Post author

                      Ponas Ezengai, tamsta esat šaunuolis. +100. Reiškiu jums pagarbą, nes žinau, kaip sunku tokiais atvejais būna.

                    4. Rokiškis Post author

                      Ponas Fwd, aš įtariu, kad problemas kelia visgi ne tik nesupratimas, bet ir kai kurie interesai.

                      Gal būt pas kažką iš to balsavimo šalininkų yra noras, kad būtų kažkokių užsakymų, pas dar kažką -- tikėjimas, kad jei internete demokratijos ir laisvės daug, tai viskas, kas tik susiję su internetu -- yra labai gerai. O pas dar kažką pvz., gal yra įsitikinimas, kad jei jų partija internete gerai įsisukusi ir turi daugiau palaikymo pas jaunesnį elektoratą, tai tokie rinkimai pagerins tikimybę laimėti. Ir pan..

                      Tiesiog manau, kad didele dalimi visgi tai ne supratimo klausimas, o interesų klausimas. Ir tai reikia turėti omeny.

                      Pono Šimašiaus straipsnio išvada ant tiek disonuoja savo sisteminiu santykiu su pačiu straipsnio turiniu, kad man kelia abejones, ar ponas Šimašius tikrai nesupranta, kad balsų pirkimas yra priklausomas nuo nuotoliškumo, t.y., nuo balsavimo operacijos nepriežiūros, kuri ir nulemia galimybes sukčiauti, o Internete nepriežiūra kardinali.

                      Todėl esu linkęs galvoti, kad čia bėda ne pono Šimašiaus nesupratime.

  6. skirtumas

    Aš prigalvojau, kaip elektronizuoti balsavimą saugiai: padaryti balsavimo kabinose sunumeruotas svirtis -- kurią svirtį patrauki, tuoj dėžėje, prijungtoje prie balsavimo kabinos specialus komposteris išmuša skylę perfokortoj. Palenkus vieną svirtį -- visos kitos užsirakina.

    Tada žmonės surenka perfokortas ir sudeda į balsavimo skaičiavimo mašiną, kuri suskaičiuoja balsus, lygiagrečiai tą patį padaro balsų skaičiavimo grupė sudaryta iš nepriklausomų skaičiuotojų.

    Sulyginami rezultatai. Jei viskas gerai -- perduodama į centriuką. Jei ne -- skaičiuojama iš naujo.

    Ir vėlgi postas praktiškai tik tam, kad užsiprenumeruoti komentus emeilan…

    Reply
    1. ezengas

      Jūsų komentaras gal ir atrodytų juokingas, jei mes negyventume šioje Zimbabvėje.

      Reply
    2. Emilis

      Čia juokinga nes čia tokia pati sistema kuri generavo nesamones kai G.W. Bush’ą išrinko pirmą kartą? :-))

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Ne, Skirtumo atveju yra pilna galimybė stebėti sistemos mechanizmus -- kai su svirtimis, tai yra atsekamumas, kuriuo gali įsitikint kiekvienas.

        G.W.Bush atveju atsekamumo nebuvo -- Diebold labai pagarsėjo visokiais cirkais, ypač tais incidentais, kai paspaudus mygtuką už Kerį, nubalsuodavo už Bušą tiesiog rinkėjo akyse, o paskui rinkėjui sakydavo, kad jis taip paspaudė 🙂 Tik po rinkimų pripažino, kad buvo kažkokių problemų su ekranais bei kažkokiomis mygtukų koordinatėmis ar tai pan. 🙂

        Reply
  7. kitoks

    Šiaip klausimukas pakilo: kiek iš čia kategoriškai pasisakančių yra išstudijave, kad ir vieną tokią knygelę http://www.schneier.com/book-applied.html ? Nu, kad suprast, kiek čia jūs rimtai apie visokius galima/įmanoma/negalima ir t.t. Nes pamišę kriptografai (dažniausiai tai tuo pačiu ir matematikos genijai) prisigalvoja tokių dalykų, kurie iš pirmo žvilgsnio atrodo neįtikėtini, pvz. Zero knowledge proof -- pasiskaitykit, labai įdomu. 🙂
    Balsavimui gi organizuoti reikia tik dviejų patikimų faktų: 1) kad persona P balsavo ir 2) kad balsas B buvo atiduotas už kandidatą K. Ir nebūtinai tie faktai turi būti susieti, kad būtų užtikrintas jų patikimumas. Darant rimtą sistemą, tokio protokolo projektavimui reiktų samdyti labai rimtas tarptautines kompanijas (tipo RSA). Tik spėlioti galima, kiek kainuotų jų paslaugos.
    Tačiau kiek bebūtų rimta (technine prasme) sistema, tikrasis jos saugumas ir patikimumas visada atsiremia į organizacinę pusę -- kiek ji stipri ir patikima. Ir ta prasme, tai niekuom nesiskiria nuo popierinio balsavimo. Pvz., aš nėjau į savivaldybių rinkimus. Teoriškai popierinis balsavimo biuletenis mano vardu neturėjo būti paimtas. Bet kas tai tikrino? Ir kaip galėčiau aš pats tai pasitikrinti? Ir visi sertifikatai esantys tapatybės kortelėse iš esmės turi tą pačią problemą -- jie išduoti valdiškoje įstaigoje. Ar pasitikim ja? Ar tikrai jie nepasiliko mano privataus rakto kopijos, su kuria iš esmės bet kada galėtų impersonifikuotis manimi elektroninėje erdvėje?
    Man viskas čia remiasi tik tikėjimu ir pasitikėjimu -- o jo kaip ir nelabai yra 🙂

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponuli, pastudijavę mes kriptografijos pagrindus, galiu tai tamstai užgarantuot. Ir nereikia čia fantazuoti. Jokia matematika neduoda išsaugoti duomenų taip, kad liktų patikimumas, neišsaugant identifikavimo priemonių. Vienintelis žinomas atvejis -- tai balsavimo patikimumo garantavimas, esant dviems suinteresuotoms grupėms, kur abi keičiasi atvirais raktais ir nuslepia viena nuo kitos, kas kaip balsavo, bet perduoda bendrą rezultatą. Tačiau tai įmanoma tik esant grupėms, kas išvis negali egzistuoti rinkimų su asmeniniu balsavimu koncepto rėmuose.

      Realybė yra labai paprasta ir aiški kiekvienam durniui, kuris sugeba užduoti klausimą: „ar gali būti taip, kad tas pats bitas yra tuo pat metu ir žinomas (turi atsekamumą), ir nežinomas (neturi atsekamumo)?“ Pabandykit, ponas, pats atsakyti tą klausimą.

      O tada galėsit užduoti kitą klausimą: kieno serveryje bus tasai mygtukas, kurį reiks paspausti, balsuojant 🙂

      BTW, jei jau ponas apie zero knowledge proof kalbat -- tam turi būti žinomas algoritmas, o ar pats tikit tuo, kad kas darys atviru kodu? Antra vertus, verifikatorius čia yra būtent VRK su balsų skaičiuotojais ir sistemas prižiūrinčios struktūros. Būtent tos, kurios potencialiai yra eksploitinimo targetai ir kurios bet kuriuose rinkimuose laikomos nepatikima, priežiūros reikalaujančia puse (užduokit sau vėl klausimą: kam reikalingi rinkimų stebėtojai).

      O apie organizacinę pusę -- viskas atsiremia į galimybę organizuoti. Kompiuterio atveju nėra galimybės organizuoti pilną stebėjimą žmogaus akimis. Iš principo nėra -- tiesiog dėl to, kad nėra. Jei tamsta pats pastudijuotumėt tuos pačius kriptografijos pagrindus, tamstai atpultų klausimas, kodėl -- pažeidžiamumo grandžių pernelyg daug, o kontroliuojama -- tiktai dalis. Tai tiesiog klausimas apie slaptų pranešimų perėmimą/modifikavimą.

      Tai du dalykai apie techninę pusę.

      O kalbant apie pasitikėjimą -- http://www.donskis.lt/p/lt/1/1_/675

      Reply
      1. kitoks

        Nu netrivialūs klausimukai.
        Tarkim, kad protokolas yra atviras -- jeigu tikėt korifėjais, tai būtina sąlyga tikrai saugiam protokolui.
        Tarkim, kad be manęs, balsuotojo, dar dalyvauja dvi skirtingos mašinos: biuletenių dalinimo ir skaičiavimo.
        Ir biuletenių dalinimo mašina yra tokia, kad po rinkimų partijos pasidalina gabaliukais ir gali įsitikinti, kad
        biuleteniai buvo dalinti teisingai -- to turėtų užtekti kontrolei.
        Tarkim viskas paremta oficialia viešojo rakto infrastruktūra, kuri yra patikima ir ja pasitikima.
        Va ką prie tokių sąlygų sugeneravo mano primytyvus (kriptografijai) protelis:
        1. Aš (P) generuoju atsitiktinį skaičių Rp
        2. Formuoju paketą ir siunčiu balsavimo biuletenių dalinimo mašinai (M):
        2.1. Dekoduoju Rp savo privačiu raktu: D(Kpp, Rp)
        2.2. Prijungiu atsitiktinį skaičių: {Rp,D(Kpp, Rp)}
        2.3. Koduoju viską biuletenių dalinimo mašinos viešu raktu: E(Kvm,{Rp,D(Kpp, Rp)})
        2.4. Pridedu savo id ir siunčiu M: M={id,E(Kvm,{Rp,D(Kpp, Rp)})}
        2.5. Pasekmė: M (ir tik ji) gavusi pranešimą gali perskaityti Rp ir įsitikinti, kad siuntėjas yra P atitinkantis pateiktą id.
        3. Mašina generuoja biuletenio numerį siunčia man (P) atsakymą:
        3.1. Generuoja biuletenio numerį B
        3.2. Dekoduoja mašinos privačiu raktu biuletenio numerį: D(Kpm, B)
        3.3. Suskaičiuoja Rp ir B bendrą hash’ą: H(Rp,B)
        3.4. Iš dekoduoto hash’o, biuletenio numerio ir dekoduoto jo varianto formuluoja pranešimą: {H(Rp,B),B,D(Kpm, B)}
        3.5. Koduoja mano viešu raktu ir siunčia man: P={E(Kvp,{H(Rp,B),B,D(Kpm, B)})}
        3.6. Pasekmė: P (ir tik jis) gavęs pranešimą gali perskaityti H ir B ir įsitikinti, kad siuntėjas yra M.
        3.7. Mašinoje M biuletenis B žymimas kaip rezervuotas su atsitiktiniu skaičiumi Rp ir atitinkamu hash’u.
        4. Gavęs atsakymą siunčiu patvirtinimą mašinai M, kad biuletenį gavau:
        4.1. Savo viešu raktu dekoduoju savo id: D(Kvp,id)
        4.2. Iš dekoduoto id, hash’o ir biuletenio numerio formuluoju pranešimą: {D(Kvp,id),H(Rp,B),B}
        4.3. Pranešimą koduoju ir siunčiu M: M={E(Kvm,{D(Kvp,id),H(Rp,B),B}
        4.4. Mašina M dekoduoja pranešimą ir žymį biuletenį B kaip išduotą D(Kvp,id), nes šiuo momentu sužinoti id negali, kadangi nežino mano privataus rakto, tačiau tiki, nes gauna teisingus B ir H.
        4.5. Pasekmė: nuo šio momento biuletenis B dalyvauja rinkimuose.
        5. Einu balsuoti į balsų skaičiuotuvą S:
        5.1. Sugalvoju už ką balsuosiu: V
        5.2. Su turima info „pildau“ biuletenį: {D(Kvp,id), H(Rp,B), Rp, B, V}
        5.3. Koduoju skaičiuotuvo viešu raktu: E(Kvs, {D(Kvp,id), H(Rp,B), Rp, B, V})
        5.4. Pridedu hash’ą ir siunčiu S: S={H(Rp,B),E(Kvs, {D(Kvp,id), H(Rp,B), Rp, B, V})}
        5.5. Skaičiuotuvas išsaugo mano balsą ir su biuletenių dalinimo mašinos pagalba gali įsitikinti, kad balsas galiojantis. Bet kas balsavo pasakyt negali, nes neturi informacijos, kaip iš D(Kvp,id) išskaičiuoti id. Ir jeigu mašina M sukonstruota teisingai -- ir ji neturi tokios informacijos.

        Bitai kaip ir yra žinomi ir tuo pačiu nesurišami su konkrečiu asmeniu, ar ne?

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Taip, tai yra vokavimas, kuris veikia su sąlyga, kad yra grupės, atsikrtos matematiškai garantuotu nepasitikėjimu.

          To būtina sąlyga -- kad biuletenius dalintų bei dešifruotų ir balsus skaičiuotų tarpusavy nepasitikinčios institucijos, negalinčios turėti jokių bendrų interesų. Tiesa? 🙂

          Kadangi rinkimų sistema tokio dalyko nenumato, o biuletenių dalinimo kiekvieno vartotojo mašinoje negalima realizuoti, ši sistema rinkimams netinka, nes sumariniu atveju gaunasi, kaip vieno valdytojo prižiūrima sistema, tiesa?

          Nors ji puikiai tinka deryboms, pvz., kai norima garantuoti, kad dvi besiderančios korporacijos (balsuojančiųjų grupės) viena kitai praneš teisingą, bet anonimišką balsavimo sprendimą, tiesa? 🙂

          Tiesa? 🙂

          Reply
          1. kitoks

            Tos grupės yra partijos -- jos juk nepasitiki viena kita, ar taip? Ar aš kažko nebesuprantu Lietuvos politiniame gyvenime? 🙂

            Rinkimų sistema numato partijų deleguojamus stebėtojus. Tokie galėtų sėdėti fiziškai viename kambarėlyje prie biuletenių dalinimo serveriuko, kurio RAID0 pasibaigus rinkimams išsinešiotų po vieną diskelį -- kontrolei.

            Bet klausimas kurį kėlei ir į kurį taikiau savo ankstesnį komentarą buvo toks: “ar gali būti taip, kad tas pats bitas yra tuo pat metu ir žinomas (turi atsekamumą), ir nežinomas (neturi atsekamumo)?” Ar pataikiau su atsakymu?

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas, partijos čia ne prie ko. Grupės -- tai yra tiesiog balsuotojų grupės. Tiesiog nepavieniai balsuotojai. Balsavimas gali būti asmeninis arba grupinis. Lietuvoje numatytas tiktai asmeninis. Grupinis -- kai kokia nors grupė balsuoja, t.y., balsai, atėję į rinkimus, yra nepavieniai.

              O į klausimą su bitu -- nepataikei. Skaityk iš naujo, kur problemos. Jei tu žinai, iš kur atėjo konkretus bitas ir koks jis yra, tai tu žinai iš kur atėjo konkretus bitas ir koks jis yra. Jei tu žinai, tai negali pasidaryti taip, kad tu nežinai.

              Tavo nurodytame algoritme šifravimai, atviri raktai ir pan. -- tai yra tik apvalkalas, skirtas netinkamo algoritmo apkabinėjimui. Atmesk visus šifravimus ir t.t., gausi paprastą algoritmą, kuris pasako, ar tu gali likti nežinomu, ar negali ir su kokiomis sąlygomis.

              Visa struktūrinė schema pas tave čia yra su trimis šalimis (kai rinkimuose -- dvi šalys: balsuotojai ir valstybė), kur trečioji šalis realizuoja grupę (per visus tuos raktus su biuleteniais), dėl kurios išmaišymo paslepia balsą. Bet rinkimuose grupės nėra. Yra tik pavieniai asmenys, kurie balsuoja ir valstybė, kuri pagal balsavimo rezultatą paima į valdžią išrinktuosius.

              Bendru atveju -- nafiga tu savo kode hardkodini visą kodavimą ir vokavimą tiek, kad pats savo paties algoritmo pradedi nematyt?

              Tavo algoritmas tiesiog sako, kad gali likti nežinomu tol, kol egzistuoja grupinis balsavimas, t.y., kai balsų skaičiuotojas gauna balsų grupes.

              Reply
        2. sirex

          Čia gal kelis metus vėluotai rašau, bet vis tiek toks klausimas iškilo.

          Antrame punkte nurodyta, kad biuletenių dalinimo mašina gauna {id,E(Kvm,{Rp,D(Kpp, Rp)})}, tai reiškia, kad M žino ir gali susieti tiek id, tiek Rp. Toliau, trečiame punkte rašoma, kad tas pats M gauna {E(Kvp,{H(Rp,B),B,D(Kpm, B)})}, tai reiškia, kad balsavimo mašina, žino kokiam konkrečiai balsuojančiajam išdavė biuletenį.

          Galiausiai 4.4 punktas teigia, kad mašina M, staiga jau nebežino id, nors antrame žingsnyje žinojo. Klausimas, kokiu būdu, mažina M nustoja žinoti apie id?

          Jei teisingai supratau, šis algoritmas, tiesiog tikisi, kad mažina M yra sąžininga ir jokiu būdu neišsisaugos id, Rp ir B?

          Reply
          1. Rokiškis Rabinovičius Post author

            Būtent, jie visi daro prielaidą, kad mašina nėra žmogus, vadinasi nėra žinojimo. Apie tai, kad visada yra tarpininkas, jie pamiršta. Kai sunku pamiršti, tai prigalvoja vokavimų ir įsivaizduoja, kad jei bus smarkiai viskas suvelta ir pripainiota ir išskaidyta gabalais, kur dalis grandžių daro tą, o dalis aną, tai sistema pamirš sąsajas, nes jei pats nesusigaudai, tai gal ir mašina ir kas nors kitas nesusigaudys. Psichologiniai bajeriukai išties čia slepiasi.

            Reply
    2. Emilis

      Ačiū už protingą klausimą 🙂

      1. Tu teisus dėl kriptografijos genijų. Yra tekę girdėti, kad yra galimas matematinis modelis kai išlaikomas ir anonimiškumas, ir balsų patikrinimas. Bet nepastebėjau to modelio plačiai pritaikyto praktikoje. Dažnai tokie modeliai įveda kitų reikalavimų — pvz. rinkėjai turi atlikti eilę matematinių veiksmų, kad patikrintų ar jų balsas suskaičiuotas teisingai.

      Iš kitos pusės pats paminėjai RSA. Tai va kriptografijos genijus Ronald Rivest, kuris yra „R“ santrumpoje „RSA“ balsavimą internetu neseniai palygino su vairavimu išgėrus:
      http://csrc.nist.gov/groups/ST/UOCAVA/2010/Presentations/RIVEST_2010-08-05-uocava.pdf

      Ir daugiau kriptografijos bei kompiuterinio saugumo žinomų bei gerbiamų žmonių panašiai pasisako šia tema. Tas pats Schneieris prieš dešimt metų nelabai gražiai atsiliepė apie balsavimą internetu. Kodėl vėliau tyli — nežinau. Gal tiesiog jo pasaulio dalyje tas nelabai aktualu.

      2. Esi teisus ir dėl pasitikėjimo. Aš pats ilgą laiką maniau, kad didžiausia problema yra, kad balsų skaičiavimą iš piliečių (kaip yra dabar Lietuvoje) perimtų valdžios įstaigos.

      Tačiau neseniai susipažinau su analize, kurią padarė olandai ištyrinėję valdžios dokumentus po 2006 m. vykusio skandalo su Nedap firmos e-balsavimo kompiuteriais.

      Pasirodo tai kas vyksta yra blogiau. Modelis maždaug toks:

      i. tarnautojai prastai sutaria su kompiuteriais, tai nu-outsourcina e-rinkimus kokiai firmai,

      ii. firma (priklausomai nuo noro) pradeda organizuoti beveik viską e-rinkimuose, o tarnautojai beveik nebesikiša,

      iii. valstybės įstaigos praranda rinkimų organizavimo kontrolę, o monopolinis tiekėjas pradeda jas šantažuoti:

      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1701190

      Man atrodo, kad panašūs procesai vyksta Estijoje.

      Tikriausiai ne be pagrindo ir p. Rokiškis bei kiti landūs asmenys sklaido gandus apie girdėtas dideles sumas i-balsavimo užsakymui Lietuvoje.

      Reply
      1. Rokiškis Post author

        Emili, tavo 1 punktu minimas vokavimas leidžia išlaikyti anonimiškumą tik tada, kai išvokuotą balsą gaunanti sistema (įstaiga) yra atskirta nuo vokuotą pranešimą gaunančios (t.y., veikia matematinės tarpusavio nepasitikėjimo garantijos). Pagal tokį modelį išvokuoti balsai, prieš perduodant juos skaičiuotojams, yra sumaišomi, kas garantuoja anonimiškumą. Kaip matome, toks modelis tinka balsuotojų grupėms (maišymo sąlyga), bet ne pavieniams balsuotojams.

        Variantas su apytiksliu skaičiavimu, maišant su atsitiktinėmis sekomis tikro balso maskavimui (t.y., obstrukcijos modelis „pusė kareivių sušaudymo būryje šaudo tuščiu šoviniu“) čia atpuola, nes vienas iš rinkimų reikalavimų -- besąlygiškas balsų skaičiavimo tikslumas, tuo tarpu maišant su sekomis, generuojamomis pagal vokus išduodančio autoriteto algoritmą vėlgi atpuola dėl to, kad tas alogritmas lieka žinomas vokus išduodančiam.

        Bendru atveju, pavienių balsuotojų atveju (esant rinkimų modeliui) išvokuojanti sistema (kad ir VRK) žino balsuotoją, t.y., anonimiškumas neišlaikomas. Išlaikant anonimiškumą -- vėl tas pats: kai tik ir voką gauna, ir išvokuoja tos pačios rankos -- niekas netrukdo balsais manipuliuot, kaip nori.

        Taigi, kaip matome, viskas įmanoma tiktai tol, kol yra matematinės galimybės, o kai jų nėra -- jų nėra ir viskas. Joks kodavimas nepadės, jei tu žinai balsą ir jo siuntėją -- tai tiesiog reiškia, kad žinai balsą ir jo siuntėją 🙂

        O dėl sumų -- gandą apie nulių skaičių girdėjau, kaip gandą -- negaliu sakyti kad bent kiek patikimas. Bet net ir dviem nuliais mažesnė suma kaip reikiant leistų prakust kokiai nors chaltūrinei kontorėlei 🙂

        Reply
    3. Albertas Agejevas

      O ar yra tekę skaityti http://www.schneier.com/book-sandl.html ? Ten pagrindinė mintis ta, kad kokie geri crypto algoritmai bebūtų, skylės gali atsirasti per minkštas vietas — social engineering, virusai, silpni slaptažodžiai, korumpuoti adminai ir pan. Tai labiausiai ir gąsdina elektroninio balsavimo sistemoje.

      Organizacinė saugumo pusė skiriasi tuo, kad popierinio balsavimo saugumą, piktnaudžiavimo mechanizmus supranta bet kuris vidutinio intelekto pilietis, kokie sudaro rinkimų apylinkių personalą, o IT sistemų saugume nusimano tik reti specialistai, ir iš jų tik išrinktieji gaus progą įvertinti balsavimo sistemos realizacijos saugumą. (O paskui tų retų specialistų išvados apie katastrofiškas saugumo spragas tikriausiai bus ignoruojamos, jei remsimės JAV pavyzdžiu).

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Šitas yra tobulas. Jau negana to, kad kažkokie, kaip čia pasakius, alternatyviai intelektu apdovanoti asmenys, išrenka alternatyviai intelektu apdovanotą asmenį, tai tas alternatyviai intelektu apdovanotas asmuo nutaria pasididinti savo rinkėjų skaičių alternatyviai intelektualiu būdu. Šakės.

      Reply
  8. Martynas Pilkis

    Ačiū už šį įrašą.
    Beje, LR KT išvados ištrauka, kuri parodo, kad Lietuvoje balsavimas internetu būtų neteisėtas:
    „Tiesioginės rinkimų teisės principas reikalauja, kad Seimo nariai būtų renkami be tarpininkų. Aiškinant šio principo turinį pažymėtina, jog Konstitucinis Teismas yra konstatavęs, kad įstatymų leidėjas, reguliuodamas rinkimų santykius, negali nustatyti tokio teisinio reguliavimo, kuris sudarytų prielaidas už rinkėją balsuoti kitam asmeniui (nebent rinkėjas šios savo konstitucinės teisės dėl sveikatos būklės negalėtų įgyvendinti pats) (Konstitucinio Teismo 2004 m. lapkričio 5 d. išvada).
    Slapto balsavimo principas reikalauja sudaryti tokias sąlygas rinkėjo valiai balsavimo metu pareikšti, kad niekas negalėtų jo kontroliuoti, daryti įtakos jo pasirinkimui ar kitaip kliudyti laisvai ir nevaržomai reikšti savo valios.“

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Ponas, čia tamsta pataikėt su ta ištrauka. Žiauriai pataikėt. Iš esmės, vykdant slaptą balsavimą, gaunasi taip, kad vietoje žmogaus balsuoja kompiuteris. T.y., atsiranda tarpininkas.

      Reply
      1. Karina

        tarpininkas atsiranda ir balsavimo kabinoje -- tušinukas ir popierius 🙂
        Čia turėta omeny kitas dalykas -- žodis „užtikrinti“, kas neįmanoma balsuojant internetu (kas gali užtikrinti, kad kažkas, kad ir sutuoktinis (-ė) nestovės šalia ir nežiūrės, kad balsuotum būtent už tą, už ką jis/ji nori, kad balsuotum 🙂

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Karina, tušinukas ir popierius yra pilnai kontroliuojamas balsuotojo, jis nėra tarpininkas.

          Tarpininkas yra procesas/sistema, kuri vykdo vienus ar kitus veiksmus tarp balsuotojo ir balsų skaičiuotojo (balso perkėlimą į balsavimo dėžę ar duomenų bazę, balso įrašymą, etc.) savarankiškai.

          O dėl to, kad užtikrinti -- tai atskiras punktas. To užtikrinti internetinio balsavimo atveju neįmanoma.

          Reply
  9. Gerasirdis

    Parašei neblogai, ale liko neatsakytas klausimas (skaityti čainiko balsu): „tai jei tikim bankininkyste per internetą, kur reikalas susijęs su PINIGAIS, tai kodėl negalim patikėt internetui balsavimo?

    Dar vienas velnio advokato klausimas būtų- jei patikimumas nesuderinamas su anonomiškumu elektroninio balsavimo atveju, kodėl jis suderinamas popierinio balsavimo atveju? Gal tiesiog reikia padaryti kažkaip taip pat, ale tik ant kompo? 🙂

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Bankininkystės atveju nėra anonimiškumo, bet yra visos galimybės patikrinti visas banko operacijas, kurios tik buvo vykdomos, sulyginti su savo realiais veiksmais ir nustatyti, ar bankas pinigų nepavogė. Internetinio balsavimo atveju nei vieno, nei kito dalyko nelieka.

      Antras klausimas atsakomas dar paprasčiau: yra galimybė stebėti visą procesą, įskaitant ir tai, kiek kojų matosi balsavimo būdelėje iš po užuolaidos. Procesas toks skaidrus, kad gali matyti bet kas. Kompiuterio atveju -- ką tu pamatysi? Tiktai galutinį rezultatą.

      Pvz., aš galiu čia tavo komentarą paredaguot, parašyt, kad tu visada balsuoji už Frontą ir nieko tu neįrodysi, kad ne tu čia tai parašei. Nes savo blogą valdau aš. Rezultatas priklauso nuo manęs.

      Reply
      1. Gerasirdis

        Taigi taigi. Bankininkystės atveju lengva pažiūrėt, ar dar tebeturi pinigus :-).

        Dėl dabartinės sistemos- tai gerai buvo kažkada parašęs, jei teisingai pamenu, Džiugas Paršonis. Dabar kiekvienas žmogus, turintis vidurinį išsilavinimą, gerai supranta, kaip sistema veikia, ir gali užsirašyti savanoriu stebetoju kad patikrintų bent vieną konkrečią apylinkę. Įvedus elektroninį balsavimą mažai kas sistemą normaliai supras, o patikrinti tai realiai beveik niekas negalės.

        Aukščiau kitoks’o pateikta schema iš 20+ punktų tai tik patvirtina :-).

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Jo, čia ir man įdomu buvo su ta schema -- jos pačios pateikėjas, atrodo, joje pačioje nesusigaudė truputį 🙂

          Nors, kita vertus, programavime tai gana įprasta, kai pats programuotojas savo kode nesusigaudo, tik apie tai atskira didelė šneka būtų 😉

          Reply
          1. kitoks

            Rokiški, schemoje aš susigaudau, bet mes skirtingai interpretuojame prielaidas uždaviniui, todėl sutarimo nebus -- kad ir kiek ginčytumėmės kiekvienas liksim prie savo nuomonės. Todėl nematau prasmės ietis laužyti. 🙂

            Ir nebeprogramuotojas aš jau pakankamai seniai. Nors buvo toks epizodas mano karjeroje -- neslėpsiu. 🙂

            O kai kurie popierinio balsavimo privalumai, žiūrint labai preciziškai yra tariami. Pvz. anonimiškumas -- ar ponai balsuodami nepaliekat savo pirštų antspaudų ant biuletenių, a? 😉 Kaip sako tas pats Schneier nenulaužiamų sistemų (nesvarbu -- elektroninių ar popierinių) ir algoritmų iš principo nėra. Klausimas tik laiko ir resursų. 🙂

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas, nėra čia ką ginčytis -- klausimas aiškus. Tiesiog dėl schemos komplikuotumo tu nepamatai, kad ji netinkama.

              O dėl pirštų atspaudų ir pan. -- taip, yra tokie bajeriai. Ir man teko girdėti apie vieną labai konkretų atvejį, kai sovietmečiu pagal pirštų atspaudus KGB Vilniuje surado žmogų, ant biuletenio parašiusį kažkokį antisovietinį šūkį. Bet šitokie atvejai yra to paties nekontroliuojamumo pasekmė, kai visuomenė negali būti užtikrinta, kad kažkas nepradės veikti prieš ją.

              O nenulaužiamų sistemų ir algoritmų yra, tiktai tamsta nežinote jų 🙂 Nors turėtumėte žinoti, nes tai yra kriptografijos pagrindai 🙂 Tiktai nepainiokim laužymo su apėjimu 🙂

              Reply
              1. Gerasirdis

                Žinai, Rokiški, manau, kad diskutuoti apie nenulaužiamų sistemų egzistavimą- tai nukreipti dėmesį nuo realių problemų.

                Gerai, tarkim egzistuoja nenulaužiamos sistemos. Ar mes galim pasitikėt Lietuvos Respublikos valdininkais, kad jie sugebės tokią nupirkti viešo konkurso būdu?

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Nenulaužiamos sistemos egzistuoja, kai sąlygų apibrėžimas leidžia sukurti nenulaužiamą sistemą. Šiuo atveju sąlygų apibrėžimas neleidžia sukurti nenulaužiamos sistemos, nes pagal apibrėžimą ji yra jau iš anksto, dar reikalavimų apibrėžimo momentu nulaužta -- vat ir viskas.

                  Reply
                  1. kitoks

                    Į bet kurią žmonėms skirtą sistemą įeina komponentas vadinamas žmogus. Ir šis komponentas nulaužiamas pagal apibrėžimą. Taip, kad visos sistemos nulaužiamos.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Ponas, nedemagoguokit. Tokie nykūs fufeliukai nedaro jums garbės. Ypač, kai pradžioj pabandot iš kriptografinės pusės nagrinėt, kas išties daro jums garbę.

                  2. Gerasirdis

                    Ir vėl lipi ant to pačio grėblio.

                    Gerai, gerai, egzistuoja tos nenulaužiamos sistemos, kad jau taip nori, koks skirtumas.

                    Elektroninis balsavimas: viskas bus gerai, nes mes pasitikime Lietuvos Respublikos valdininkų gebėjimais. Mes tikime, kad jie siūlomų sistemų gausybėje sugebės išrinkti tą, kurios neįmanoma nulaužti.

                    Kaip reklaminis kampanijos šūkis- šiek tiek per ilgas, reiktų dar pašlifuoti :-).

                    Reply
            2. Gerasirdis

              Ne, popierinio balsavimo privalumai yra esminiai. O trukumai- neesminiai. Elektroninio- atbulai :-).

              Paaiškinsiu :-).

              Popierinio balsavimo atveju pažeidimai įmanomi, bet jie tebus vienetiniai. Taip, įmanoma nupirkti balsą, tapus balsų skaičiuotoju biuletenį įkišti ne į tą krūvą. Galima nupirkti net šimtą balsų, bet tūkstančio per dieną nenupirksi. Šimtas pasekėjų, kurie labai patikimi (ir neišduos), ir visą rinkimų dieną graibstys alkoholikus už skvernų, gali nupirkti, tarkim, dešimt tūkstančių balsų. Bet tai- tik 1 procentas balsų.

              Elektroninio balsavimo atveju, paveikus vieną kompiuterį gauni visos apylinkės kontrolę. Jei poveikis reikalauja fizinio kontakto- dar pusė bėdos, bet jei sugalvosi kaip įsilaužti nuotoliniu būdu- įsilaužti galėsi ne į vieną kompiuterį, o į visus.

              Popierinio balsavimo atveju gali, žinoma, surast tuos tris žmones, kurie balsavo už Pavilionį prezidento rinkimuose, bet realiai jei už kandidatą X balsavo bent 10 procentų Lietuvos, reikalas pareikalaus nerealių resursų. Kompiuterinio balsavimo atveju, jei valdžia užsako „lievą“ sistemą, viską galima išsiaiškinti vienu mygtuko paspaudimu (na gerai, 4-iais).

              Reply
              1. kitoks

                Tarkim, kad ateinančius rinkimus totalia persvara laimi kokia nors ultra-radiksli grupuotė, kuri turi tiksla prisijungti prie kokios nors supervalstybės, kurioje valdžioje dirba spec tarnyboms artimi žmonės. Ir jūs priklausote toms kelioms apylinkėms, kuriose ta grupuotė pralaimėjo. Ar vis dar jausitės anonimiškai saugiai ir komfortiškai?

                Aš apie tai, kad anonimiškumai, saugumai ir kitos savybės/vertybės yra tik žmonių klijuojami lipdukai, kurie nepamatuojami objektyviai (pvz. kuri sistema turi daugiau anonimiškumo išreikšto skaičiukais?) ir todėl atspindi tik emocinę situaciją tam tikrame kontekste. Pasikeičia kontekstas -- pasikeičia ir lipdukai.

                Reply
                1. Gerasirdis

                  Rašant hipotetinius scenarijus visgi reiktų truputį prilaikyt vadžias fantazijai :-). Abiem atvejais nekomfortiškai.

                  Nors, bėje, pagalvojus, tai jausiuos nesaugiau ir nekomfortiškiau, jei balsavimas buvo elektroninis.

                  Apie anonimiškumą, išreikštą skaičiais- ką gi, galim primesti. Jei niekas nestovi kabinoje už nugaros, anonimiškumą vertinčiau 99,999proc, NEPRIKLAUSOMAI NUO TO, KURI SPAUSTUVĖ SPAUSDINO BIULETENIUS. Jei balsuoju kompiuteriu- nuo 0 iki 100proc, ir VISKAS PRIKLAUSO NUO VALDŽIAŽMOGIŲ GEBĖJIMŲ ORGANIZUOT VIEŠUOSIUS PIRKIMUS.

                  Reply
                  1. bst

                    🙂
                    Jei eina 4 karves 11h dienos su sikinem,kuriu plotis kaip tvarto vartai ir pas kiekviena rankoj po pinigine, beigi „bedu turgaus“ vedejos tipo sijonais, reiskia praktiskai 100%, kad eina 4 „vyr. specialistes“ is valstybines istaigos. Ka jos sugeba?..

                    Reply
  10. Pingback: Dekonstruojant elektroninių balsavimų diskursą « Rokiškis

  11. Marius

    Kaip visada velnias detalėse, leiskite replikuoti papunkčiui:
    1) jūsų teiginys dėl anonimiškumo ir patikrinamumo prieštaros yra neigiamas, o tai moksliškai įrodyti yra labai sunku (reiktų debunkinti absoliučiai visas balsavimo sistemas, įskaitant ir tas kurios dar nėra sukurtos), kas yra daug sunkiau nei sukurti vieną sistemą. Kadangi nepateikiate kuo remiatės (abejoju ar toks įrodymas apskritai egzistuoja), tai jūsų teiginys neturi pagrindo.
    Kad nepasirodytų silpnas argumentas, štai sistema kuri paneigia šį jūsų teiginį:
    http://www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html

    2) vėlgi ta pati klaida: praktiškai neįmanoma įrodyti neiginį. o kad maža nepasirodytų štai triukas kurį naudoja balsavimo sistemos kad apeiti nepaperkamumo barjerą: rinkėjui leidžiama balsuoti neribotą kiekį kartų (anuliuojant senus balsus), tam kad rinkėjas galėtų perbalsuoti, jeigu kas nors tą rinkėją balsavimo stebi ar kontroliuoja.

    3) taip Estijos balsavimo sistema turi trūkumų, bet tai yra tik viena iš implementacijų ir tai nereiškia kad ideali sistema neegzistuoja.

    4) taip, praktikoje kol kas yra tokie precedentai, bet tai nereiškia kad taip turi būti ir ateityje. pvz. balsų validavimas gali būti užtikrinamas šifravimu kuris prieinamas visiems ir kiekvienam naudojant bendrus atviro kodo įrankius. tie įrankiai negali būti bendro naudojimo kompiuteriai bet dedikuoti kriptografinėms operacijoms, o naudojant dedikuotus čipukus galima ir privačius raktus užsiūti kad jie niekada nepaliks įrenginio — taip galima sumažinti atakos vektorių iki minimumo.

    5,6) taip, politikai yra suinteresuoti, o biurokratai nėra kompetetingi. Bet galima sudaryti nepriklausomų ekspertų komisiją iš mokslininkų kurie audituotų sistemą ir pateiktų savo išvadas dėl visų jūsų pateiktų reikalavimų. Smegenų atveju tai ko gero yra rimčiausia problema nes pačios Lietuvos ekspertų kiekis ir kokybė yra labai ribota.

    7) taip, jeigu naudojami bendrosios paskirties kompiuteriai, tai atakos vektorių aibė yra neribotai plati ir efektai tikrai neprognozuojami, bet taip nebūtina elgtis. Kaip jau minėjau galima juos labai stipriai sumažinti. Pvz Doge of Venice protokolo atveju sistemą nulaužti įmanoma, bet reikia eksponentiškai didelio resursų kiekio. O šiais laikais šį protokolą galima šiek tiek supaprastinti neprarandant stiprumo.

    Aš neteigiu kad egzistuoja ideali e-balsavimo sistema kuri vienu metu atitinka visus išvardintus punktus (kiek man teko susidurti, tai reikalas vis dar kunkuliuoja akademiniame lygyje), bet kategoriškai teigti kad idealus e-balsavimas yra neįmanomas yra lygiai taip pat naivu.
    Kitas dalykas yra politinis pasitikėjimas. Jeigu politinio pasitikėjimo nėra, tai bet kokie rinkimai nebeturi prasmės pagal apibrėžimą.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Tamsta neteisus pagal pirmus 3 punktus, o dėl kitų -- dalinai, tik šiandien bijau, kad nespėsiu atsakyti, nes kabinat, kiek suprantu rimtai, tad atsakyti irgi rimtai teks. Pasistengsiu ryt.

      Reply
      1. Marius

        Na labai jau smalsu kaip ten aš neteisus 🙂
        Priminsiu kad tamsta pateikei neigiamus teiginius, taigis įrodymo našta tenka tamstai. Tuo tarpu rasti klaidą arba parodyti kad įrodymo trūksta yra daug lengviau (tą ir padariau).
        Tai žinoma neimplikuoja kad e-rinkimai yra geras dalykas. Kiek skaičiau komentarus tai daugelis argumentų susiveda į „argumentum ad verecundiam“, tipo ekspertas nepasitiki (arba aš ir esu tas ekspertas), vadinasi ir mes turim nepasitikėti — tai nėra validus argumentas ar įrodymas.
        Galiu tik pridėti kad su tų ekspertų nuomone sutinku ta prasme, kad su šia technologija šokti į politinius e-rinkimus yra per anksti — visų pirma ši technologija turi pasiteisinti paprastesnėse situacijose (pvz savivaldos rinkimuose arba studentų atstovybės rinkimuose), o kai infrastruktūra jau bus vietoje (pvz. visuotinai prieinama ir naudojama e-parašo infrastruktūra), tada e-rinkimai bus nežymus ir visai natūralus žingsnis.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          Ekspertas nepasitiki -- tai validus argumentas ir įrodymas tuo atveju, kai yra remiamasi ekspertine nuomone, kuri yra validuojama kitų ekspertų. Ekspertai sako, kad Žemė sukasi aplink Saulę, o ne atvirkščiai. Ir žmonijos žinojimas yra paremtas ekspertų pozicija, o ne tuo, kad kiekvienas žmogus turi priemones, pagal kurias nustato, kas apie ką sukasi. Taip kad nedemagoguokit.

          Reply
          1. Marius

            Nedemagoguoju, o žinau kaip veikia ši virtuvė 🙂
            Nuomonės būna argumentuotos arba tiesiog nuomonės.
            Kai nuomonė yra argumentuota, galima tuos argumentus patikrinti nepriklausomai, pvz Žemės aplink Saulę argumentą galima patikrinti apskrendant lėktuvu bent per kelias laiko juostas, pamatuojant kad saulėtekis ir saulėlydis atitinkamai skuba arba vėluoja ir padaryti nepriklausomą išvadą.

            Tuo tarpu Ronald Rivest ir UOCAVA atveju yra tik nuomonė, appeal to authority stiliaus: paskaitykit pats jo prezentaciją, jis nepateikia objektyvių argumentų o tik kad UOCAVA turi skyles (analizė tvarkoj, bet tai tik atskiras atvejis), ir kad jo kolega (buvęs jo mokinys) irgi yra tos pačios nuomonės.

            Dar kartą kartoju: tam kad argumentuoti neigiamą rezultatą reikės išnagrinėti absoliučiai visas sistemas (net ir neatrastas) arba panaudoti kokį nors diagonalinį triuką (kaip kad Turing halting problemos atveju), bet netgi ir tada atskirais atvejais problemos gali būti išsprendžiamos.
            Tuo tarpu balsavimo atveju, tokios kripto sistemos sunkiai formalizuojasi ir jeigu pabandytumėte formalizuoti klasikinius rinkimus įsitikintumėte kad jie irgi nėra idealūs, taigi klausimas labiau yra kaip objektyviai įvertinti, pasverti ir palyginti.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Demagoguojate. Įrodymas:

              Tamstos teiginys apie nedemagogavimą yra klaidingas. Tamstos nurodytas metodas objektyviai neleidžia nustatyti, ar Žemė sukasi aplink Saulę, ar Saulė sukasi aplink Žemę, kas tampa faktu, įrodančiu, kad jei tamsta tikite, kad Žemė sukasi aplink Saulę, tamsta remiatės išimtinai ekspertine nuomone, kurios negalite validuoti, o priešingu atveju, jei manote, kad Saulė sukasi aplink Žemę, tikite kliedesiais.

              Abiem atvejais turime įrodymą, kad tamsta pats prieštaraujate savo teiginiui dėl ekspertinės nuomonės tiesioginio praktinio patikrinamumo. Atitinkamai, tai reiškia, kad pateikiate logiškai nevalidų diskursą, kuriuo bandote invaliduoti logiškai validų diskursą, kas savo esme yra demagogija.

              Dar kartą kartoju: tamstos negebėjimas spręsti logines lygtis, sustatant kintamuosius ir nesugebėjimas skirti loginių lygčių su apibrėžtais kintamaisiais, gaunant rezultatą, nėra pagrindas neigti atitinkamų lygčių rezultatui. Tamstos negebėjimas skirti loginės lygties nuo prielaidų apie egzistavimą/neegzistavimą yra neteisingas ir tiktai rodantis tamstos negebėjimą sudarinėti ir spręsti logines lygtis.

              Tai yra vienareikšmis įrodymas, kad tamsta esate neteisus ir šio įrodymo paneigti jūs negalite, nes jis validus. Dėl jo validumo jis gali būti neigiamas tik logiškai invalidžiose sistemose. Tai reiškia, kad tamstai arba reikia pripažinti, kad tamsta esat neteisus, arba reikia pripažinti, kad tamstos turima sistema yra nevalidi.

              Reply
              1. Marius

                na ką gi, prisipažinsiu klydau, pateikiau įrodymą ne į temą, kam nepasitaiko? 🙂
                Metų laikai yra Žemės sukimosi aplink Saulę įrodymas. Jeigu norite tiksliau tai planetų judėjimo trajektorijos yra šios sistemos testas, berods Koperniko ir Galilėjo Galijėjaus nuopelnai.
                Esmė ta, kad metodas yra žinomas ir galime tiek jūs tiek aš patikrinti argumentus.
                Kartais tai gali brangiai kainuoti, bet negi gaila teisybės vardan?

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Metų laikai irgi nėra Žemės sukimosi aplink Saulę įrodymas. Planetų judėjimo pokyčiai -- taip, tai įrodymas.

                  Metodo žinomumas nėra patikrinamumo vienintelė sąlyga. Tai tik viena iš daugelio sąlygų.

                  Reply
              2. Marius

                Tuo tarpu į ekspertų smegeninę nei jūs nei aš neįlipsime ir nepatikrinsime kuo gi jie ten viduje remiasi teigdami savo subjektyvią nuomonę.

                Reply
        2. Rokiškis Post author

          Beje, tamstos teiginys, esą neigiamas teiginys turi būti įrodomas, o ne atvirkščiai, leidžia daryti prielaidą, kad tamsta neigiate matematinį pozityvizmą (pozityvaus teiginio pagrindžiamumo sąlygos privalomumo reikalavimą) matematiniame klausime, kas automatiškai kelia klausimą apie tamstos kompetenciją, nagrinėjant matematinį rinkimų modelį.

          Bet čia tik tarp kitko, tiesiog šiaip pastebėjimas iš metodinės pusės.

          Reply
          1. Marius

            Kas ką turi įrodinėti priklauso nuo tezės autoriaus, nepriklausomai nuo teiginio/neiginio natūros, t.y. autorius privalo pateikti argumentus.
            Aš jus tik perspėjau kad neigiamo tipo rezultatus yra daug sunkiau pagrįsti negu kad teigiamo.

            Intuityviai: tam kad įrodyti kad kažkas egzistuoja tereikia tai parodyti, o kad neegzistuoja reikia patikrinti visus visatos užkampius, ko pasekoje praktiškai visos neigiamos hipotezės nėra mokslinės.
            Niekada nesakyk niekada 🙂

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas, tamsta tęsiate klaidingą diskursą. Tai yra klaida. Todėl esate neteisus. Tai yra faktas. Jums reikia keisti diskursą. Tai yra išvada.

              Reply
              1. Marius

                Gal galima konkrečiau?
                Ką jūs vadinate „tai“?
                Bijau, kad patapote Poe dėsnio auka.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Klaida yra tęsti klaidingą diskursą. Klaidingo diskurso tęsimo kvescionavimo neigimo bandymai irgi yra klaida. Jums reikia keisti diskursą.

                  Reply
          2. Marius

            Ech, pozityvizmas. Matematiniame pozityvizme galioja lygiai tas pats, tik tiek kad matematikoje atskirais atvejais mes galime sau leisti kalbėti apie baigtines aibes, ko pastekoje tiek teiginio tiek neiginio patikrinimas reikalauja ekvivalentaus darbo dydžio (t.y. blogiausiu atveju mes galima patikrinti visus iki vieno aibės elementus).
            Tuo tarpu viskas yra kur kas įdomiau su begalinėmis aibėmis. Galiu paminėti sveikųjų skaičių teoriją su + ir * operacijomis — šioje teorijoje daugelis problemų yra neišsprendžiamos.
            Dar įdomus pavyzdys yra Gödelio nepilnumo teorema iš kurios išplaukia kad jeigu į aksiomas patenka neiginys tai generuojama teorija gali būti pilna bet joje neišvengiamos prieštaros (t.y. tokioje teorijoje galima įrodyti absoliučiai bet ką).
            Ar to užteks kad išsklaidyti abejones mano kompetencija? 🙂

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas, darant prielaidą, esą balsavimo sistemos sudedamųjų skaičius yra nebaigtinis, reiktų ją labai rimtai pagrįsti, ko tamstai padaryti nepavyktų kad ir dėl tos priežasties, kad baigtinis yra ir rinkėjų, ir kandidatų, ir balsavimo operacijų, ir balsų skaičiavimo operacijų skaičius. Todėl pasažas apie begalines aibes čia neturi reikšmės.

              Tamstos pasažas apie sveikųjų skaičių aibę -- neadekvatus, nes būtent šioje srityje pozityvizmas yra pritaikomas. Plg. kad ir su adekvačiu banalios ekstrapoliacijos atmetimu pirminių skaičių paieškoje.

              Gėdelio nepilnumo teorema čia neturi reikšmės, nes nagrinėjame ne metateoriją, o baigtinę balsavimo sistemą, neturinčią metateorijos požymių, t.y., veikiančią ne daugiau, kaip tiesinis automatas.

              Todėl dar kartą kartoju, kad tamstos vykdomas pozityvizmo atmetimas yra neadekvatus ir kelia abejonių tamstos kompetencija. Tamstos besikartojančios klaidos patvirtina tai, jei tariame, kad ekstrapoliaciją galime naudoti tamstos analizėje 🙂 Dar norit atmetinėti pozityvizmą? 🙂

              Priimkit tai, kaip najiezdą.

              Reply
              1. Marius

                1) aš neneigiu/neatmetu pozityvizmo, netgi nekvescionuoju, aš kaip tik operuoju jo rėmuose ir netgi juo naudojuosi.
                Jeigu jūs sakote kad sistemos šalininkai turi įrodyti sistemos savybes tai aš su jumis sutinku.
                Bet jeigu jūs teigiate kad tokia sistema neegzistuoja (būtent tai ir vardijate savo rašliavoje) tai aš reikalauju įrodymo. Jūsų teiginys — jūsų argumentai. Aš savo parodžiau kad bent jau atskirai papunkčiui kad jūs klystate.

                2) kiekviena balsavimo sistema atskirai yra baigtinė, tas tiesa. Bet tam kad įrodyti kad neegzistuoja balsavimo sistema tenkinanti tam tikras savybes, reikės patikrinti absoliučiai visas sistemas (įskaitant ir tas kurių dar nesukūrėme), o tai reiškia praktiškai begalinę sistemų aibę.
                Na mes dar galime apsiriboti kad ta sistema turi sutilpti tarkim į vieną kompiuterį, bet netgi ir tokių sistemų yra tiek daug, kad jų niekada neperrinksi (pvz. Busy Beaver problema).

                Ir tai nėra sistemų meta-teorija, tai yra reikalavimas (matematiniam) neiginio įrodymui.
                Toliau metodai gali būti įvairūs: jūs galite remtis indukcija, prieštaros būdu, diagonaliniu metodu (pvz įrodymas kad realijų skaičių yra daugiau nei racionaliųjų, arba Turing halting problema).

                Štai čia ir būtų įdomu pamatyti tą įrodymą, o ne autoritarinius argumentus, maždaug „aš neradau, kolega nerado, jūs irgi nerasite, ir net nebandykite“.

                Jeigu jūs operuojate Būlio algebroje ir radote prieštarą, tai aš jums sakau kad realybėje sistemos neapsiriboja Būlio algebra ir laiko logika yra tas nedidelis plėtinys kurio srityje tos prieštaros nebelieka. Realybėje aišku tai yra dar sudėtingiau nei laiko logika (pvz prireiks kvantinės mechanikos jeigu naudojami kvantinė kriptografija).

                Nesupratau najiezdo.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  1. Sistema duotosios sąlygos rėmuose, neįvedant trečiosios šalies, neegzistuoja. Tamsta neparodėte, kad duotosios sąlygos rėmuose sistema egzistuoja.

                  2. Ne. Pakanka įrodyti sąlygos sukeliamų invariantų baigtinumą ir tai, kad kitos galimos sistemos suprastinamos iki sąlygos ir įrodyti atvejį, iki kurio suprastinama. Kas duotuoju atveju akivaizdu: nėra skirtumo, ar duotu atveju balsuoja 1 žmogus, ar N, kaip nėra skirtumo, ar kandidatų 1, ar N.

                  Indukcija yra pozityvizmo apribojamas metodas (iš esmės, pozityvizmas ir atsirado, kaip antiindukcinis požiūris), todėl labai įdomiai skamba, kai tamsta sakot, kad operuojat pozityvizmo rėmuose, o paskui siūlote indukciją 😀

                  Gėdelio nepilnumo teorema yra metateorijos teorema. Jei sistema yra tik primityvus tiesinis automatas, ji yra per paprasta, kad joje veiktų Gėdelio nepilnumo teorema. Todėl tamstos rėmimasis Gėdelio nepilnumo teorema yra netinkamas. Jums reiktų įrodyti, kad rinkimai realizuoja Tiuringo mašiną, galinčią realizuoti aritmetikos teoremų įrodymą, ką padaryti būtų labai keblu 🙂

                  Beje, šiaip jau nepilnatvė ne dėl to, kad į aksiomatiką papula neiginys, o dėl to, kad išvis tą neiginį (kaip ir neiginio neiginį, ir t.t.) galima suformuluoti, naudojant duotąją aksiomatiką. Šiuo konkrečiu nagrinėjamu rinkimų atveju gauname, beje, įdomų paradoksą: teorija, nagrinėjanti rinkimų sistemą, gali būti pakankamai kompleksinė, kad ji būtų nepilna, tačiau rinkimų sistema -- pakankamai primityvi (baigtinė), kad jos savybės galėtų būti įrodomos nepilnos teorijos rėmuose. Ar tai paneigia rinkimų sistemos savybių įrodymą? 🙂

                  Pasikartosiu dėl Būlio algebros: jums reiktų įrodyti, kad rinkimų pagal duotuosius kriterijus analizei nepakanka Būlio algebros. Tai būtų labai keblu 🙂

                  O najiezdas paprastas: panaudodami indukciją galim tamstos teiginius paneigti argumentu, kad ankstesni tamstos teiginiai buvo neteisingi, atitinkamai kiti bus irgi neteisingi, tada suekstrapoliuojame tamstos būsimą argumentaciją, kaip jau žinomai neteisingą ir išbaninam, nes nafig tas pozityvizmas? 🙂

                  Čia smagūs argumentai gaunasi, ar ne? 😀

                  Taip ar anaip, smagu su tamsta pasiginčyt, tad nepriimkit najiezdų rimtai 😀

                  Reply
                  1. Marius

                    1. jūsų straipsnio pirmame punkte yra iškeliama dilema tarp anonimiškumo ir patikrinamumo. Taip? Jeigu taip, tai Bismarko sistema būtent yra tas pavyzdys kuris įgyvendina bent jau šiuos du reikalavimus (ir dar daugiau). QED.
                    Bismarko sistema nėra ideali, ir gali netenkinti kitų punktų, bet šitame punkte jos užtenka kad parodyti prieštarą.
                    Alternatyvus įrodymas prieštaros būdu: jeigu tai yra neįmanoma užtikrinti, tai kaip veikia klasikiniai rinkimai? jie irgi neatitinka konstitucijos??

                    2. Na kaip suprantu jūs bandote alternatyvą su baigtinumu. Na gerai, tai irgi yra validus būdas, bet kaip jau minėjau netgi ir žiauriai supaprastintų sistemų (tokių kad tilptų į vieną smartcardą [apie kelis kompus, serverį, politikierių, balsuotoją, konfigūracijas ir sąsajas tarp jų net nekalbu]) yra tiek daug, kad neužteks visos matomos visatos resursų kad patikrinti, o tai jau nedaug skiriasi nuo begalinės alternatyvos.
                    Jeigu jums tas baigtinumas taip labai imponuoja tai galime taikyti ir Turing mašinos atveju: tokios mašinos neegzistuoja ir egzistuojantys kompai visi yra baigtiniai, bet vėlgi, problema: jų gali būti tiek daug, kad tai beveik nesiskiria nuo begalybės, žr. Busy Beaver projekto (apgailėtiną) progresą.

                    Ar balsuoja 1 ar N žmonių yra milžiniškas skirtumas: jeigu balsuoja vienas, tai apie anonimiškumą negali būti ir kalbos. (be to ir N turi būti pakankamai didelis kad nesusidarytų statistiškai didelis patikimumas nustatyti vieną ar kitą nuomonę, nors kita vertus, jeigu visi balsuoja homogeniškai tai kokia prasmė tai slėpti? anonimiškumo reikalavimas būtų tik kliūtis demokratijai!)

                    Aš nesiremiu Gödelio teorema, tai buvo tik pavyzdys.
                    Bet nesuprantu tamstos nepilnumo siekio: teorijos nepilnumas yra trūkumas, o ne siekiamybė, bet neišvengiamas kompromisas kai norima išvengti prieštarų (kurios yra netoleruotinos koherentiškoje teorijoje).

                    Dabar kodėl Būlio algebros nepakanka.
                    Tai išplaukia ne iš konstitucijos o iš realybės, t.y. jeigu organizuojami rinkimai, tai visada yra bent du atskiri įvykiai: balsavimas ir balsų skaičiavimas ko pasekoje visuomenė kaip sistema pereina iš vienos būsenos (lokalaus apsisprendimo bet globalios nežinios) į kitą (globalios žinios), ko pasekoje kaip minimum bent jau žmonių galvose tam tikri kintamieji keičia būseną, kaip minimum iš neapibrėžtumo į apibrėžtumą (kad ir koks ten rezultatas). taigi yra sistemos būsenos pokyčiai laike ir Būlio konstantų čia neužtenka, nes yra kintamieji kurie keičia savo vertę laikui bėgant.

                    Idealiu atveju ši informacijos tranzicija turėtų būti nepertraukiama (atomiška), bet praktiškai tai yra beveik neįmanoma (balsuojama per laiko intervalą, ir skaičiuojama po truputį o ne bakst ir viskas).
                    Tai nėra konstruktyvus argumentas (vien iš jo nenulipdysi sistemos), bet taip veikia visi netrivialūs (ne konstantiniai) procesai: juda iš vienos būsenos į kitą, ir šitaip kinta jų pamatuojamos savybės.
                    Tikiuosi nereikia aiškinti kad rinkimai tai nėra trivialus konstantinis procesas — iš jų visgi kažkokia informacija išplaukia, įvyksta informacijos mainai, o jie neatsiranda taip sau iš nieko. Taigi reikia kažkaip suorganizuoti šį informacijos agregavimą — atomiškumo reikalavimo nėra, taigi laisvės yra labai daug (galima suvežti visus biuletenius į vieną krūvą ir skaičiuoti, galima lokalizuotai skaičiuoti, ir tada agreguoti ir t.t.).

                    Beje, panašiai veikia „Facebook“ tipo revoliucijos kai žmonės susiburia ir patys išsiaiškina koks yra konsensusas ir kad jis apskritai egzistuoja — būtent šita informacija („aš žinau kad tu žinai“) ir yra tas lemiamas faktorius kai individai apsisprendžia kažką drąstiškai veikti/keisti.
                    pvz. http://xkcd.com/blue_eyes.html

                    Dėl indukcijos ribotumo nepagaunu kampo: griežtai matematikoje absoliučiai nėra prasmės riboti indukcijos, t.y. jeigu yra įrodomas dėsnis per indukciją tai nėra prasmės riboti taikymo aibės. O jeigu aibė yra baigtinė tai indukcija yra per didelė patranka tokiems žvirbliams.
                    Įtariu be empirizmo (praktinio taikymo) čia neapsieita.

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Ponas, tamsta imate kartotis ir nusišnekėti.

                      1. Jau rašiau, kad čia įvedama trečioji šalis, kurios patikimumu remiamasi. Arba skaitykit, kas tamstai rašoma, arba neužpisinėkit, nes daug kartų kartojamas fufelis nepadidina teisingumo nuo kartojimų skaičiaus.

                      2. Tamsta toliau tęsiate jau anksčiau tamstos minėtą bandymą prilyginti rinkimų sistemą Tiuringo mašinai. Tai maždaug tas pat, kas prilyginti vinį kompiuteriui.

                      Tolimesni tamstos teiginiai -- pezalai. Laiko faktorius neturi įtakos rinkimų sistemos nagrinėjimui (tai ne realaus laiko mašina, kur laikas būtų sąlyga (klausimas čia dabar dar vienas: ar tamsta pats suvokiate, ką kalbate, minėdamas laiko faktorių?), o laiko principinis buvimas savaime nereiškia nieko (plg. su Tiuringo automatu, kuriame irgi yra kintamieji)), o balsų skaičiuotojų atskyrimas nuo balsuotojų -- priemonė, kuri išplaukia iš praktinio reikalavimo, o ne priežastis.

                      Likusi tamstos pasažo dalis yra išsisukinėjimai nuo argumentacijos.

                2. Gerasirdis

                  Taigi kažkas įrodė, kad neįmanoma išspręst penkto laipsnio lygčių per radikalus. Tai neperrinkinėjo gi visų radikalų, a?

                  Tuo labiau kad kaikuriems radikalams jas išspręsti galima (čia būtų analogija su balsavimo sistemom: tobulai veikianti sistema įmanoma, jei visi aplinkui sąžiningi).

                  Reply
                  1. Marius

                    Taip, įrodė, ir tam yra konkretūs metodai, kaip pvz indukcija, įrodymas per prieštarą, diagonalus/įstrižaininis metodas.
                    Penkto laipsnio lygčių atveju nežinau kas konkrečiai buvo panaudota (įtariu panašus triukas į įstrižaininį metodą, kaip kad ir Turingo mašinų atveju), bet mane būtent tai ir domina koks gi čia bus tas metodas rinkimų sistemoms, nes jos sunkiai formalizuojasi (ypač tos klasikinės/fizinės), taigi nėra bendro formalizmo kad jas visas aprėpti — būtent dėl to abejoju kad toks įrodymas įmanomas apskritai.
                    Tuo tarpu elektroninis balsavimo sistemos (na bent jau tos, akademinės) būna pagrįstos tam tikrais matematiniais modeliais (pvz kriptografiniai metodai grįstos pirminių skaičių teorijom), taigi darbas čia kur kas paprastesnis, negu kad nagrinėti biurokratinį aparatą aprašytą bendrine kalba kur net žodžių prasmė nėra vienareikšmiškai aiški.

                    Jei visi aplinkui būtų sąžiningi tai nei valdžia nei rinkimai nėbūtų raikalingi 🙂

                    Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Kriptografinį ANTSTATĄ laikyti įrodymo galimumu sistemai, ant kurios tas ANTSTATAS uždedamas -- čia yra pyzdec. Aš jau nekalbu apie tamstos besikartojantį nesupratimą, kad indukcija savaime nėra įrodymas -- kad ji veiktų, turi būti įrodymas, kad ji galioja visam diapazonui, kuriam ji taikoma.

                      Ponas, jūs čia kur atėjote? Jūs gerai pergalvokit, kur atėjote. Nes atrodo, kad tamsta galvojate, kad nusišnekėjimai čia praeis?

    2. Rokiškis Post author

      1. Neigiamas teiginys yra toks pat įrodomas, kaip ir teigiamas teiginys, kol mes kalbame apie įrodytų objektų tarpusavio santykius, o ne apie menamų konstruktų egzistavimą ar neegzistavimą. Šiuo atveju pakanka nustatyti, ar du loginės sekos elementai yra tarpusavy prieštaraujantys ir ar reikalaujama jų sutapimo. Tai elementari Būlio algebra, ponas. Jei vienoje pusėje lygties yra X ARBA Y, o kitoje pusėje -- X IR Y, tai negali būti lygybės.

      Dėl tamstos nuorodos į TED -- tamsta stebėtinai keistai nepamatot, kad šioje sistemoje nematomai atsiranda trečioji šalis, atskirta nuo balsų skaičiuotojų ir balsuotojų -- koduojanti pusė, spausdinanti biuletenius, o šios kontrolė užtikrinama per tradicinius slapto popierinio balsavimo metodus, dalinai skaidriai matomus ir dalinai kontroliuojamus paties rinkėjo. Tai yra tamstos prastos analizės problema -- daryti klaidą, esą popierinis kodavimas, esant skaidriam popieriniam balsavimui, gali reikšti elektroninio balsavimo skaidrumą.

      2. Kad tamsta vėl darote tą pačią klaidą dėl neigimo. Taip pat darote klaidą, esą rinkėjas turi galimybę perbalsuoti kitur (pvz., kaimo bobutė, net neturinti kompiuterio), taip pat darote klaidą, esą balsavimas negali būti vykdomas prieš pat balsavimų pabaigą, kad neliktų laiko perbalsuoti, taip pat darote klaidą, esą rinkėjas bus suinteresuotas perbalsuoti (beje, prisiminkit, kodėl agitacija rinkimų dieną draudžiama).

      3. Ideali sistema neegzistuoja ir įrodinėjamas turi būti idealios sistemos egzistavimo galimumas, o ne daroma prielaida, kad ji egzistuoja, o neidealumo įrodymai yra nepakankami, norint nuneigti neegzistuojančios sistemos egzistavimą. Čia jau tamsta darote tą klaidą, kurią bandėte prikišti man. Tą pačią, kurios aš nepadariau, bet padarėte tamsta: nėra dievo egzistavimo įrodymų, kaip ir nėra idealios balsavimų sistemos galimumo įrodymų. Tai labai didelė logikos klaida.

      4. Jokie dedikuoti čipai ir kiti buzzwordai nepadės padidinti struktūraliai klaidingos sistemos teisingumo. BTW, kaip jūs patikrinsit, kad jūsų dedikuotas čipas neturi gamyklinio klono? 🙂

      5,6. Niekas netrukdo sudaryti suinteresuotos komisijos, kuri nuspręstų, kad balsavimą turi kontroliuoti kokio nors liberalsąjūdiečio koks nors pažįstamas ir kad būtent toks sprendimas visas problemas išspręs savaime. Tiesa?

      7. Jei yra internetinis balsavimas, niekas netrukdo nulaužti ką papuola kaip papuola. Įskaitant ir suinstaliuotą nuotolinį desktopą įtaisyt. Tai, ką parašėt apie protokolų pritaikymus atakos vektorių kiekio sumažinimui klientinėse mašinose -- tai išvis net ne argumentas. Tuo pat metu balto triukšmo įnešimas, maišymas su hešais ir pan. (t.y., priemonės, ekvivalentiškos Dodžų rinkimų atvejui) -- jos gal būt ir galėtų užtikrinti trečiosios šalies nepriklausomą realizaciją, tačiau kyla klausimas dėl balsų vienareikšmiškumo irba rinkimų tiesioginumo, kas lygiai taip pat prieštarauja vienareikšmei balsų apskaitai bei tiesioginių rinkimų principui.

      ————

      Tamstos bendra išvada yra neteisinga. Kategoriškai teigti, kad idealus e-balsavimas yra neįmanomas, esant konkrečioms balsavimui keliamoms sąlygoms, yra galima, nes tai pagrindžiama vienareikšmiškai ir logiškai. Tamstos teiginys, kad negalima taip teigti, yra klaidingas, nes neatitinka logikos, ko įrodymus pateikiu šiame atsakyme.

      Reply
  12. Marius

    Ačiū už išsamų atsakymą.

    1) sakot Būlio algebra? o jūs girdėjote apie laiko logiką, kai kintamieji keičia reikšmes priklausomai nuo sistemos būsenos evolucijos laike?
    toje TED prezentacijoje būtent tai ir vyksta: pradžioje (balsavimo metu) posistemės (dvi lapo pusės) yra susijusios, bet vos tik perplėšiame ir atskiriame ryšio nebelieka, nebelieka sertifikato kuris būtų naudingas balsų supirkėjams, bet pats balsuotojas žino kaip tos popierių pusės atsirado. Bismarko puslapyje rasite ir daugiau detalių kaip užtikrinti bei patikrinti skaidrumą. pvz kiekvienas balsuotojas gali *pasirinkti* ant kurios formos balsuos ir kurią formą jis pvz testuos(!), ir testuoti jis gali kelis kartus, teoriškai kol jam pačiam nusibos bet kiekvienu momentu gali sučiupti kad formų spausdintojai kažką suklastojo ar kažkas neveikia.

    2) elektroninės sistemos yra tokios radikalios sistemos kad balsavimo pradžia ir pabaiga nebūtinai turi turėti griežtas ribas. Tas pats su agitavimo laikotarpiu: jeigu leisti balsuoti atskiriems įstatymams, tai tie pagrindiniai rinkimai nebus tokie svarbūs, taigi ir tie griežti terminai nebeturės prasmės. Su bobutėm irgi galima šį-bei-tą sugalvoti, beje, klasikinėje sistemoje bobutėms ne ką geriau kai kunigai ir paštininkai asmeniškai plauna smegenis.
    Jūsų problema yra ta kad jūs esate tiek prisirišęs prie klasikinės sistemos, kad automatiškai darote prielaidą kad e-balsavimo sistemoje išliks lygiai tos pačios paradigmos.
    Beje, netgi klasikiniu atveju balsavimą galima organizuoti įvairiomis procedūromis. Pvz galima leisti balsuoti už arba prieš. Kita procedūra gali numatyti išrinkti vieną iš kelių. Kitoje kelis iš kelių. Dar kitoje sudaryti prioritetus — ir kiekvienas mechanizmas turi savo niuansus. Per tas procedūras kartais netgi galima įžvelgti kokio rezultato nori organizatoriai.

    3) aš nedariau jokios prielaidos, tai jūs tamsta teigėte kad tokia sistema neegzistuoja, taigi argumentavimas ir įrodymas yra jūsų rūpestis. Aš tik parodžiau kad egzistuoja bent jau atskiri atvejai kurie paneigia tas kelias jūsų nurodytas savybes atskirai. Aš nuo pat pradžių rašiau kad tai nereiškia kad aš turiu argumentų teigti kad egzistuoja sistema kuri tenkina absoliučiai visas savybes vienu metu.

    4) kaip patikrinti ar nėra gamyklinio klono? ogi paprašyti čipuko susigeneruoti naują raktą ir patikrinti ar jis naudoja naują raktą. galima paprašyti kad jis sugeneruotų tiek daug raktų kad jų tiesiog fiziškai netilptų čipuko atmintyje, arba tiek daug kad būtų neaišku kurį iš jų pasirinksite tikrajam naudojimui — tai garantuotų kad naudojamas raktas yra unikalus. galų gale galima audituoti gamintoją ir gaminimo procesą, galima priversti gamintoją išpublikuoti standartus ir pasigaminti čipuką pačiam.
    svarbiausia kad būtų bent jau galimybė tikrinti (pvz leisti pasirašinėti įvairius dokumentus, bet neleisti įrenginiui atpažinti kokia tranzakcija yra pasirašoma, galima naudoti kelis atskirus įrenginius arba algoritmus kodavimui/obfuskavimui, o kitą pasirašymui), o kai yra tokia galimybė, gamintojui iškart užkeliami realūs reikalavimai atsakomybei, nepriklausomai nuo to ar eilinė bobutė sugebės patikrinti — užteks kad atsirastų bent vienas nuoširdus ekspertas kuris radęs defektą apie jį paskelbtų. būtent taip veikia kriptografų bendruomenė.
    Čia galim filosofuoti ad-nosiam ir prieiti Aristotelio ar Dekarto skepticizmą kad pasitikėti niekuo negalima netgi savo paties juslėmis. Aš pasilieku prie Popperio falsifiability, t.y. turi būti sudaroma galimybė testuoti ir publikuoti rastus defektus — jeigu bus rasti defektai iškart bus aišku kuo konkrečiai negalima nepasitikėti.

    5,6) taip, politiniame lygyje viskas įmanoma, šičia aš su jumis sutinku. aš kaip paprastas pilietis galiu tik reikalauti skaidruomu ar bent jau testuojamumo, kad būtų jaučiama reali atsakomybė. taip sakant „довяряй, но проверяй“.

    7) čia jūs neteisus. nulaužkite man ZTIC autentikavimo sistemą 🙂 joje dalyvauja dedikuotas įrenginys kuriame reikia patvirtinti visas tranzakcijas atliekamas internetu. Taip sakant interneto kanalai ir netgi kompas gali būti absoliučiai nepatikimi, bet štai dedikuoto įrenginio atakos vektoriai yra minimalūs: jūs negalite įsilaužti į čipuką nes jis paprasčiausiai neteikia jokios paslaugos apart fizinės-kriptografinės autentikacijos.
    Išlieka DDoS atakos rizika, socialinis inžineringas, fizinė prievarta ir pan, bet čia jau viešosios tvarkos ir fizinio saugumo analogas, su kuo galima kovoti tik teisiniu keliu.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      1. Žr. atsakymą aukščiau, nes kontrargumentų nepateikta. Taip pat pastebėsiu, kad tamstai derėtų prisiminti Okamo skustuvą: kur pakanka paprastos teorijos, ten nereikia sudėtingos (tai, beje, irgi pozityvizmas). Galiu tik dar kartą pakartoti: šioje sistemoje nepastebimai realizuojama trečioji šalis, kuri elektroninių rinkimų atveju neatsiranda. Grubiai -- tiesiog dėl to, kad šrioderis tose rankose, kur neturėtų būti 🙂

      2. Argumentas, kad sąlygos, nustatytos Konstitucijoje, yra neteisingos, todėl elektroniniai rinkimai visvien galimi -- labai įdomus 🙂 Taip, jei keičiame sąlygas -- taip. Galima visko pridaryti visaip. Sugalvoti pvz., kad balsų galia priklausys nuo to, kiek SMS žinučių išsiuntei. Ar dar kaip nors. Tačiau tamstos argumentai neturi jokios reikšmės, jei kalbame apie sąlygas, kurios nustatomos Konstitucijos -- tai slaptas balsavimas, vykdant tiesioginius rinkimus.

      3. Mano teiginys apie sistemos, atitinkančios duotas sąlygas neegzistavimą yra pagrindžiamas, tamstos priešingas teiginys yra nepagrindžiamas. Tamsta esate neteisus ir tai yra faktas, pademonstruotas aukščiau.

      4. Tamsta darote prielaidą, pagrįstą kodavimo metodo neatkartojamumo įrodomumo galimumo prielaida. Tai, šiaip jau, viena iš kriptografijos bėdų. Jau nekalbant apie aukščiau minėtą ekspertinę problematiką: kaip patikrins bobutė?

      5,6. Taip. Popierius yra skaidrus, skirtingai nuo kompiuterių 🙂

      7. Signalo modifikavimas dekoduotoje stadijoje, kuri taip ar anaip būna bet kuriuo atveju. Jūs nustebtumėt, bet netgi ethernet paketai būna puikiai falsifikuojami trečiųjų šalių persiuntimo metu (kuo mane kadaise nustebino anoks ponas Dammit, tai pademonstravęs gyvai), jau nekalbant apie ekrano vaizdus, kuriuos gali matyti rinkėjas -- apie šiuos, beje, prisimenant, išlenda istorija ir apie tuos Diebold aparatus 🙂 Tiesiog galvokit paprasčiau 🙂

      Reply
      1. Marius

        1. Na pagal Occam’s razor tai tamsta save ir kastruojate 🙂 Galiu tik pacituoti Einšteiną: teorija turi būti paprasta bet ne paprastesnė negu reikia. T.y. jeigu yra tokie reikalavimai kaip kad anonimiškumas ir patikrinamumas, tai jau yra komplikacija. Beje, elektroninėse sistemose dažnai suteikiama galimybė individualiam patikrinamumui, kas yra neįmanoma klasikiniame balsavime.

        2. Konstitucija yra pakankamai abstrakčiai parašyta. T.y. esminių reikalavimų aš nekeičiu, tuo tarpu jų konkrečiam įgyvendinimui yra daug laisvės.

        3. kuo jūsų teiginys apie neegzistavimą pagrindžiamas? Būlio algebra? Mano teiginys nėra priešingas (jeigu jis būtų aš žinočiau kaip atrodo toji balsavimo sistema ir mes čia nekirmytume), mano argumentai yra smulkūs parodantys kad jūsų atskiri punktai yra paneigiami ir to užtenka.

        5,6. Popierius turi savo trūkumų. Pvz filmavimas telefonu balsavimo kabinoje leidžia papirkinėti balsus.

        7. kad ethernet paketai falsifikuojami tai čia nenaujiena, jūs sufalsifikuokite SSL sertifikatą, arba elektroninį parašą — šitie duomenys laisvai vaikšto, juos galima kopijuoti į valias, jie naudojami visur, bet jų autentiškumą kai yra patikrintas jų integralumas yra eksponentiškai sunku paneigti ir tai yra įrodyta matematiškai. Vienintelis kompromatas yra privataus rakto paviešinimas. Fiziškai tai galima užtikrinti kai privatus raktas yra generuojamas privačioje aplinkoje (pvz pačiame čipuke) ir jis tos aplinkos niekada nepalieka.

        Reply
        1. Rokiškis Post author

          1. Įrodyti teorijos nepilnumą reikia, pademonstruojant teorijos nepilnumą. Ko tamsta negalite padaryti -- pernelyg paprasta sistema. Todėl irelevantiška Einšteino frazė atmesta.

          2. Konstitucija yra parašyta pakankamai konkrečiai, kad kiti faktoriai yra irelevantiški.

          3. Pagrindimas aukščiau, komentaruose. Galimas pagrindimo nesupratimas -- vargu, ar tinkamas argumentas, jį neigiant. Tamstos paskiri punktai neparodo, kad pagrindimas neteisingas.

          5,6. Popierius turi mažiausiai trūkumų. Taip, jis turi trūkumų. Bet mažiausiai. Tai labai akivaizdu.

          7. Perskaitykite dar kartą apie ekraną. Ethernet -- sudėtingesnis atvejis, nes ten laiko faktorius ypatingai kritinis.

          Reply
          1. Marius

            1. sistema nėra paprasta. bent jau ne tokia paprasta kaip Būlio algebra. o žinant žmones, jie tikrai panaudos visas įmanomas fizines priemones kad apeiti sistemą. taigi idealiu atveju teoriją gali prireikti plėsti iki theory of everything 🙂

            2. parašyta konkrečiai, bet reikalavimai/principai yra abstraktūs — t.y. tyčia leidžiami įvairūs įgyvendinimo būdai, svarbiausia kad minimi principai būtų išlaikyti.

            3. mano paskiri punktai parodo kad tamstos paskiri punktai neteisingi. tuo tarpu punktų konjunkcija/kombinacija yra visiškai neakivaizdi.

            5,6. Ne, neakivaizdu. Jeigu popierinis variantas būtų matematiškai formalizuotas tada galėtume ginčytis kas yra akivaizdu.

            7. paskaitykite apie ZTIC: http://www.zurich.ibm.com/ztic/
            būtent dalį apie kompiuterio ekraną:
            The core difference between the ZTIC and these alternatives is that the ZTIC does not rely whatsoever on any software running on the PC, such as device drivers or user interface elements (e.g., any screen elements), as these can be subverted, e.g., painted over, by attackers’ malware.

            T.y. kompiuterio ekrane gali rodyti ką tik nori, viskas galiausiai turi nusėsti ant čipuko ekranėlio, o jau čipuką nulaužti nėra taip paprasta, nes jo sąsaja yra labai ribota, naudojamų kriptografijos algoritmų aibė yra fiksuota ir nedidelė, taigi įrodyti kad algoritmuose nėra skylių (tokių kaip buffer-overflow) nėra sudėtinga.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Dar šičia kartojatės.

              1. Teigiate, kad rinkimų sistema yra sudėtingesnė, nei būlio algerbrą realizuojanti. T.y., kad tai matematines teoremas prūvinantis automatas. Pagrindimo, kaip matėm, pateikti negalite, bet pezate kliedesius. Valinkit naxui.

              2. „Blablablablablabla, belenką parašysiu“, ar ne? Valinkit naxui.

              3. „Blablablablablabla, neigsiu iki galo, net jei akivaizdu“, ar ne? Valinkit naxui.

              5,6. „Blablablablablablabla, neigsiu, kad matomas daiktas yra labiau matomas, nei nematomas daiktas“, ar ne? Valinkit naxui.

              7. Autonominė personalinė balsavimo mašina kiekvienam. Be realių patikrinamumo galimybių, išduodama specialių tarnybų, užtikrinančių balsavimą balsavimo užtikrinimo būdu, o kad gražiau būtų -- su visokiais algoritmais, kurie koduoja visaip kaip. Puiku. Dasikasėm iki esmės.

              Trumpai tariant, viskas aišku. Galit netęst 🙂

              Reply
        2. Rokiškis Post author

          Beje, tamstai vertėtų žinoti, kad tamstos minima Einšteino frazė atsiremia į vieną iš Hilberto problemų -- fizikos aksiomatizavimo klausimą, todėl nederėtų neapgalvotai švaistytis tokiu posakiu, kalbant apie matematinius uždavinius.

          Reply
          1. Marius

            O kas čia negerai?
            Beje, Occam’s razor nėra koks nors matematinis dėsnis, o tik rule-of-thumb kriterijus kuri teorija galiausiai išliks jeigu jos aprašo tokius pat rezultatus (t.y. demokratinius rinkimus laimės paprastesnė, o sudėtinga bus užmiršta).

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Ponas, tamstai nedašyla, kas čia negerai? Ir jūs kalbat apie matematiką, nors tamstai nedašyla, ką reiškia šeštoji Hilberto problema?

              Reply
              1. Marius

                Theory of everything. na ir ką?
                Atvira problema. Idėja suformuluota apie 1900m.
                Nuo to laiko daug kas pasikeitė: buvo Turingas, buvo Churchas, Gödelis su neigiamu rezultatu.

                Jeigu taikyti Gödelio nepilnumo teoremą, tai griežtai matematiškai Hilberto problema yra beviltiška: fizikos dėsnių atradinėjimams nėra nei galo be krašto, o atradinėjimo procesas maždaug toks: pasiūloma hipotezė ir empyriškai nustatoma kad toji hipotezė a) prieštarauja esamiems dėsniams ir reikia perrašyti/performuluoti hipotezę arba visas teorijas, bet tada iškyla kiti neaiškumai ir atradinėjimas tęsiasi arba b) hipotezė suderinama su esamomis teorijomis, bet tada bendroji teorija nėra pilna nes yra kraštutiniai atvejai kurių toji hipotezė nepaaiškina.

                Bet tai nereiškia kad fizikos dėsniai būtent taip veikia kaip dabar išrasta matematika sako. Dėsniai vis dar atradinėjami ir lygiai taip pat kuriamos juos atitinkamos matematinės teorijos, notacijos. Kvantinėje mechanikoje netgi logikos sąvokos buvo praplėstos ir įvesti kubitai lyginant su Būlio algebros bitais.

                Tiuringo rezultatas yra svarbus tuo kad bet kuris algoritmas gali būti emuliuojamas universalia Tiuringo mašina. O tai reiškia kad jeigu procesą apskritai galima aprašyti tai jį galima aprašyti Turing mašinos terminais. Tas galioja tiek kvantiniams procesams tiek ir balsavimo sistemoms: arba jūs galite aprašyti/formalizuoti arba ne.
                Jeigu balsavimo sistemos yra kažkokios ypatingos ir nepasiduoda koherentiškam aprašymui tai čia absoliučiai niekas nebepadės ir netgi klasikinės rinkimų sistemos teikiamos savybės tėra iliuzija.

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Tai jei tamsta žinote, kas tai problema, tai kokio bybio jūs pezat belenką, ką papuola? Ir dar neapsispręsdamas, ar Tiuringo mašinos pakanka, ar nepakanka, ar dėsniai tinkami, ar netinkami, etc., kaitaliodamas savo pezalus priklausomai nuo to, kaip jums patogu ką papezėt ir net nesekdamas savo paties minties, o tik trysčiodamas tai į temą, tai ne į temą, kaip papuola kažkokius nerišlių refleksijų fragmentus?

                  Ponas, šitie klausimai yra grynai retoriniai. Neatsakinėkit daugiau. Jūs mane jau užpisot, taip kad pyzdinkit naxui iš čionais.

                  Reply
          2. Marius

            Beje, matematika kaip atskiras mokslas yra beviltiškas dalykas — matematika yra kuriama pagal poreikius, t.y. pagal tai ko kitiems mokslams reikia.
            Taip kad jeigu Hilberto problemai spręsti reikės naujos matematikos tai ji tokia ir atsiras.

            Pvz tokia sudėtinga ir paini matematika kaip kad Strigų teorija: ji yra tokia plati kad bendru atveju gali paaiškinti bet kokį fenomeną netgi ir tokį kurio realiai mes dar neaptikome. Atrodo fantastiškas rezultatas, bet čia yra labai didelė rizika kad teorija išties yra bendra ir joje telpa viskas, netgi ir prieštaros — tada tokios teorijos naudingumas/taikomumas yra bergzdžias: tokiu atveju neįmanoma prognozuoti kad atsitiks toliau, nes anot teorijos atsitikti gali absoliučiai bet kas.

            Reply
            1. Rokiškis Post author

              Aha, nu, matau, tamsta dabar jau pradedate kvescionuoti pačios matematikos tinkamumą, nes matematinis metodas pasirodė netinkamas tamstos teorijai pagrįsti. Štai ir išsiaiškinom, kas tamsta per fruktas.

              Reply
              1. Marius

                Straw man argument + ad-hominem najiezdas.
                Tamsta tikras lietuvis.

                Aš kvescionuoju ne matematikos kaip disciplinos tinkamumą, bet atskirų jos teorijų tinkamumą.
                T.y. aš puikiausiai galiu sukonstruoti idijotišką teoriją su operacija + kur 1+1=3, o x+y=x+1+(y-1) ir dar pridėti keletą keistų operacijų kurių jūsų fantazija neišneša.
                Galiu apsimesti mazochistu ir pagal visas matematikų tradicijas įrodyti kad ji yra pilna nes naudodamas jos operacijas aš galiu išgauti bet kurį sveiką skaičių. Joje netgi telpa visos įmanomos žmonijos klaidos kaip kad 1+2=1+1+1=3+1=4 ir taip toliau.
                Dabar klausimas jums: kam tokia teorija tinkama?
                Ji yra griežtai matematinė, bet ar ji kam nors naudinga?
                Tas pats ir su stringų teorija — aiškinamasis potencialas yra didelis, bet su fenomenų numatymu ir patikrinamumu yra sunku.
                O jeigu jūs buriate matematines teorijas tiesiog taip, absoliučiai be jokio tikslo, tai yra didelė tikimybė kad jūsų teorija niekam ir netinka.

                Kaip manot, kodėl nėra Nobelio premijos matematikams?

                Reply
                1. Rokiškis Post author

                  Jo, ponas, kai tik kokios nors vasiliauskaitės gauna faktą apie savo nusišnekėjimą į kaktą, tai išsyk prasideda cypsmas apie adhominemus visokius 😀 Ir taip pat kalbos apie tai, kad „mane neteisingai supratot, mane klaidingai interpretavot“.

                  Ir paskui vėl pakartojat to paties savo fufelio tęsinį, kad nepakanka matematinių teorijų rinkimų analizei, pradėdamas jau briedus apie 1+1=3 ir t.t., o paskui dar pasakot, kad čia aš kuriu matematines teorijas.

                  Buvo jau toks Karpienis su panašiomis teorijomis matematinėmis, ir panašiais minties eigos trūkinėjimais, kai tai viena aiškina, tai staiga savo aiškinimus oponentui priskiria, tai vėl kokį nors briedą ima kalbėt. Tai matau, kad jis ne vienas panašus.

                  Trumpai tariant, ponas, tamsta valinkit iš mano blogo į gerą vietą, nes peržengėt ribą, kurios netoleruoju. O indukcijos būdu (kadangi kliedesių analizė -- ne matematika, tad čia indukcija pritaikoma puikiai), kaip aukščiau matėt, jau prognozavau, kad ir paskui rašinėsit kliedesius. Tai vat, kaip paaiškėjo, taip ir gavosi.

                  Trumpai tariant, nenuvalinsit savanoriškai ir išsyk -- išbaninsiu taip, kad pakliūsit į goatsę. Atsakymo parašymas taps pagrindu banui, nes suprantu, kad savo kliedesių pristabdyti nesiruošiat.

                  Reply
            2. ezengas

              „Strigų teorija“:D Šita jūsų kliurka visiškai tiksliai parodo ko verti tamstos pezalai.

              Reply
  13. s2

    Блядь, kiek prirašyta. Kaip aš čia neužsiprenumeravau.

    Man patinka šitas psichas Marius:)
    Aš jį myliu.
    Gal jis net padės man realybę/jos egzistavimą kvestionuot.
    Link kur ir esu linkęs.

    Ačiū, rytoj skaitysim PHleimą pusę dienos:)

    Reply
  14. hm

    Oho koks lryte staipsniukas, ką „IT profas“ galvoja apie el rinkimus 🙂 Vat tik jo teorijos su vokais tai ir nesupratau -- jei imamas Estijos pavyzdys, kur balsavimo metu galima persigalvoti ir perbalsuoti kitaip, kokiu būdu tada čia užtikrinamas tas „anonimiškumas“ keičiant balsą, kai kaip čia išsireiškus, iš antrosios vokų krūvos pakeitimui paimamas tiksliai to balsuotojo įmestas vokas? Ar čia ir yra „anonimiškumas“ kai „išselectin’inti“ pagal atruosius vokus pirmųjų negalima, o atvirkščiai prašom?

    p.s. yrpač patiko bėdos su stebėtojais sprendimas -- jų tiesiog nereikės :))

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Kadangi tasai ponas užsiima kokiomis tai vadybos konsultacijomis, tobiš tipo tegul ir formaliai, bet tipo pretenduoja būti esą konkuruojančia firma, tai aš patylėsiu ir nieko nekomentuosiu, tiesiog dėl to, kad tai nebūtų suprasta kaip nors neteisingai. Kaip čia korektiškiau išsireikšt… Sakykim taip: tamstos, ponas Hm, išsakytos pastabos -- tai tik nedidelė dalis tų pastabų, kurias aš išsakyti galėčiau, bet susilaikau.

      Reply
    1. Rokiškis Post author

      Reiškia, spauda supainiojo mane, jei taip. Tada reiškia, kad sprendimas dėl 2008 rinkimų buvo priimtas 2009.

      Reply
          1. Aruras

            Ne taip: „čia ne balsavimų problema, čia tiktai biuletenį į balsadėžę nepataikė“ 😉

            Reply
              1. Marius

                Jeigu e-sistema negabentų kokių nors konkrečių balsų (t.y. juos diskriminuotų) tai tada galima būtų pripaišyti sąmokslą, o dabar tiesiog kreiva sistema.
                Atskirkit kur yra sąmoningas sabotažas, o kur tiesiog neapdairumas. Žinoma tą neapdairumą galima išnaudoti piktiems kėslams, bet tada reiktų parodyti kad taip ir buvo…

                Reply
                1. s2

                  Mariau, vat kas liūdniausia, kad sistemą audituojanti firma kaip tik ir neleidžia viešinti auditavimo išvadų. nu tai laba diena.

                  Reply
                    1. Rokiškis Post author

                      Jei nepradės vėl kliedesių rašinėti, tai nepradings. Bet po pirmo atviro sukliedėjimo baninsiu jį iš čia be papildomų įspėjimų.

                    2. Marius

                      Blogai, kad auditavimo įmonė arba pati įmonė-tiekėja neleidžia.
                      Aš esu už skaidrumą ir nesuprantu kodėl apskritai gali būti tokios kliūtys — rinkiminės komisijos vietoj aš reikalaučiau visiško atskleidimo (ne tik audito bet ir pačios sistemos implementacijos detalių) nuo pat konkurso skelbimo pradžios, kad po to net ir patys tiekėjai neturėtų pretenzijų.

                    3. Emilis

                      Mariau, aš irgi skaitau tuos užsienio atvejus ir galvoju — kodėl rinkimų komisijos + IT įmonės beveik visada trukdo stebėtojams ir rinkėjams susipažinti su pilna informacija.

                      Man atrodo, kad problema yra tame, jog skiriasi piliečių ir VRK+įmonių interesai. Nieko čia keisto, tik blogai, kad sąlygas diktuoja tas, kas valdo projektą, o ne piliečiai…

                    4. Marius

                      „sąlygas diktuoja tas, kas valdo projektą, o ne piliečiai“

                      bet juk taip neprivalo būti?
                      t.y. projektą gali išsirinkti ir valdyti patys piliečiai (per deleguojamą valdžią).
                      Žinau, kad tai skamba kaip utopija (šiuo metu taip ir yra), bet galiausiai taip bus įmanoma (ne šiandien ir ne šiais metais, bet galiausiai :).

                      Mano nuomone, iš tikrųjų jūs kovojate ne prieš e-balsavimą, o tik prieš neskaidrumą dabartinėse sistemose.
                      Ir tai yra gerai, bet tuo pačiu jūs skleidžiate FUDą kad tai yra iš principo neįmanoma ir dėl to kiekvienas bandantis bus išvadintas durniumi, o tai jau yra technofobijos skleidimas stabdantys bet kokį progresą — jūs pjaunate tą pačią šaką ant kurios čia visi sėdite.

                      Kad pademonstruoti kad visgi sveikas politinis/pilietinis delegavimas yra įmanomas, pateiksiu Danijos pavyzdį kurioje yra sukurta Dankort kortelių su smartcardais sistema bendra visiems daniškiems bankams, veikia vos ne ant kiekvieno kampo, o sąlygas (kas, kiek ir už ką mokės) diktuoja vyriausybė. Tai nėra e-balsavimo sistema, bet tik demonstracija kad techninė implementacija ir politinis valdymas yra įmanomi. Ši infrastruktūra buvo praplėsta elektroninio parašo paradigma. Tame balagane vis dar trūksta skaidrumo, bet jau yra padėtos pirmosios plytos link reikiamos infrastruktūros.
                      Toliau, tuose čipukuose nieko stebuklingo nėra, ir netgi elektroninis parašas yra suderinamas su visokiais PKI ir SSL sertifikatais (galima susidėti į naršyklę, muilinę, ir t.t.) — jeigu šitą dalį liberalizuoti (pvz. leisti susigeneruoti savo raktus pačiam, čipuko tiekėją pasitinkti pačiam, ar net pačiam pasigaminti/susiprogramuoti), tai jie būtų dar plačiau naudojami, o tada e-balsavimas būtų tik viena iš jos funkcijų.
                      T.y. branda ir pasitikėjimas neateina per vieną dieną (būtų naivu tikėtis kad štai stebuklingai atsiras patikima balsavimo sistema iš nieko, be jokios bendros anksčiau visų patikrintos infrastruktūros).

                      Plg. su rinkimais Indijoje. Ten nėra netgi elementarios institucinės infrastruktūros kurioje netgi piliečiai būtų suskaičiuoti, būtų skiriamos normalios patalpos kurias visi pažinotų ir kurių sąlygomis pasitikėtų. Ten balsavimas vyko palapinėse, o kad tas pats pilietis nebalsuotų kelis kartus, tai jį pažymi rašalu. Lietuvoje yra institucijos kurios suskaičiuoja, yra mokyklų ir kt. patalpos kurias visi žino — yra tam tikra infrastruktūra. Tas pats ir su e-balsavimu — jis bus toks pats normalus reiškinys kaip ir fizinis balsavimas, bet tik tada kai bus infrastruktūra kuria galima pasitikėti.

                      Aš netgi numatyčiau elektroninius pinigus (žr meta-currency ir bitcoin projektus) iki tokio lygio kad net pati valdžios struktūra būtų apversta aukštyn kojom ir tiesiogiai tarnautų piliečiams — šitoj vietoj gal net dabar jau yra sąmokslas tarp bankininkų ir politikų neatskleisti infrastruktūros piliečiams.

                      Man tik gaila kad jūs važiuojate ant balsavimo koncepcijos (kuri iš principo yra neutrali), o ne reikalaujate skaidrumo ir atskaitomybės iš valdžios ir/ar tiekėjų.

                    5. Gerasirdis

                      „Man tik gaila kad jūs važiuojate ant balsavimo koncepcijos (kuri iš principo yra neutrali), o ne reikalaujate skaidrumo ir atskaitomybės iš valdžios ir/ar tiekėjų.“
                      Kaip kas. Va aš, pavyzdžiui, iš principo nepasitikiu valdžios ir/ar tiekėjų gebėjimais viską atlikti teisingai, atskaitingai ir skaidriai. Ir turint omeny, kokias pasekmes turėsim nesėkmės atveju (tūkstančio metų hakerių partijos valdymas ne bus per ilgai?), aš labiau linkęs tikėt popierium, nei elektronais.

                      Tu kad bandai įrodyti, kad teoriškai įmanoma sukurti gerą elektroninio balsavimo sistemą. Manęs tai netenkina. Patikėsiu, kai įrodysi, kad įmanoma sukontroliuoti valdžios sąmokslą su nesąžininga IT kompanija, sąlygomis, kai policija gaudo visus pernelyg uoliai besidomnančiais elektroninio balsavimo rezultatais.

        1. Emilis

          Artūrai, dabar neturiu po ranka nuorodos, bet lyg ir tais pačiais metais JAV, pasinaudodami panašiomis vartotojo sąsajos problemomis pora apylinkės rinkimų komisijos narių parodė iniciatyvą ir dabar už tai sėdi cypėj.

          Iš šių ir kitų užtiktų istorijų darau išvadą, kad vartotojo sąsajos problemos — neretas reiškinys e-balsavimo projektuose.

          Reply
  15. B

    Ponai, grybaujate visiskai teoriniuose dalykuose tiek straipsniuose tiek komentaruose. Suformuluotumet geriau tarkim 10 punktu vieno sakinio problemas, ir tiek priesininkai tiek salininkai galetu argumentuot.
    O dabar plepat apie viska ir apie nieka vienu metu, irodinedami savo isprusima, deja matyt tik teorini.

    Kam reikalingi tokie straipsniai, kur prirasomi puslapiai su kamuojanciomis autori klausimais. Oponentai irgi geri, priraso betka ir be kokiu kieki kaip viskas puiku. Slamstas.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      Jūs čia kur atėjote? Jūs galvojate, kad į Delfį atėjote, ponas? Jūs ne ten pataikėt. Jūs iš čia keliaukit kažkur kitur ir negrįžkit.

      Reply
  16. Pingback: Šviežia porcija paieškos atradimų bei atsakymų į klausimus « Rokiškis

  17. Grigorijus

    Internetinis balsavimas rinkimuose yra visuomenės saviorganizacijos didelės pertvarkos pradžia. Ateityje visuomenė interneto dėka daug aktyviau dalyvaus sprendžiant valstybės valdymo klausimus, pvz. internetinio referendumo būdu. Šiuolaikinės tendencijos grąžina mus prie demokratijos ištakų -- tiesioginės demokratijos, kai agoroje (aikštėje) susirinkę piliečiai atvirai visiems matant balsuodavo. Anonimiškumas balsuojant nėra demokratijos pagrindas. Jau šiandien anonimiškumas dažnai yra daugiau iliuzija negu realybė. Slaptosios tarnybos, kai nori, tai gali apie žmogų sužinoti labai daug. Ir kuo toliau, tuo mažiau bus gyvenime anonimiškumo. Reika atsisakyti anonimiškumo praradimo baimės ir pradėti balsuoti internetu. Tarp kitko, didelės apimties rinkimų falsifikaciją nesunku nustatyti, pvz. žiniasklaidos priemonei, surengus internetu piliečių anonimę apklausą apie tai, kaip jie balsavo. Reikia spręsti technines internetinio balsavimo organizavimo problemas, bet neatsisakyti balsavimo internetu.

    Reply
    1. Rokiškis Post author

      LoL, jūs biškį susiorientuokite, kur čia atėjote, nes čia ne tokia vieta kur kažkas neskaitęs komentuotų.

      Reply

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *